Digitaler Vollverstärker vs analoger Vollverstärker

Hi!

Zidane schrieb:

(...)wie kann man ausrechnen was bei einem konventionellen Gerät mit höherer Verlustleistung an der Box ankommt.

Verhältnis zwischen Leistungsaufnahme und der bei dieser Leistungsaufnahme an eine gegebene Last abgegebenen Leistung (beides gemessen in Watt).

Grüße

Frank

Analoge Amps:
-------------

Vorteile im Vergleich zu Schlatverstärkern
-Ausgereift, daher bösen Überraschungen beim Bau unwahrscheinlich
-Günstiegeres Klirrverhalten
-Lautsprecherunkritischer
-dementsprechend ein besserer Klang

Nachteile im Vergleich zu Schlatverstärkern
-Niedrigerer Wirkungsgrad
-daher wird mehr Wärme produziert -> Wärmeabfuhr notwendig (Kühlkörper oder eventuelle Ventilator)
-daher wird mehr Strom verbraucht

Sinnvoller Einsatzgebiet:
-HiFi

Schaltverstärker (oder oft genannt Digitale Amps)
--------------

Vorteile:
-Produzieren kaum Wärme
-Daher ein niedriger Sromverbrauch
-Endprodukt kompakter (kleiner, leichter)
-Daher geeigneter für "stärkere" Endstufe (ab ca. 500W)

Nachteile
-Für echtes HiFi (linear bis 20kHz) komplizierter im Bau, bzw. Abtastfrequenz muss größer sein
-kritischer gegenüber Lautsprecher
-eher ein ungünstigeres Klirrverhalten: obwohl das Klirr an sich niedrig erscheien kann ist die Verteilung der Klirrkomponen ungünstig
-daher im Klang "schlechter" (sehr strittiger Punkt aber die meisten Hersteller bauen ihre AV-Receiver nicht mehr mit Schlatverstärkern)

Sinnvoller Einsatzgebiet
-perfekt für Aktive Subwoofer: Haben Benötigen viel Power auf engem Raum, die Einsatzfrequenz sehr niedrig (bis 150Hz-200Hz), Der Filter (Induktivität in Serie) ist gleichzeitig Weiche für Bass
-PA-Endstufen: Wird viel Power benötigt aber Einbüsse im Klang
-Batteriebetriebene Geräte z.B.Handys: Einsatzfrequenz niedrig (bis 4kHz), ein guter Klang unbedeutend, Verbrauch sehr niedrig

Dass Schaltverstärker "nicht ausgereift" sind und ein "ungünstigeres Klirrverhalten" haben, über einen "schlechteren Klang" als analoge Amps verfügen und "kompliziert im Bau" wie auch "lautsprecherkritischer" sind, mag zu früheren Zeiten durchaus zugetroffen haben. Heutzutage jedoch sind Schaltverstärker namhafter Hersteller ebenso ausgereift, wie ihre analogen Pendanten. Und wenn ich den neuen Jeff Rowland Concerto mit einem Tact M-2200, einem McIntosh 6900 und einem Burmester 032 vergleiche, liegen Qualität und Verarbeitung in etwa auf demselben Niveau und sind die Hörunterschiede (individuell gewichtet) allenfalls marginal.

Dass analoge Amps "mehr Strom verbrauchen", ist sehr relativ. Ein JR Concerto und ein Tact 2200 (obwohl "halbdigitaler Verstärker) ziehen sich bis zu 1000 bzw. 850 W aus der Steckdose, wogegen ein Burmester 032 und ein Accuphase E-450 sich mit 550 bzw. 450 W begnügen.

ischl schrieb:

Dass Schaltverstärker "nicht ausgereift" sind und ein "ungünstigeres Klirrverhalten" haben, über einen "schlechteren Klang" als analoge Amps verfügen und "kompliziert im Bau" wie auch "lautsprecherkritischer" sind, mag zu früheren Zeiten durchaus zugetroffen haben. Heutzutage jedoch sind Schaltverstärker namhafter Hersteller ebenso ausgereift, wie ihre analogen Pendanten. Und wenn ich den neuen Jeff Rowland Concerto mit einem Tact M-2200, einem McIntosh 6900 und einem Burmester 032 vergleiche, liegen Qualität und Verarbeitung in etwa auf demselben Niveau und sind die Hörunterschiede (individuell gewichtet) allenfalls marginal. .

Wir scheinen hier einen Experten zu haben.
Schade dass Sie nicht mehr auf die ursprüngliche Fragestellung eingegangen sind

ischl schrieb:

Dass analoge Amps "mehr Strom verbrauchen", ist sehr relativ. Ein JR Concerto und ein Tact 2200 (obwohl "halbdigitaler Verstärker) ziehen sich bis zu 1000 bzw. 850 W aus der Steckdose, wogegen ein Burmester 032 und ein Accuphase E-450 sich mit 550 bzw. 450 W begnügen.

"Mehr Strom verbrauchen" pro abgegebennr Leistung.
Eigentlich sollte ich sagen "schlechterer Wirkungsgrad".
Die aufgeführten Geräte kenne ich natürlich nicht.
Es hört sich aber so an als ob die obigen Schaltverstärker einen eher schlechten Wirkungsgrad haben.
Oder ?

Klar gibt es unterschedliche Konzepte bei den Schaltamps, was wäre aber ein Halbdigitaler Verstärker ?

kleine Anmerkung:

bei der Leistungsaufnahme sollte man sich nicht darauf verlassen, was hinten auf dem Gerät steht. Da steht ja nicht dabei, unter welcher Bedingung das genau gemessen ist!

Für verlässliche Daten (hinsichtlich Wirkungsgrad) müßte man vielmehr mit zwei Leistungsmessgeräten arbeiten!

Gruß
Bernhard

Pauschal den Wirkungsgrad digitaler Vollverstärker zu benennen, wäre nicht seriös, da selbiger auch von der Konstruktion und den verbauten Komponenten abhängig ist. Stark vereinfacht gesagt kann ein sehr gutes Gerät auf um die 95% kommen, ein analoges Gegenstück auf etwas über 60%. Handelt es sich um einen "echten" Digitalverstärker, der eingangsseitig bereits ein digitales Signal erwartet, ist auch eine verlustbehaftete Konvertierung überflüssig. Desweiteren sind diese Verstärker weitaus weniger träge.

Was den von mir verwendeten Begriff "halbdigital" anlangt: Es gibt reine Schaltverstärker, bei denen lediglich die Endstufen digital arbeiten, die Eingänge und Vorstufen aber noch analog vor sich hin werkeln. Und es gibt "echte Digitale", die direkt mit einem Digitalsignal angesteuert werden und bis zum Lautsprecherausgang digital funktionieren.

@edin71: "Wir scheinen hier einen Experten zu haben"

Sicher nicht.

Nachtrag: Es gibt nicht wenige Experten, die den Digitalverstärkern die Zukunft prognostizieren. Nicht zuletzt deswegen, weil zB ein verfetteter Saurier wie der Ermitter mit seinen zwei Netzteilen zu über 60 kg und deren Stromverbrauch kaum mehr zeitgemäß ist.

Wo die Lautsprecher dann aber wohl nur mittels digitaler Weiche aktiv gesteuert werden können, bei einem herkömlichen passivem Lautsprecher dürfte eine digitale Abnahme des Signals nicht funktionieren. Zuletzt dürften diese Verstärker dann auch "Schaltnetzteile" verwenden.

Pauschal kann man schon sagen dass Schaltverstärker einen höheren Wirkungsgrad haben und daher bei gleicher Ausgangsleistung einen niedrigeren Stromverbrauch haben.

Was den Klirrverhalten angeht hat Stereoplay mehrmals Verstärker und darunter auch Schaltverstärker getestet. Was ich dort bisher gesehen habe liegen die Schlatverstärker deutlcih hinter den Analogen. Es geht nicht um absolute
Klirrangabe sondern um die Verteilung der Harmonischen Klirrkomponten.

Klar wird man in der Zukunft häufiger mit den Schaltverstärkern zu tun haben. Aber im HiFi glaube ich kaum dass sie die analogen verdrängen. Im PA Bereich und bei Batteribetriebenen Geräten schon. Und überral dort wo Wirkungsgrad wichtig ist.

Im Momment erlebt man eher das Gegenteil: Hersteller wie Sony oder JVC kehren dem Konzept die Rücken und bauen ihre AV's in klasicher Weise. Warum Onkyo im AV Bereich analogen baut und im Stereo die digitalen verstehe ich nicht ganz. Obwohl ich sagen muss dass die Digis von Onkyo ganz gut klingen

An welchen Lautsprechern, harmonieren die D-Onkyos. Werde am WE erstmal eine SAC Kombie und einen Denon PMA 1500AE ausprobieren.

@edin71

Dass laut "stereoplay" Schaltverstärker hinsichtlich "Verteilung der harmonischen Klirrkomponenten" - was immer das auch sein mag - "deutlich hinter den Analogen" liegen, wird außer von besagtem Popelblättchen - das schon reichlich Mist produzierte - von keinem seriösen Medium in dieser Form geäußert. Zumindest nicht mehr anno 2007.

Und dass sie "im Hifi kaum die Analogen verdrängen", findet sich als Einzelmeinung zwar unter den Google-Suchergebnissen, wird dadurch aber nicht wahrer.

Auch haben JVC oder Sony keineswegs "dem Konzept den Rücken gekehrt", sondern sich - wie die Marketingabteilungen so schön sagen - anders positioniert. Zumal gerade Sony immer wieder mit allem möglichen Produktfirlefanz rum wurschtelt; die zahlreichen Produkt-Fehlentscheidungen des konfusen Managements in den letzten Jahren zeigen dies recht eindrucksvoll. Und gerade Anbieter im LowCost-Segment scheuen oft den konstruktiven Aufwand, der für einen exzellenten Digital-Amp vonnöten ist. Ganz abgesehen davon, dass es wohl nur wenige Freaks geben dürfte, die für einen JVC 5- oder 6.000 Euro hinblättern würden.

Davon abgesehen ist es der großen Mehrzahl aller Käufer von Hifi-Produkten relativ egal, welche Geräte ihnen die Musik in die Ohren wummen. Denn die mit Abstand meisten Käufe werden in den großen Elektromärkten getätigt. Und hier dominieren Fragen wie "Wieviel Watt hat denn das Teil" und Antworten wie "Das geht schon ganz schön ab".

Im High-End-Bereich hingegen wird es noch eine Weile dauern, bis sich die schlanken, gleichwohl leistungsfähigen Digitalverstärker durchgesetzt haben. Denn hier herrscht allenthalben immer noch das Vor/Endstufen-Fieber und wird jedes noch so abstruse Klang-Argument bemüht, um die Anschaffung eines 100kg-Equipments mit 2000-Watt-Stromverbrauch zu rechtfertigen. Tolerabel, denn wer 20.000 Euro auf den Tisch blättert, wird sich um die permanente Abzockerei von EON & Co keinen Terz machen. Selbst dann nicht, wenn gegenüber einem hervorragenden Digitalverstärker kaum ein Klangunterschied auszumachen ist.

ischl schrieb:

@edin71 Dass laut "stereoplay" Schaltverstärker hinsichtlich "Verteilung der harmonischen Klirrkomponenten" - was immer das auch sein mag - "deutlich hinter den Analogen" liegen, wird außer von besagtem Popelblättchen - das schon reichlich Mist produzierte - von keinem seriösen Medium in dieser Form geäußert. Zumindest nicht mehr anno 2007.

Ich glaube Du kommst aus der Marketing-Abteilung.
Mit Technik hast Du nicht viel am Hut.
Sorry, ich wollte die Digis nicht schlecht reden.

@edin71 - Zitat: "Sorry, ich wollte die Digis nicht schlecht reden"

Kein Grund für ein Sorry. Wir tauschen hier ja lediglich Meinungen aus. Und die müssen ja nicht immer übereinstimmen.

Zitat: "Ich glaube Du kommst aus der Marketing-Abteilung"

Mit Sicherheit nicht. Ich äußere und vertrete lediglich meine eigene Meinung.

Zitat: "Mit Technik hast Du nicht viel am Hut"

Sicher nicht soviel wie ein Experte. Möchte ich auch nicht, denn mir gehts einzig um das (gute) Hören von Musik.
Und dazu brauchts kaum mehr als einige fundierte Grundkenntnisse.

Doch erklär mir mal bitte die von dir zitierte "Verteilung der harmonischen Klirrkomponenten".

Hallo:

Ob nun analog oder didital ist doch vollkommen egal.
Wichtig ist einzig und alleine, daß man persönlich
vom klanglichen als auch vom Optischen her mit seinem
Gerät zufrieden ist.

Viele Grüße

Stones

OK, wenn DU so freundlich bist..... :-)

Jeder Verstärker fügt beim Verstärken eine Gewisse Verzerrung dem Originalsignal hinzu.
Natürlich sollen die Verzerrunegn möglischt niedrig gehalten werden.
Nun ist Verzerrung nicht gleich Verzerrung.
Unser Gehör ist besonders empfindlich auf sog. Harmonsichen Verzerrungen.
Das sind die vielfachen der Grundfrequenz.
SO Klingt z.B. Trompete und Gitarre ganz anders obwohl sie dasselbe (Grund)Ton spielen da sie eine andere Veteilung der harmonischen Verzerrungen (Oberwellen) haben. Bei Verstärkern fällt dies natürlich nicht so stark auf da die Gesamtverzerrung gering ist.

So haben z.B. Röhrenverstärker einen relativ hohen Klirrfaktor (Mass der Verzerrungen).
Trotzdem (oder deswegen) wird ihr Klang als "warm" empfunden.

Für einen guten Klang sollen die harmonischen Verzerrungen eine abfallende Karaklteristik haben:
Die doppelte harmonsiche sollte größer sein als die dritte, die dritte größer als die vierte usw. Weiter sollen eine einzelne (z.B. die doppelte) linear mit abgegebenr Leistung des Amps ansteigen.

Kompliziert ?

Ich hoffe ich finden noch ein Paar Bilder von "besagtem Popelblättchen - das schon reichlich Mist produzierte" dann wird das ganze vielleicht klarer ?
Übrigens diese Methode ist Standard bei Messung der Verzerrungen bei Amps.

Die Digitalverstärker (was ich bisher gesehen habe) stehen eher ungünstig:
Sowohl ihre Gesamtverzerrung ist größer als bei analogen,
Auch die Verteilung der Harmonischen ist eher ungünstig.

Die doppelte harmonsiche sollte größer sein als die dritte, die dritte größer als die vierte usw. Weiter sollen eine einzelne (z.B. die doppelte) linear mit abgegebenr Leistung des Amps ansteigen.

Da muß ich jetzt widersprechen!

Also:
Wir sprechen hier über nicht-lineare Verzerrungen.
Diese lassen sich in harmonische und nicht harmonische Verzerrungen unterteilen.
Harmonische Verzerrungen sind Vielfache einer Grundfrequenz, die ein Verstärker hinzufügt.

Nicht-Harmonische Verzerrungen wären zusätzliche Frequenzen, die hinzugefügt werden. Das wären z.b. Differenzfrequenzen (bei Anregung mit zwei Grundfrequenzen).

Zurück zu den harmonischen Verzerrungen:

hier muß man ganz klar zwischen und geradzahligen und ungeradzahligen Vielfachen der Grundfrequenz unterscheiden!
Hintergrund: Der Ton z.b. einer Trompete enthält zahlreiche Oberschwingungen. ABER: fast nur die ungeradzahligen. Und das ist bei den meisten natürlichen Tönen so.
Geradzahlige Vielfache sind praktisch nie vorhanden (gerade die doppelte Frequenz würde ja ein unsymmetrisches Signal bezüglich Null-Linie verursachen!).

Aus diesem Grunde fallen die geradzahligen Vielfachen sehr, sehr stark auf(wenn sie ein Verstärker hinzufügt). Röhren-Endstufen produzieren tendentiell mehr ungeradzahlige Vielfache. Die fallen nicht so auf, werden oft sogar als angenehm empfunden.

Ein Plattenspieler erzeugt z.b. einen sehr hohen k3 (Klirrfaktor durch die dreifache Grundfrequenz). Dieser k3
kann in der Innenrille durchaus mal auf 5 - 10% ansteigen. Hört man aber kaum :-)

Richtig ist, dass die Harmonischen zu höheren Ordnungen hin abfallen müssen. ABER: die geradzahligen Vielfachen dürfen nicht dabei sein!

Beispiel:
Grundfrequenz 100Hz Sinus.
100 Hz: 1Veff
200 Hz: <1mVeff
300 Hz: 20mV (enspricht einem k3 von ca. 2%)
400 Hz: >1mVeff
500 Hz: 5mV
usw.

Gruß
Bernhard

@edin71 - Zitat: "Kompliziert ?"

Ja, kompliziert.
Doch dank deiner Aufklärung und Bertl`s Ergänzung zumindest im Ansatz verständlich.

Davon abgesehen sind mir derlei Dinge eigentlich egal.
Ich hatte jüngst das Vergnügen, in Ratingen eine Jeff Rowland Concerto zu hören. Und obwohl ich mir einbildete, sie würde die mitgeschleppte CD etwas heller bzw. klarer (oder so ähnlich) rüberbringen, klang sie subjektiv keinen Deut schlechter als meine Accuphase. Wobei der Vergleich insofern hinkt, als in einem anderen Raum mit anderen LS gehört wurde.
Würde ich mir eine solche Concerto kaufen, würde ich damit Musik hören. Wäre ich mit dem Ergebnis zufrieden, würde ich keinen Gedanken an Oberwellen oder ähnliches verschwenden.

Letztendlich ging es mir bei meinen Wortmeldungen lediglich darum, eine in vielen Köpfen festsitzende (und früher vielleicht auch berechtigte) Abneigung gegen Digitalverstärker zu relativieren.

ischl schrieb:

Und obwohl ich mir einbildete, sie würde die mitgeschleppte CD etwas heller bzw. klarer (oder so ähnlich) rüberbringen, (...) Wobei der Vergleich insofern hinkt, als in einem anderen Raum mit anderen LS gehört wurde.

*ROFL* Sorry, aber dieser Vergleich hinkt nicht, der sitzt in einem umgekippten Rollstuhl und ein LKW ist bereits darüber hinweg gefahren - vorwärts und rückwärts

Gruß

Bertl100 schrieb:

hier muß man ganz klar zwischen und geradzahligen und ungeradzahligen Vielfachen der Grundfrequenz unterscheiden! Hintergrund: Der Ton z.b. einer Trompete enthält zahlreiche Oberschwingungen. ABER: fast nur die ungeradzahligen. Und das ist bei den meisten natürlichen Tönen so. Geradzahlige Vielfache sind praktisch nie vorhanden (gerade die doppelte Frequenz würde ja ein unsymmetrisches Signal bezüglich Null-Linie verursachen!). Aus diesem Grunde fallen die geradzahligen Vielfachen sehr, sehr stark auf(wenn sie ein Verstärker hinzufügt). Röhren-Endstufen produzieren tendentiell mehr ungeradzahlige Vielfache. Die fallen nicht so auf, werden oft sogar als angenehm empfunden. Ein Plattenspieler erzeugt z.b. einen sehr hohen k3 (Klirrfaktor durch die dreifache Grundfrequenz). Dieser k3 kann in der Innenrille durchaus mal auf 5 - 10% ansteigen. Hört man aber kaum :-) Richtig ist, dass die Harmonischen zu höheren Ordnungen hin abfallen müssen. ABER: die geradzahligen Vielfachen dürfen nicht dabei sein! Beispiel: Grundfrequenz 100Hz Sinus. 100 Hz: 1Veff 200 Hz: <1mVeff 300 Hz: 20mV (enspricht einem k3 von ca. 2%) 400 Hz: >1mVeff 500 Hz: 5mV usw. Gruß Bernhard

Super Beitrag, ich muss aber auch Widersprechen

Ich glaube Du hast die geradezahligen und die nichtgeradezahligen Vertauscht.
Dies habe ich häufiger erlebt je nach dem ob man mit den Geradezahligen die
- Klirkomponennten (k2, k4, k6 ...) meint
- oder die Oberwellen. 2. Oberwelle würde k3 bedeuten

Gleich nach Deinem Beitrag habe ich in Wikipedia gekuckt (Strichwort "Klirrfaktor"). Weiter habe ich folgendes Link gefunden wo eben das Gegeteil von Deinen Behauptungen steht:
http://www.sengpiela...ltoene-Obertoene.pdf

Aber den Rest kann ich nachvollziehen

Hallo!
tut mir leid für die Verwirrung.
Aber diese besteht in der Tat, da man im einen Fall bei der Grundwelle zu zählen beginnt, im anderen Fall nicht!

Also ich meinte mit k3 die dreifache Grundfrequenz.
Das wäre dann die zweite Oberwelle.

Der Artikel, den du anführst sagt tatsächlich genau das Gegenteil von dem was ich schrieb.
(so wie auch einige andere, die ich soeben im Netz gesucht habe).

Dann scheint sich der Sachverhalt in meinem "Speicher" exakt falschrum verankert zu haben.

Als Trost für mich:
Immerhin ist ja die eine Kernaussage, dass geradzahlige und ungeradzahlige Harmonisch unterschiedlich anzusehen sind zutreffend ....

Gruß
Bernhard, der seinen Speicher neu beschreiben wird ...


Fazit für mich: nächstes mal vorher nochmal recherchieren...

Ich als ehemaliger Bandmusiker kann ich dies nur bestätigen:
Ein Bassist spielt dasselbe Grundton (in einfachter Näherung) wie Gittaristen oder Sänger, nur eine Oktave tiefer.
Entspricht also der "geradezahligen" Theorie.

Würde der Bassit das Ton A spielen und Gitarrist das E (entspricht der 3-fachen von A falls eine Oktave höher) würde der Rest der Band das sofort merken :-)
Das wäre die "ungeradezahlige" Theorie
Das hört sich garantiert "unstimmig" an.
Ausser man will mit seiner Musik genau das erreichen.

Es geht aber auch richtig schräg wenn z.B. der Bassist ein A spielt und ein Gitarrist z.B. ein Gis.

@axel - Zitat: "Sorry"

Keine Ursache. Ich leg nicht alles auf die Goldwaage ;-)

Zitat: "...aber dieser Vergleich hinkt nicht, der sitzt in einem umgekippten Rollstuhl und ein LKW ist bereits darüber hinweg gefahren - vorwärts und rückwärts"

Wie dieses?

Jobmäßig bin ich desöfteren unterwegs und nutze ab und an mal ein wenig Leerlaufzeit, um mir in Studios das eine oder andere Gerät mittels mitgebrachter CDs anzuhören. Da die Läden weit auseinander liegen, habe ich auch keine Möglichkeiten, Anlagen anliefern zu lassen und in heimischer Umgebung probezuhören. Insofern kann ich also nur nach meinen sehr individuellen Klangeindrücken urteilen.
Was daran ist LKW-verdächtig?

ischl schrieb:

Keine Ursache. Ich leg nicht alles auf die Goldwaage ;-)

Sympathisch.

ischl schrieb:

Was daran ist LKW-verdächtig?

Nun, der Amp mag ja eine gewisse Rolle spielen, aber LS und Raum (und Hörposition, persönliches Wohlbefinden etc.) haben vermutlich jedes für sich, ganz unstrittig aber zusammen einen deutlich größeren Einfluss auf das Gesamt-Klangerlebnis.

Ich mag Dir sogar noch glauben, dass es tatsächlich etwas "heller oder klarer" klang (obwohl ich selbst das nicht für gesichert halte). Das dann aber zweifelsfrei dem Amp zurechnen ... ich weiß nicht.

Um solche Details (wie ich sie bei Dir verstanden habe) bei einem Amp-Test halbwegs sicher detektieren zu können, muss der Vergleich mE. schon im gleichen Raum und mit gleichen LS erfolgen ... und eigentlich auch mit möglichst kurzen Abständen (ich meine hier wenige Minuten).

Gruß