In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

TFJS schrieb:

Zweck0r schrieb: Es würde schon reichen, subjektive Hörerlebnisse auch als solche zu deklarieren und den bei unverblindeten Hörtests nun mal prinzipbedingt möglichen Placebo-Effekt nicht kategorisch auszuschließen. Grüße, Zweck Das Problem ist, dass das einigen Leuten hier im Forum eben gerade nicht reicht. Selbst als subjetiv gekennzeichneten Erfahrungen wird von einigen hier jeder Realitätsgehalt kategorisch abgesprochen. Das ist, was ich einem weit früheren Posting "borniertheit" nannte und es nach wie vor dafür halte.

mach einfach mal den von mir beschriebenen versuch ...

wenn du dann schreibst, du hattest das Gefühl, dass das Wasser verschiedene Temperaturen hatte, werde ich (borniert wie ich bin) dich auf die Erfindung des Thermometers hinweisen .... und auf die wesentlich höhere Empfindlichkeit und Genauigkeit dieses Gerätes ...

ersatzweise kannst du auch "frei Hand" eine Distanz von 37,3 cm markieren .... wahrscheinlich leiht -scope- dir dann sogar mal seinen Zollstock

ersatzweise kannst du auch "frei Hand" eine Distanz von 37,3 cm markieren

Ich kam gerade auf 37 cm.

Der Vergleich mit dem Wasser ist so schlecht nicht.

Er zeigt einerseits, dass es extrem schwierig ist, bei Vergleichen einen absoluten Wert durch "erfühlen" zu ermitteln.
Er zeigt aber auch, dass bei solchen Vergleichen ein sehr gut "erfühlbar" Unterschied vorhanden, der tatsächlich gefühlte Unterschied aber sehr schwer bis gar nicht messbar ist.

Auf unser Problem mit der Hörerfahrung übertragen würde das heißen, dass ein Erkennen von geräten am Klang (vergleichbar der mit dem Thermometer gemessenen Temperatur) eher schlecht bis gar nicht möglich ist.

Andereseits können aber Unterschiede gehört werden, deren Ausmaß aber vom vorher gehörten abhängen:
Wenn ich meine Hand in 20 Grad und dann in 18 Grad warmes Wasser stecke, werde ich eher keinen Unterschied fühlen, obwohl messtechnisch einer da ist.
Wenn ich meine Hand zuerst in 2 Gard und dann in 4 Grad kaltes Wsser stecke, kann es durchaus sein, dass ich einen Unterschied fühle, obwohl der messbare Unterschied der selbe ist wie zuvor, wo ich ihn nicht gefühlt habe.
Für den Hörtest hieße das für die Farge ob Unterschiede hörbar werden, dass es entscheidend darauf ankommt, wie weit die Testgeräte klanglich auseinader liegen und in welchem Klangbereich sich die Unterschiede abspielen.

R-Type schrieb:

ersatzweise kannst du auch "frei Hand" eine Distanz von 37,3 cm markieren Ich kam gerade auf 37 cm.

da würde ich dir schon gratulieren .... gut aber nicht so gut wie das technische Wunderwerk Zollstock ....

ich kenne übrigens ein paar Köche, die können "frei Hand" abwiegen, auch ziemlich gut, so um +/- 5gr (unter 500gr) ....

gut, aber nicht gut genug

TFJS schrieb:

Der Vergleich mit dem Wasser ist so schlecht nicht. Er zeigt einerseits, dass es extrem schwierig ist, bei Vergleichen einen absoluten Wert durch "erfühlen" zu ermitteln. Er zeigt aber auch, dass bei solchen Vergleichen ein sehr gut "erfühlbar" Unterschied vorhanden, der tatsächlich gefühlte Unterschied aber sehr schwer bis gar nicht messbar ist. Auf unser Problem mit der Hörerfahrung übertragen würde das heißen, dass ein Erkennen von geräten am Klang (vergleichbar der mit dem Thermometer gemessenen Temperatur) eher schlecht bis gar nicht möglich ist. Andereseits können aber Unterschiede gehört werden, deren Ausmaß aber vom vorher gehörten abhängen: Wenn ich meine Hand in 20 Grad und dann in 18 Grad warmes Wasser stecke, werde ich eher keinen Unterschied fühlen, obwohl messtechnisch einer da ist. Wenn ich meine Hand zuerst in 2 Gard und dann in 4 Grad kaltes Wsser stecke, kann es durchaus sein, dass ich einen Unterschied fühle, obwohl der messbare Unterschied der selbe ist wie zuvor, wo ich ihn nicht gefühlt habe. Für den Hörtest hieße das für die Farge ob Unterschiede hörbar werden, dass es entscheidend darauf ankommt, wie weit die Testgeräte klanglich auseinader liegen und in welchem Klangbereich sich die Unterschiede abspielen.

was allerdings sämtlichen Varianten gleich ist, ist, dass ich Unterschiede viel eher messen kann, als sie zu fühlen.

Der witz bei dem "wasser-fühl-versuch" ist ja gerade, dass du, nachdem du deine Hände unterschiedlich "kalibriert" hast, beide hände in einem behälter hast, aber du wirst genau spüren, dass du unterschiedliche temperaturen wahrnimmst ... in einem behälter .... mit gleichwarmen wasser
wobei es sogar eher noch so ist, dass das wasser an der kalten hand durch eben diese abkühlt, bzw die direkte umgebung der warmen hand erwärmt wird (alles problemlos messbar), du aber mit der "kalten" hand eine höhrere Temperatur wahrnimmst.

heißt, du fühlst einen Unterschied, der entweder gar nicht vorhanden ist, im schlimmsten fall jedoch vorhanden, aber entgegengesetzt deiner wahrnehmung.... alles nur eine frage der größenordnung ..... aber du hast du wahl, entweder ist dein Wahrnehmung falsch oder falsch, du kannst es dir aussuchen ....

Der Vergleich mit dem Wasser ist so schlecht nicht.

Naja... umgedreht auf Hifi-Klangunterschiede könnte man durchaus sagen, dass jemand erzählen möchte, dass er 0,04° Wassertemperaturunterschiede mit Neoprenhandschuhen emotional spürt... im Vorbeigehen versteht sich. Und es dann so wäre wie er es fühlt, weil er es ja schließlich gefühlt hätte. Nein auch irgendwie falsch, denn in der Gruppe (> Workshop am Wasser) fühlen es alle, das kann man dort auch lernen.

Wenn nun jemand von ihnen verlangt, dass sie das unter kontrollierten Bedingungen "fühlen" sollen, ists aber plötzlich weg... oder die Bedingungen einfach nicht geeignet.

Mich erinnert das immer an Frau Suhrbier:

http://www.youtube.com/watch?v=zyFMZ495Ky8



Gruss
Stefan

TFJS schrieb:

Das Problem ist, dass das einigen Leuten hier im Forum eben gerade nicht reicht. Selbst als subjetiv gekennzeichneten Erfahrungen wird von einigen hier jeder Realitätsgehalt kategorisch abgesprochen. Das ist, was ich einem weit früheren Posting "borniertheit" nannte und es nach wie vor dafür halte.

Wenn mir jemand erzählen würde er habe seiner subjektiven Meinung nach den Osterhasen beim Eierlegen in seinem Garten gesehen, wäre ich dann borniert wenn ich dem jeden Realitätsgehalt abspreche, obwohl er die Subjektivität seiner Erkenntnis betont hat?

Jemand der die klanglichen Unterschiede z.B. zwischen einem
CDP-502ES und einem CDP-555ES nicht hört weil er weiß
das die Mainstreammessungen beider Geräte nur marginal
voneinander abweichen und insgesamt weit jenseits einer
kritischen Grenze liegen eher als ein Opfer des Phänomens
bezeichnen welches er jenen zuschreibt die einen Unterschied
hören.

Mainstreammessungen

Hm ?

Gibt es da noch was anderes, z.B. "reaktive" Verzerrungen ?

R-Type schrieb:

Mainstreammessungen Hm ? Gibt es da noch was anderes, z.B. "reaktive" Verzerrungen ?

Der Ausdruck ist wohl ungeschickt gewählt. Sorry. Aber was
misst man denn normalerweise: Frequenzgänge,Harmonische
Verzerrungen,Spannungsabstände etc.. Das meinte ich damit
und keineswegs abwertend. Beide CDPs messen sich sehr ähnlich
gut und die Werte legen nahe das es keine klangliche
Differenz geben dürfte und trotzdem weichen sie signifikant
voneinander ab. Warum ?

Gude!

harman68 schrieb:

Kobe8 schrieb: Du scheinst dieses Gebiet nicht wirklich zu verstehen, sonst würdest du so einen Quatsch nicht schreiben - Eine Theorie 'besteht solange, bis sie fundiert widerlegt wird' ist ein Spruch aus und für die Tonne - Zitat Einstein: "Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit."

Naja, dummerweise hast du keine Ahnung, was du da schreibst. Zum einen war Einstein Physiker und als Mathematiker höchstens Durchschnitt (er musste bei der mathematischen Ausarbeitung der Relativitätstheorie doch ein wenig unterstützt werden), zum anderen ist er sogar ein schlechtes Beispiel - Hat er 'seinen' Nobelpreis für ein Gebiet der Quantentheorie erhalten - Einem Gebiet, dass es seiner Meinung nach nicht gibt, weil seiner Meinung nach die Theorie an der Stelle falsch war.
Zu deinem 'Zitat' (was bestenfalls aus dem Zusammenhang gerissen wurde, was du aber nicht beurteilen kannst: Ich möchte mal den Satz aus der Mathematik sehen, der sich nicht auf die Wirklichkeit bezieht - Ich überleg' gerade, was ich als Gegenbeispiel bringen soll, hm, Anzahl der Primzahlen (und Primzahlen sind real), platonische Körper (vielleicht der eulerschen Polyedersatz?), Flächeninhalt eines Kreises oder Volumen einer Kugel? Wie du siehst gibt es doch ein paar Dinge, die sich irgendwie auf die Wirklichkeit beziehen und sicher sind - Übrigens sind alle mathematischen Sätze sicher. Übrigens halte ich weiter an der Aussage fest, dass Du dieses Gebiet nicht wirklich zu verstehen scheinst, sonst würdest du so einen Quatsch nicht schreiben - Eine Theorie 'besteht solange, bis sie fundiert widerlegt wird' ist ein Spruch aus und für die Tonne - Oder hast du einfach nur die Forderung Poppers nach der Falsifizierbarkeit falsch verstanden? Und übrigens sind deine Argumente nicht mal wirklich welche, da sie zu dieser Aussage überhaupt nicht passen.

harman68 schrieb:

kannst auch gerne mal unter "Urknall-Theorien" nachschlagen und schauen, wieviele unterschiedeliche "selbstverständlich wissenschaftlich erforschte" Theorien es schon dazu gab....

Nun, du wirst sicher festgestellt haben, dass ich über ein gewisses Maß Allgemeinbildung verfüge, und dein Rat eher peinlich für dich ist, oder? Also hüllen wir mal den Mantel des Schweigens drüber, und tun so, als wäre das nie passiert...

Übrigens bin ich kein selbsternannter Wissenschaftler, mein Diplom in Mathematik hab' ich von jemand anderem bekommen. Und wenn du Ahnung davon hättest, was Wissenschaft ist, würdest du nicht schreiben, Wissenschaftler (welche auch immer) würden "etwas beweisen".

Gruß Kobe

@Smoke Screen:


Auch wenn es hier um Verstärkerklang geht:

Die Kurve kriegen wir wieder..

Ein Wort zum Thema "Was sich gleich misst und doch anders kling(en)t (soll) " :

Einfache Geschichte:

Blindtest mit den beiden von Dir genannten machen.

Wenn Du immer wieder und nachprüfbar beide auseinander halten kannst, dann kann man sich die Mühe machen und weiterforschen, wie man das evtl. messtechnisch erfassen kann.

Solange Du oder andere diese Art von Test nicht erfolgreich bestehen (können)- wozu über andere Messungen spekulieren ?

Das gleiche geht im Moment bei der Stereoplay ab:

Da werden fast schon verzweifelt die dollsten Messorgien veranstaltet, um unterschiedlichen Klang nachzuweisen.

Aber es wird nicht ein Wort über erstmal BT bestehen verloren.

Smoke_Screen schrieb:

Beide CDPs messen sich sehr ähnlich gut und die Werte legen nahe das es keine klangliche Differenz geben dürfte und trotzdem weichen sie signifikant voneinander ab. Warum ?

Ist das eine rhetorische Frage?

Du wirst nicht ernsthaft erwarten können daß die hier jemand beantwortet, oder? Ohne irgendwelche zusätzlichen Informationen.

Es ist eigentlich so einfach daß Du auch selber drauf kommen könntest. Es gibt zwei prinzipielle Möglichkeiten:

Die angebliche Differenz ist nicht real.

Die Messungen waren nicht ausreichend.

Es gibt Berichte von Leuten bei denen ich aufgrund meiner bisherigen Erfahrung (technisch und menschlich!) eher die erste Möglichkeit vermuten würde. Und es gibt Berichte von Leuten bei denen ich eher zur zweiten Alternative neigen würde. Und es gibt Fälle in denen ich die ganze Geschichte nicht glaube, weder das Gemessene noch das Gehörte.

Es dauert üblicherweise nicht lange bis ich mir diesbezüglich aus den gelieferten Fakten und dem Diskussionsverhalten ein Urteil gebildet habe. Und ich glaube das trifft üblicherweise gar nicht schlecht, auch wenn es für den Betroffenen unwillkommen ist.

pelmazo schrieb:

Es ist eigentlich so einfach daß Du auch selber drauf kommen könntest. Es gibt zwei prinzipielle Möglichkeiten: Die angebliche Differenz ist nicht real. Die Messungen waren nicht ausreichend. Es gibt Berichte von Leuten bei denen ich aufgrund meiner bisherigen Erfahrung (technisch und menschlich!) eher die erste Möglichkeit vermuten würde. Und es gibt Berichte von Leuten bei denen ich eher zur zweiten Alternative neigen würde. Und es gibt Fälle in denen ich die ganze Geschichte nicht glaube, weder das Gemessene noch das Gehörte.

Ah,verstehe. Entweder sind Leute mit anderen Erfahrungen
halluzinatorisch,Idioten oder schlicht Lügner. Dann erübrigt
sich eine weitere Diskussion natürlich.

Smoke_Screen schrieb:

pelmazo schrieb: Es ist eigentlich so einfach daß Du auch selber drauf kommen könntest. Es gibt zwei prinzipielle Möglichkeiten: Die angebliche Differenz ist nicht real. Die Messungen waren nicht ausreichend. Ah,verstehe. Entweder sind Leute mit anderen Erfahrungen halluzinatorisch,Idioten oder schlicht Lügner. Dann erübrigt sich eine weitere Diskussion natürlich. ;)

Oft haben sie ihre Vergleiche nur nicht vernünftig durchgeführt. Wie auch immer, welche prinzipielle Möglichkeit neben den beiden von pelmazo würdest Du denn noch hinzufügen?

harman68 schrieb:

war so klar,... werde von UWEM nach eben solchen Broschüren, bzw. herstellertest gefragt und schon wird's verrissen, oder behauptet, es gehöre nicht hierher...

Wenn diese Broschüre über Klangbeeinflussungen am Plattenspieler geht, dann hat sie hier tatsächlich nichts zu suchen, das niemand hier bestreitet, das Plattenspieler zum einen unterschiedlich klingen und zum anderen leicht beeinflussbare Wiedergabegeräte sind.

Desweiteren Frage ich mich, wo du da irgendwas gelesen haben willst, wo der Inhalt dieser Broschüre verrissen wurde...

Smoke_Screen schrieb:

Ah,verstehe. Entweder sind Leute mit anderen Erfahrungen halluzinatorisch,Idioten oder schlicht Lügner.

Absicht unterstellt niemand, und selbst von Profis liest man Geschichten über eingebildete Klangunterschiede bei z.B. Equalizereinstellungen, und hinterher stellt sich heraus, dass der Equalizer gar nicht im Signalweg war. Die 'Halluzination' ist damit keine Schande, sondern typisch menschlich.

Die Aussage, die Du als Angriff auffasst, bedeutet nur, dass der unverblindete Hörtest zum Erkennen kleinster Unterschiede generell ungefähr so unbrauchbar ist wie eine Frequenzgangmessung mit dem 50-Hz-Billigmultimeter. Unabhängig von der Person, die ihn durchführt.

Grüße,

Zweck

Wobei sich mir die Frage stellt, was daran so tragisch wäre, an einen richtigen BT teilzunehmen- und zu verlieren.

MICH würde das nicht dazu bewegen, meinen Krempel auf die Halde zu werfen und fortan bei trocken Brot mit Wasser, sprich irgendeinen Denon/nad/yammi/piffpaff geraffel, mein Dasein zu fristen.

Mir würde es reichen zu wissen, daß es eigentlich nicht besser geht und gut.

Bzw., dann hätte man doch auch als "Goldohr" endlich eine Antwort- wäre das nicht was ?

pelmazo schrieb:

TFJS schrieb: Das Problem ist, dass das einigen Leuten hier im Forum eben gerade nicht reicht. Selbst als subjetiv gekennzeichneten Erfahrungen wird von einigen hier jeder Realitätsgehalt kategorisch abgesprochen. Das ist, was ich einem weit früheren Posting "borniertheit" nannte und es nach wie vor dafür halte. Wenn mir jemand erzählen würde er habe seiner subjektiven Meinung nach den Osterhasen beim Eierlegen in seinem Garten gesehen, wäre ich dann borniert wenn ich dem jeden Realitätsgehalt abspreche, obwohl er die Subjektivität seiner Erkenntnis betont hat?

Auch das ist typisch: Argumnete ins lächerliche zu ziehen, wenn man kein sachliches Gegenargument mehr hat. Diese Niveau ist unterste Schublade und sollte hier im Forum nicht stattfinden!

TFJS schrieb:

Auch das ist typisch: Argumnete ins lächerliche zu ziehen, wenn man kein sachliches Gegenargument mehr hat. Diese Niveau ist unterste Schublade und sollte hier im Forum nicht stattfinden! :KR

Jetzt willst du uns aber verkohlen, oder?

Wieviele sachliche Argumente müssen denn noch erbracht werden, und wieviele sachliche Argumente kamen/kommen von "den Anderen"?

pinoccio schrieb:

Der Vergleich mit dem Wasser ist so schlecht nicht. Naja... umgedreht auf Hifi-Klangunterschiede könnte man durchaus sagen, dass jemand erzählen möchte, dass er 0,04° Wassertemperaturunterschiede mit Neoprenhandschuhen emotional spürt... im Vorbeigehen versteht sich. Und es dann so wäre wie er es fühlt, weil er es ja schließlich gefühlt hätte. Nein auch irgendwie falsch, denn in der Gruppe (> Workshop am Wasser) fühlen es alle, das kann man dort auch lernen.

Schön, dass Du so ein skeptischer Betrachter bist. Leider hast Du die Grundinformaion nicht mitgekriegt (Lesen bildet!): Kein Neopren, keine 0,004°, kein "im Vorbeigehen", kein Workshop, keine borneirten Rückantworten..

Wenn nun jemand von ihnen verlangt, dass sie das unter kontrollierten Bedingungen "fühlen" sollen, ists aber plötzlich weg... oder die Bedingungen einfach nicht geeignet.

Also, mit Wasser geht's. Ob's mit Musik auch geht, hängt - genau so wie beim Wasser - von den Versuchsbedingungen ab. ich kann die Bedingungen immer so wählen, dass keiner einen Unterschied merkt (Deine 0,004°) oder so, dass es alle merken (50° Unterschied).

kölsche jung schrieb:

was allerdings sämtlichen Varianten gleich ist, ist, dass ich Unterschiede viel eher messen kann, als sie zu fühlen.

Das sehe ich genau so. Einer der Gründe übrigens, warum ich Geräte ab einer gewissen Preisklasse aufwärts für "Verarsche" halte, weil man die teuer erkauften technischen Verbesserungen vielleicht messen, aber wohl eher nicht mehr hören kann.

heißt, du fühlst einen Unterschied, der entweder gar nicht vorhanden ist, im schlimmsten fall jedoch vorhanden, aber entgegengesetzt deiner wahrnehmung.... alles nur eine frage der größenordnung ..... aber du hast du wahl, entweder ist dein Wahrnehmung falsch oder falsch, du kannst es dir aussuchen ....

Das ist genau der Punkt, warum im Grunde auch Blindtests - vor allem doppelt verblindete - in meinen Augen eher wenig Aussagekraft besitzen.

Im Grunde würde das bedeuten, dass man einen Hörtest zum Auffinden hörbarer Unterschiede zwischen Verstärkern (darum geht es ja immer noch) so organisieren muss, dass die Ohren zwischen den Durchgängen auf einen´festgesetzten Wert kalibriert werden müssten. Im Wasser-Beispiel also müstte die Hand immer erst auf Körpertemperatur gebracht werden, bevor dann die Unterschiede zwischen zwei anderen temperarturen, die der Körpertemperartur aber nicht zu nahe sein dürfn, "erspürt" werden sollen. Ob das mit dem menschlichen gehör so funktioniert, wage ich eher zu bezweifeln, vor allem weil das "Klang"-Gedächntnis eher ein äußerst unzuverlässiges ist.

kyote schrieb:

Jetzt willst du uns aber verkohlen, oder? Wieviele sachliche Argumente müssen denn noch erbracht werden, und wieviele sachliche Argumente kamen/kommen von "den Anderen"?

Habe ich Dein Posting gemeint? nein.
Bist Du der Anwalt von pelamzzo? Wohl auch nicht.

Also halt Dich raus.

Sag mal , Thomas,bist du hier der "Hohepriester" ? Wer bestimmt,wer hier sich äußern darf?

bouler1 schrieb:

Sag mal , Thomas,bist du hier der "Hohepriester" ? Wer bestimmt,wer hier sich äußern darf?

Noch so ein Volksanwalt ....

Um was geht es hier eigentlich?
Um den Austausch von Argumenten und Meinungen oder gegenseitige Beschimpfungen, ins lächerliche ziehen von Argumenten anderer Teilnehmer oder ähnliches? Da kann ich noch ganz anders .......

Also sollten wir es dabei belassen und uns wieder um's Thema kümmern, meine ich.

Moin

TFJS schrieb:

pinoccio schrieb: Der Vergleich mit dem Wasser ist so schlecht nicht. Naja... umgedreht auf Hifi-Klangunterschiede könnte man durchaus sagen, dass jemand erzählen möchte, dass er 0,04° Wassertemperaturunterschiede mit Neoprenhandschuhen emotional spürt... im Vorbeigehen versteht sich. Und es dann so wäre wie er es fühlt, weil er es ja schließlich gefühlt hätte. Nein auch irgendwie falsch, denn in der Gruppe (> Workshop am Wasser) fühlen es alle, das kann man dort auch lernen. Schön, dass Du so ein skeptischer Betrachter bist. Leider hast Du die Grundinformaion nicht mitgekriegt (Lesen bildet!): Kein Neopren, keine 0,004°, kein "im Vorbeigehen", kein Workshop, keine borneirten Rückantworten..

Also "skeptisch" hatte mich bisher hier noch niemand genannt. Endlich Danke...

Wie du aber eigentlich durch lesen unschwer bemerken könntest zieht der Vergleich mit Wassertemperaturunteschied von 0,04° (mit Neoprenhandschuhen) und z.B. Frequenzgangunterschied von 0,04dB (durch Skin-Effekt bei 20khz) schon ganz gut, oder?

Wenn nun jemand von ihnen verlangt, dass sie das unter kontrollierten Bedingungen "fühlen" sollen, ists aber plötzlich weg... oder die Bedingungen einfach nicht geeignet. Also, mit Wasser geht's. Ob's mit Musik auch geht, hängt - genau so wie beim Wasser - von den Versuchsbedingungen ab. ich kann die Bedingungen immer so wählen, dass keiner einen Unterschied merkt (Deine 0,004°) oder so, dass es alle merken (50° Unterschied).

Nix 0,004° sondern 0,04°

50° Unterschied (ab 100° bekommen wir Dampf, bei 0° bildet sich Eis) wäre demnach, wenn man z.B. vergisst den linken LS anzuschließen und nur mit dem rechten hört. Das sollte doch zu schaffen sein. Wobei... ich bin mir da manchmal nicht ganz sicher

Gruss
Stefan

TFJS schrieb:

kyote schrieb: Jetzt willst du uns aber verkohlen, oder? Wieviele sachliche Argumente müssen denn noch erbracht werden, und wieviele sachliche Argumente kamen/kommen von "den Anderen"? Habe ich Dein Posting gemeint? nein. Bist Du der Anwalt von pelamzzo? Wohl auch nicht. Also halt Dich raus. :|

Na hör mal, dein Beitrag war ja wohl sehr allgemein gehalten.

Wieso sollte ich mich da raus halten? zumal ich mich nicht direkt auf Pelmazos Beitrag bezog, aber selbst wenn...hat er ja nun wirklich mehr als genug sachliche Argumente gebracht. Wenn diese ignoriert werden, dann aber auf diesen Vergleich reagiert wird...wie glaubwürdig meinst du damit bitte sein zu wollen?

@pinocchio

Genau da sehe ich ja auch die Probleme. Also in der Größenordnung. Dass man ein Küchenradio von einer mbl-Anlage unterscheiden kann ist unstrittig. Wie sieht es aber mit der mbl-Anlage und der kleinsten Denon Anlage aus? Den Unterschied im Preisschild (300.000,00 gegen 1,000,00) kannst Du problemlos und auf den ersten Blick wahrnehmen. Aber wie sieht's mit dem Klang aus?
Kann man da die messbaren Unterschiede hören?

Ich sage "Yes, I can" (Vergleich beider Ketten), also sollte man auch die Unterschiede von den (isolierten) Verstärkern hören können. Es kann ja nicht alles nur am Lautsprecher liegen, was an klanglichen Unterschieden zweifelsohne vorhanden ist.

TFJS schrieb:

Ich sage "Yes, I can" (Vergleich beider Ketten), also sollte man auch die Unterschiede von den (isolierten) Verstärkern hören können. Es kann ja nicht alles nur am Lautsprecher liegen, was an klanglichen Unterschieden zweifelsohne vorhanden ist.

Das behauptest Du ohne nähere Begründung und schließt dabei gleichzeitig einen Blindtest als Nachweis aus (siehe oben). Schwierig.

Ich behaupte mal, es gibt keinen Unterschied. Wer hat recht? Wie stellen wir es fest?

TFJS schrieb:

@pinocchio

"pinoccio" reicht, ich mag keine "h"aare

Dass man ein Küchenradio von einer mbl-Anlage unterscheiden kann ist unstrittig. Wie sieht es aber mit der mbl-Anlage und der kleinsten Denon Anlage aus? Den Unterschied im Preisschild (300.000,00 gegen 1,000,00) kannst Du problemlos und auf den ersten Blick wahrnehmen. Aber wie sieht's mit dem Klang aus? Kann man da die messbaren Unterschiede hören?

Was hat nun eine Gesamtanlage mit nur einem Amp-Wechsel zutun?

Ich sage "Yes, I can", also sollte man auch die Unterschiede von den Verstärkern hören können. Es kann ja nicht alles nur am Lautsprecher liegen, was an klanglichen Unterschieden zweifelsohne vorhanden ist.

Nein, ich bin auch nicht der Meinung, dass man überall* Unterschiede durch irgendwelche AMP-Wechsel hören kann. Zumindest nicht wie oftmals postuliert und subjektiv penetriert. Um mal mit ebensolchen unbeweisbaren Behauptungen zu sprechen: Das ist/wäre auch gegen meine persönlichen (Hör)Erfahrungen. Wenn ja, kann man die gehörten Unterschiede auch messen und ein gut gemachter BT (oder Test unter kontrollierten Bedingungen) sollte etwaige Unterschiede auch aufzeigen. Ist schließlich nicht so, dass durch einen BT das Gehör leidet oder man plötzlich taub wird. Meist wird halt nur die Selbst[ein](über)schätzung ein bisserl zurechtgerückt. Wenn es halt keine klangliche Unterschiede bei X zu Y gibt: Ja, na und?

Gruss
Stefan

* Gründe wo es dennoch Unterschiede geben könnte wurden mE mehr als genug genannt.

Wu schrieb:

TFJS schrieb: Ich sage "Yes, I can" (Vergleich beider Ketten), also sollte man auch die Unterschiede von den (isolierten) Verstärkern hören können. Es kann ja nicht alles nur am Lautsprecher liegen, was an klanglichen Unterschieden zweifelsohne vorhanden ist. Das behauptest Du ohne nähere Begründung und schließt dabei gleichzeitig einen Blindtest als Nachweis aus (siehe oben). Schwierig. Ich behaupte mal, es gibt keinen Unterschied. Wer hat recht? Wie stellen wir es fest?

Gute Frage.

Duell: Gummibärchen auf 200 Meter

Ich habe übrigens Blindtests nicht ausgeschlossen, ich zweifle nur an der Aussagekraft, wenn gewisse Grundbedingungen nicht gegeben sind.

Die Begründung kann bei mir, wie bei vielen anderen auch, nur sein: Ich habe es gehört (vor zwei Jahren auf der High End). Allerdings eben ganze Ketten, bei deren unterschiedlichem Klangbild die Lautsprecher eine nicht unwichtige Rolle spielen.
Dass die Verstärker "isoliert" unterschiedlich klingen, war eine reine Vermutung (ich schrieb im Konjunktiv: "sollte"), deren Wahrheitsgehalt ich in erster Linie mangels mbl-Verstärker nicht zu verifizieren in der Lage bin.

pinoccio schrieb:

Nein, ich bin auch nicht der Meinung, dass man überall* Unterschiede durch irgendwelche AMP-Wechsel hören kann. Zumindest nicht wie oftmals postuliert und subjektiv penetriert.

Erstens: Entschuldige das "h". War keine Absicht.

Zweitens gebe ich Dir Recht. Unterschiede kann man sicher nicht zwischen jedem beliebeigen Verstärker hören und wenn, dann nicht in dem Umfang, in dem es die sogenannte "Fachpresse" gerne mal darstellt.
Die Frage aber, ab welcher messbaren Größenordnung Unterschiede wahrnehmbar sind, kann wohl nur individuell beantwortet werden,

Ebenso die Frage, wie Unterschiede zu bewerten sind.
Wenn ich also feststelle, dass ich zischen Amp A und Amp B Unterschiede höre, muss das erstens noch lange nicht heißen, dass Du die Unterschiede auch hörst (und natürlich umgekehrt) und wenn wir beide sie hören, kann es immer noch sein, dass Du sagst "A klingt viel besser" und ich sage "der Unterschied ist zwar da aber im Grunde vernachlässigbar".
Ich glaube, dass gerade daran viele Diskussionen kranken, dass eben Unterschiede verschieden wahrgenommen und bewertet werden.
ich denek dass gerade

Du hast also einen Unterschied zwischen den Ketten inkl. Lautsprecher hören können und vermutest dann, dass auch die Verstärker unterschiedliche klingen könnten? Sind das nicht ein bisschen viele Unbekannte für einen solchen Rückschluss?

Hallo,

TFJS schrieb:

Ich sage "Yes, I can" (Vergleich beider Ketten), also sollte man auch die Unterschiede von den (isolierten) Verstärkern hören können. Es kann ja nicht alles nur am Lautsprecher liegen, was an klanglichen Unterschieden zweifelsohne vorhanden ist.

nein, das kann keinesfalls allein an den Lautsprechern liegen :





Deine Argumente waren auch schon mal besser .

Grüsse aus OWL

kp

Moin.

Ich habe übrigens Blindtests nicht ausgeschlossen, ich zweifle nur an der Aussagekraft, wenn gewisse Grundbedingungen nicht gegeben sind.

Dann darf doch auch durchaus im Gegenzug die Aussagekraft hinsichtlich des eigenen Hörvermögens versus Nicht-Messbarkeit zu Gunsten der eigenen Hörkraft angezweifelt werden. Oder nicht ?

Gude!

Man mag sich über den Umgangston in diesem Forum streiten, und darüber, dass hier die Physik als gültig angesehen wird, und es mag auch Menschen geben, die einen BT oder Messungen (obwohl ein BT ja auch nur eine Messung ist) niemals anerkennen werden, und den Teil über das Verständnis von Wissenschaft bzw. wo diese anfängt erspar' ich mir und dem Rest des Forums, aber zu zwei Dingen bzw. Ergebnissen hat das ja mal grundsätzlich geführt:

1. Es wird darüber diskutiert und es beschäftigen sich die Menschen damit (und der eine oder andere fällt sogar auf die Argumente rein).
2. Es geht hier daum, OB es überhaupt klangliche Unterschiede gibt bzw. in welchen Größenordnungen sich diese abspielen - Ein Blick über den Tellerrand dieses Forums lässt ja die 'Alternative' erahnen, dort gibt es im Prinzip nur 3 verschiedene Themen zu Hifi: 1. Ich hab' gekauft, bin ich nicht geil; 2. Ich will kaufen, was soll ich; 3. Bei mir klingt's nicht, was muss ich tun - Und an der Stelle kommt meistens die Empfehlung für Filzpapper, das schlanke LS-Kabel oder musikalischere Untersetzer für den CDP gegen Raummoden. (Den 4. Punkt hab' ich unterschlagen, der dreht sich um das Thema 'Warum die Physik, E-Technik und BTs nichts taugen', nicht richtig sind oder sowas die Richtung).

Der Preis für ein aufgeklärteres Forum sind halt solche 'Diskussionen' oder 'Argumente' - Aber seien wir mal ehrlich: Es könnte schlimmer sein. Ich jedenfalls bin hier lieber als im Forum für alternative Physik und Intelligenz - Und soviel Alkohol um mich dummzusaufen wäre auf die Dauer auch schädlich.

Gruß Kobe

Schili schrieb:

Moin. Ich habe übrigens Blindtests nicht ausgeschlossen, ich zweifle nur an der Aussagekraft, wenn gewisse Grundbedingungen nicht gegeben sind. Dann darf doch auch durchaus im Gegenzug die Aussagekraft hinsichtlich des eigenen Hörvermögens versus Nicht-Messbarkeit zu Gunsten der eigenen Hörkraft angezweifelt werden. Oder nicht ? :prost

Natürlich unterliege ich den gleichen "Messfehlern" meines Gehörs. Das habe ich ja auch nie abgestritten.
Ich weher mich nur gegen pauschale Aussagen a la : Du kannst keinen Unterschied gehört haben.
Kann ich eben doch. Diskutabel ist allenfalls, ob mein Höreindruck von irgendwelchen Messwerten untermauert wird, was ich aber - wie ich auch schon ein paar mal gesagt hatte - nicht kann, weil ich kein Techniker bin. Ich muss mich also - wie wohl die meisten Menschen - bei der Auswahl von Komponenten meiner HiFi-Anlage auf mein Gehör verlassen.
Und da höre ich - wie wohl die MAsse der Konsumenten - keine Unterschiede zwischen den allermeisten Geräten (jedenfalls bei identischem LS).
Und wenn ich Unterschiede höre, dann eben zwischen so Extremen wie Denon vs. mbl.
Macnchmal aber auch zwischen anderen Komponenten, die vom Preis her betragsmäßig näher beieinander sind.

Wenn ich dise Unterschiede in mehreren Sitzungen immer wieder in gleichem Maße höre, folgere ich daraus, dass ich eher keiner Täuschung aufgesessen bin, sondern echte Unterschiede höre. Wie immer sind solche subjektiven EMpfindungen weder mess- noch anderweitug beweisbar. Sie deswegen aber von vorneherin auszuschließen halte ich für ebenso falsch wie sich auf den ersten subjektiven Eindruck zu verlassen.

Nicht ganz umsonst erhält man an anderer Stelle genau deswegen - im übrigen unwiedersprochen! - die EMpfehlung, sich vor dem Kauf in mehreren Hörproben zu überzeugen.

Gude!

TFJS schrieb:

Diskutabel ist allenfalls, ob mein Höreindruck von irgendwelchen Messwerten untermauert wird, was ich aber - wie ich auch schon ein paar mal gesagt hatte - nicht kann, weil ich kein Techniker bin.

Nach der Argumentation dürfte es keine akustischen oder optischen Täuschungen geben - Jetzt kann man sich ja wieder mal streiten, was existiert bzw. wer recht hat.

TFJS schrieb:

Ich muss mich also - wie wohl die meisten Menschen - bei der Auswahl von Komponenten meiner HiFi-Anlage auf mein Gehör verlassen. Und da höre ich - wie wohl die MAsse der Konsumenten - keine Unterschiede zwischen den allermeisten Geräten (jedenfalls bei identischem LS). Und wenn ich Unterschiede höre, dann eben zwischen so Extremen wie Denon vs. mbl. Macnchmal aber auch zwischen anderen Komponenten, die vom Preis her betragsmäßig näher beieinander sind.

Das muss man einfach mal so stehen lassen.

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Gude! Das muss man einfach mal so stehen lassen. Gruß Kobe

Dank!

Echt jetzt, vielleicht sollte man mal einen Thread aufmachen, welche Hörerfahrungen tendenziell nicht auf subjektiven Täuschungen beruhen sondern auf tatsächlich vorhandenen Unterschieden.

Könnte ich in einer stillen Stunde mal machen, oder?

TFJS schrieb:

Natürlich unterliege ich den gleichen "Messfehlern" meines Gehörs.

Definiere mal bitte, was du unter deinem Gehör verstehst.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Definiere mal bitte, was du unter deinem Gehör verstehst.

Wie kann man das nicht verstehen?

Mein gehör: meine Ohren, mein Gehirn, im meinem Gehirn über 47 Jahre gespeicherte Erfahrungswerte.

Was sonst?

Nun, ich definiere "Gehör" schon etwas anders. Darin spielen z.B. keine mentalen Imprints eine Rolle. Was soll ich z.B. mit deinem Gehirn und dessen Interpretationen nach deinen individuellen Erfahrungswerten anfangen, welche du aus 47 Jahren gewonnen hast? Bemerkst du, wie wenig Basis es hier gibt? Du berufst dich auf deine subjektiven Erfahrungswerte, andere haben aber auch gegensätzliche, welche auch in ähnlich langer Zeit gewonnen wurden.

Was könnte man also tun, damit wir alle auf einen gemeinsamen Mindestnenner kommen?

Gruss
Stefan

Gude!

TFJS schrieb:

Kobe8 schrieb: Gude! Das muss man einfach mal so stehen lassen. Gruß Kobe

Ich glaube nicht, dass du obigen Satz richtig verstanden hast - Was wohl daran liegt, dass du nicht mal kapiert hast, was du geschrieben hast. Ich mach's mal kenntlich:

Ich muss mich also - wie wohl die meisten Menschen - bei der Auswahl von Komponenten meiner HiFi-Anlage auf mein Gehör verlassen. Und da höre ich - wie wohl die MAsse der Konsumenten - keine Unterschiede zwischen den allermeisten Geräten (jedenfalls bei identischem LS). Und wenn ich Unterschiede höre, dann eben zwischen so Extremen wie Denon vs. mbl. Macnchmal aber auch zwischen anderen Komponenten, die vom Preis her betragsmäßig näher beieinander sind.

Ich esse meistens sehr scharf. Und wenn ich sehr mild esse, dann muss es schon Fisch sein. Aber manchmal esse ich (obwohl ich meistens sehr scharf esse) auch gerne mal ungewürzt.
Alles klar?

Im übrigen: Könntest du richtig zitieren? Du hast ein "(...)" vergessen.

Nachtrag: Aber es wäre nett gewesen, wenn du auf meine Argumente eingegangen wärst - Wenn es dir denn möglich wäre.

Gruß Kobe

@ kobe8

ja Ja, schon klar. Ich hatte auch zu keiner Zeit behauptet, meine Erfahrungen wären allgemeingültig. ich kann - und das habe ich von Anfang an gesagt - nur für mich sprechen. Es steht aber natürlich jedem frei auszuprobieren, ob er unter vergleichbaren Bedingungen meine Erfahrungen nachvollziehen kann.

Trotzdem glaube ich, dass wir aneinader vorbeitexten:

Um bei Deinem Besipiel zu bleiben: in unserer Esskultur gilt ja z.B. Chili gemeinhin als scharf, Pfeffer als pikant und Knoblauch als mild.
So gesehen war mein Satz so zu verstehen:

Für mich schmecken gerichte mit Chili immer schärfer als solche mit Knoblauch.
Bei Gerichten mit Pfeffer drin kann ich in der Regel erkennen, dass Pfeffer drin ist aber nicht wie viel.
Nur bei gewissen Gerichten schmecke ich in der Suppe viel Pfeffer, in der Sauce zum Fleisch aber wenig.^

EDIT

Wenn Du die einegehen auf Deine Argumente konkret Dein letztes Posting und da die Sache mit den optischen Täuschungen meinst, kann man eine optische Täuschung meiner Ansicht nach mit einer Contour oder Loudness-Schaltung vergleichen.
Gesoundete Verstärker klingen demnach anders als nicht gesoundete, was aber messtechnisch beweisbar ist.

Ich persönlich finde, dass wir als optisch orientierte Wesen in der Sprache kaum Audrucksmöglichkeiten haben, akustische Eindrücke so zu schildern, dass Dritte wirklich in der Lage sind genau zu erkennen, um was es geht.
Bei hellem oder dunklem Klang geht es ja gerade noch. Aber beschreib mal den Unterschied zwichen einer Gibson Les Paul und einer Fender STrat (beide an einem Marshall-Amp). Da wird's schon schwer, oder?
deswegen beschreibe ich äußerst ungern Unterschiede in meinen Höreindrücken qualitativ, allenfalls quantitativ.

EDIT II

Ich gestatte mir, nochmal daran zu erinnern, dass der TE so angefangen hatte:

... Verglichen habe ich bei mir Zuhause einen eigentlich ausgemusterten Denon Vollverstärker PMA irgendwas (über 20 jahre alt) und den Marantz SR9300. Die unterschieden sich an MB-Quart Boxen (980 S) nur marginal; der Denon hatte dynamisch die Nase vorn. Auf der Suche nach neuen Boxen schließlich habe ich viele Lautsprecher verglichen (1.000 bis 5.000 EURO Klasse) und mich letztendlich für die T+A TAL X 1.1 entschieden. Da ich mich noch nicht für einen Verstärker entschieden hatte, sie klingen doch sowieso alle gleich, wagte ich ein Experiment: Einen sozusagen als Beifang gekauften Primare A30.1 angeklemmt und alles änderte sich schlagartig. Die Lautsprecher klangen nun besser! Hat jemand von Euch ähnliche Erfahrungen gemacht?

Ursprünglich ging es also gerade um subjektive Erfahrungen, nicht so sehr wie man mittels Messprotokoll beweisen kann, dass die getroffene Aussage allegemingültig, messbar oder verifierzrbar wäre.
Wie alle Thredas in dieser Richtung hier im Forum endete aber auch dieser hier im ewigen Streit zwischen Hören und Messen. Wobei wahrscheinlich beide Seiten ein Stück weit richtig liegen, aber sicher auch oft über's Ziel hinausschießen.

Gude!

TFJS schrieb:

Um bei Deinem Besipiel zu bleiben: in unserer Esskultur gilt ja z.B. Chili gemeinhin als scharf, Pfeffer als pikant und Knoblauch als mild. So gesehen war mein Satz so zu verstehen: Für mich schmecken gerichte mit Chili immer schärfer als solche mit Knoblauch. Bei Gerichten mit Pfeffer drin kann ich in der Regel erkennen, dass Pfeffer drin ist aber nicht wie viel. Nur bei gewissen Gerichten schmecke ich in der Suppe viel Pfeffer, in der Sauce zum Fleisch aber wenig.^ EDIT Wenn Du die einegehen auf Deine Argumente konkret Dein letztes Posting und da die Sache mit den optischen Täuschungen meinst, kann man eine optische Täuschung meiner Ansicht nach mit einer Contour oder Loudness-Schaltung vergleichen.

Du scheinst nicht zu können oder nicht zu wollen, für mich jedenfalls ist eine solche 'Diskussion' auf schriftlicher Ebene mit dir bestenfalls Zeitverschwendung, an dieser Stelle also: Viel Spaß noch.

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

(Den 4. Punkt hab' ich unterschlagen, der dreht sich um das Thema 'Warum die Physik, E-Technik und BTs nichts taugen', nicht richtig sind oder sowas die Richtung)... Der Preis für ein aufgeklärteres Forum sind halt solche 'Diskussionen' oder 'Argumente' - Aber seien wir mal ehrlich: Es könnte schlimmer sein. Ich jedenfalls bin hier lieber als im Forum für alternative Physik und Intelligenz -

Hi Kobe,

da hör ich ja fast schon ein Bemühen um konsens heraus

hättest Du meine Postings etwas genauer gelesen und dir nicht nur einige "Reizwörter (..das gilt auch für die anderen "kreisenden Geier";-) herausgepickt, hättest Du bemerken können, daß auch ich darum bemüht bin, aus dem "stellungskrieg" herauszukommen.

Nie würde ich einem ernsthaften Wissenschaftler an's bein pi... wollen.
(schon garnicht können ;-)
Und was ich an solchen wie Einstein schätze, ist, daß sie sich und ihre eigene Gilde durchaus selbstkritisch sehen können/konnten.

Auch ist es völlig unbestritten, daß es wissenschaftliche Grundlagen zu beachten gibt, wenn man Hifi-Geräte entwickelt oder bewertet.

Wenn man sich ernsthaft mit dem Thema auseinander setzen will, sollte man sich aber nicht nur auf sein mühsam erarbeitetes oder angelesenes Wissen verlassen, sondern auch Hörerfahrungen (zumindest mal) an sich ranlassen.

Jeder ernsthafte Entwickler benutzt immer auch sein Ohr und verlässt sich nicht "nur" auf Messwerte.

M.E. ist entweder nicht restlos alles messbar (hör die Geier schon wieder kreisen;-) bzw. entsprechend interpretierbar, was hörbar relevant sein könnte, und auf der anderen seite, nicht alles hörbar, was messbar ist.

Damit kommen wir zum Thema individuelle Hörschwelle-

Nehmen wir hier das (sicherlich allseits anerkannte) Thema Raumakustik:

Welche Veränderungen sind da wohl messbar und welche davon auch hörbar, vor allem im blindtest?

Wie gesagt, messwerte und wissenschaft in Ehren, auch das Bemühen um Beweise...
aber der Absolutheitsanspruch an die beweiskraft jeweils nur einen Punktes ist m.E. hier fehl am Platz.

P.S. auf so manche blöde Anmache hier gehe ich nicht mehr näher ein, ebenso, wie ich keine verlangten "beweise" (z.B. Räke" mehr bringe, weil sie entweder blöd abgetan oder vom eigentlichen Fragesteller garnicht erst beachtet werden...

TFJS schrieb:

Ursprünglich ging es also gerade um subjektive Erfahrungen, nicht so sehr wie man mittels Messprotokoll beweisen kann, dass die getroffene Aussage allegemingültig, messbar oder verifierzrbar wäre. Wie alle Thredas in dieser Richtung hier im Forum endete aber auch dieser hier im ewigen Streit zwischen Hören und Messen. Wobei wahrscheinlich beide Seiten ein Stück weit richtig liegen, aber sicher auch oft über's Ziel hinausschießen.

Es gibt keinen Streit zwischen Hören und Messen. Bei vielen hier ist das im Einklang. Andere behaupten, Unterschiede zu hören, was sie aber weder messen noch durch vernünftige Vergleiche belegen können. Sie leiten daraus ab, dass die Messungen wohl falsch oder unvollständig seien, aber nicht, dass die sich vielleicht etwas eingebildet haben könnten. Und am Ende kommt dann der Rückzug auf die individuelle, subjektive Wahrnehmung. Wenn ich auf den Ozean schaue, nehme ich den Horizont subjektiv als Linie wahr. Was bedeutet das für die Form der Erde?

jottklas schrieb:

harman68 schrieb: aber es ist ein völlig hinkender Vergleich, den Wassereimertest,... in dem es lediglich um eine gefühlte Temperatur (belegbar anhand eines simplen Thermometers) geht, mit der Komplexität von Höreindrücken zu vergleichen. Was willst du uns denn damit sagen? Dass uns unsere Sinne zwar schon bei relativ einfachen Übungen, wie dem Erfühlen einer Wassertemperatur betrügen, vergleichsweise schwierige Übungen, wie das Erhören von Unterschieden in komplexen Musikpassagen aber stets fehlerfrei gelingen? Ich verstehe es nicht... Gruß Jürgen

stimmt, Du scheinst es wirklich nicht verstanden zu haben...

erstens habe ich nie behauptet, daß das Bewerten des Klanges "stets fehlerfrei" gelingt...im Gegenteil, deshalb bin ich auch skeptisch, was das bewerten durch BT's betrifft.

und zweitens spielen auch messtechnisch beim Klang wesentlich mehr faktoren eine rolle, als bei der temperaturmessung durch einen thermometer.

also auch hier meine ansicht:

wenn uns schon beim simplen temperaturmessen duch "gefühl" das eigene empfinden an der nase herum führen kann, so selbstverständlich auch beim bewerten von klangunterschieden.
beides kann man aber wahrnehmen, wenn vielleicht auch unbewusst, und in beiden fällen kann man seine sinne auch schärfen und so eine höhere "trefferquote" erreichen.

Am besten wahrnehmen kann man kleine Temperaturunterschiede bei direktem, möglichst schnellem Wechsel zwischen zwei Zuständen. Genau wie beim Umschaltblindtest.

Grüße,

Zweck

TFJS fachsimpelte:

warum im Grunde auch Blindtests - vor allem doppelt verblindete - in meinen Augen eher wenig Aussagekraft .

Interessant, das lockt mich sofort aus der Reserve! Wieso haben in deinen Augen vor allem die -doppelt verblindeten- keine Aussagekraft, die einfach verblindeten (schlussfolgernd) aber schon eher ?

@ zweckohr,

zumindest beim "bewerten" von Klangunterschieden sagt mir meine erfahrung etwas anderes.
Lia hat hier vor einiger Zeit mal gepostet, daß sie danach beurteilt, was sie gefühlsmäßig "mehr in die musik eintauchen" lässt.
beim schnellen Umschalten lassen sich m.E. eher kleine fehler oder unterschiede im frequenzverlauf heraushören.
bzw. Einzelfaktoren, auf die man konzentriert achtet, das komplexe "erleben" von Musik/klang erfordert für mich mehr "einlassen" als das bei schnellem umschalten möglich ist.
Ach auf die gefahr hin, daß das hier vielen wieder zu viel emotionales "geschwurbel" ist,...ich habe auf diese art schon recht zuverlässige ergebnisse erzielt...und auch schon so einiges "voodoo"-zubehör für mich ausschliessen können.