In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

premiumhifi schrieb:

ruedi01 schrieb: Maulhelden auf hohem Niveau, nichts weiter... was ist denn dir passiert ins voodoo-lager gewechselt mieser stil, den du da gerade fährst :Y

das kommt vom vielen Supertramp-Hören, das hinteräßt Spuren...

Welcher Konzern dahinter stand, und wie die Anteile genau vergeben waren, hat mich nie interessiert....Keine Ahnung.

Die ersten Stereoplay hatten jedoch das typische "Logo" der Hifi-Stereophonie im Titel eingeblendet, was mich in Verbindung mit damaligen Informationen zu dieser Annahme brachte. Das muss 1983 gewesen sein. Bis in die 90er war das alte Logo noch Bestandteil auf dem Umschlag der SP.

Hoppenstett schrieb:

-scope- schrieb: Ich bin z.B. Leser der "Hifi-Stereophonie" und der daraus entstandenen Stereoplay der frühen Jahre, bis in die Mitte der 90iger hinein. Hi Scope. Ich dachte immer Stereoplay gehörte ursprünglich zu einem ital. Medienkonzern, bevor es (1978 oder 1979) zur "Motorpresse" kam. Grüsse.

Hallo,

so war es auch. Die Hi-Fi Stereophonie wurde von der Stereoplay, die es ja bereits seit 1978 in Deutschland gab 1984 "geschluckt". In der ersten Zeit erschien das "Logo" der Hi-Fi Sterophonie noch klein neben den großen Stereoplay-Lettern auf dem Umschlag. Ihren inhaltlichen Stil hat die Stereoplay durch die "Übernahme" der Hi-Fi Stereophonie ab Januar 1984 leider nicht/kaum geändert. Allerdings war die Stereoplay zu der Zeit inhaltlich noch ziemlich seriös.

premiumhifi schrieb:

was ist denn dir passiert ins voodoo-lager gewechselt mieser stil, den du da gerade fährst

Ganz bestimmt nicht...

Genauso könnte ich mich über den D/A-Wandler Test in der selben Stereoplay aufregen oder besser gesagt amüsieren. Aber als 'Kenner' schweige ich lieber und genieße meinen China-Import für schlappe 125 €. Der hat als Dreingabe noch einen exzellenten Kopfhörerverstärker.

Und was daren ein 'mieser Stil' ist, kann ich nicht nachvollziehen. Erläutere das doch mal.

gambale schrieb:

das kommt vom vielen Supertramp-Hören, das hinteräßt Spuren...

...ohh, da habe ich wohl am Selbsvertändnis der akademischen Elite gekratzt...

Gruß

RD

pelmazo schrieb:

Daß man es selber besser machen oder andernfalls das Maul halten solle ist schon immer das Los des Kritikers gewesen. Reich-Ranitzki wird ein Lied davon singen können. ;)

Jeder, der Blindtests, zumindest in vorliegender Form kritisiert, kann das auch
Da muss man gar nicht so weit gehen

ruedi01 schrieb:

...keiner zwingt Dich, hier Dinge zu verbreiten, die kaum noch jemand hören mag. Ist es der selbsternannte Heilsbringerreflex oder willst Du nur persönlich gebauchpinselt werden...?!? Lass' es doch endlich gut sein...wer interessiert sich für einen vollkommen überteuerten analogen Stereoverstärker, wer interessiert sich für die 'Berichterstattung' darüber in der Stereoplay....?

Würde das kaum mehr jemand hören wollen, wäre dieser Thread längst eingeschlafen
Es gibt überflüssige Polemik und auch noch unlogische überflüssige....
Manchmal lohnt zwei Minuten nachdenken vorm Schreiben

Gruss

ruedi01 schrieb:

premiumhifi schrieb: was ist denn dir passiert ins voodoo-lager gewechselt mieser stil, den du da gerade fährst gambale schrieb: das kommt vom vielen Supertramp-Hören, das hinteräßt Spuren... ...ohh, da habe ich wohl am Selbsvertändnis der akademischen Elite gekratzt... Gruß RD

nein aber kannst doch den Leuten hier den Mund nicht verbieten, willste dich immer nur über "bei mir zuhause klingts so toll" unterhalten. Es geht doch hier auch nicht wirklich um diesen Verstärker bzw dessen Hersteller, sondern ganz allgemein um das Geschwurbel der Zeitschriften und das find ich, wenn es fundiert kritisch hinterfragt wird, schon lesenswert.

willste dich immer nur über "bei mir zuhause klingts so toll" unterhalten

Oh Ja! Das wär´ fein. Oder das übliche Geplänkel in Form von:

"probier mal den XXXXX mit einer YYYYY. Die hat hier dermaßen toll aufgespielt, dass sogar mein Schäferhund zu heulen begann"....usw...

Und da fragt ja auch kein Mensch, ob derartiger Mist gerne gelesen wird.

gambale schrieb:

nein aber kannst doch den Leuten hier den Mund nicht verbieten, willste dich immer nur über "bei mir zuhause klingts so toll" unterhalten. Es geht doch hier auch nicht wirklich um diesen Verstärker bzw dessen Hersteller, sondern ganz allgemein um das Geschwurbel der Zeitschriften und das find ich, wenn es fundiert kritisch hinterfragt wird, schon lesenswert.

Den Mund verbieten? Nein Aber wo bleibt die Erkenntnis über den wahren Anspruch der einschlägigen Hifi-Gazetten?

Es ist doch im Grunde ganz einfach, wenn man sich veranschaulicht, welchen Zweck die Stereoplay und ähnliche Veröffentlichungen erfüllen...

1. Der Absatz der Hifi-Industrie muss angekurbelt werden. Was in so fern immer schwieriger wird, als dass es seit Jahren keine wirklichen technischen Innovationen in Richtung Verbesserung des Klangs mehr gibt.

2. Der Konsument muss bestätigt werden, was seine Kaufentscheidung betrifft. Kein Käufer eines Hifi-Gerätes will hören, dass er sein Geld in den Sand gesetzt hat. Also wird jeder noch so überteuerte Schmarn schön geredet.

3. Zur eigenen Existenzsicherung braucht man immer neue Superlative und sensationelle Nachrichten. Um Leser zu gewinnen bzw. bei der Stange zu halten und die Industrie dazu zu bewegen, Anzeigen zu schalten.

...das ist das Geschäft...

scope schrieb:

Oh Ja! Das wär´ fein. Oder das übliche Geplänkel in Form von: "probier mal den XXXXX mit einer YYYYY. Die hat hier dermaßen toll aufgespielt, dass sogar mein Schäferhund zu heulen begann".

Erstens habe ich keinen (Schäfer)hund und zweitens kam das nicht aus meinem Mund...

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Es ist doch im Grunde ganz einfach, wenn man sich veranschaulicht, welchen Zweck die Stereoplay und ähnliche Veröffentlichungen erfüllen... 1. Der Absatz der Hifi-Industrie muss angekurbelt werden. Was in so fern immer schwieriger wird, als dass es seit Jahren keine wirklichen technischen Innovationen in Richtung Verbesserung des Klangs mehr gibt. 2. Der Konsument muss bestätigt werden, was seine Kaufentscheidung betrifft. Kein Käufer eines Hifi-Gerätes will hören, dass er sein Geld in den Sand gesetzt hat. Also wird jeder noch so überteuerte Schmarn schön geredet. 3. Zur eigenen Existenzsicherung braucht man immer neue Superlative und sensationelle Nachrichten. Um Leser zu gewinnen bzw. bei der Stange zu halten und die Industrie dazu zu bewegen, Anzeigen zu schalten. ...das ist das Geschäft...

Tja, dass ist dir bekannt und es ist sicher auch den meisten langjährigen Usern hier bekannt worum es in diesen Heften geht.

Neue User die bisher vielleicht nur diese Hefte und keine Foren kannten haben aber u.U. noch nicht deinen hohen Erkenntnisstand und für die darf man Kritik ruhig ab und an mal wiederholen.
Ausführlichere Kritiken und Erklärungen schaden nicht wenn sie nicht in den Tiefen des Forums verloren gehen.

Wer schon schlau ist braucht sich ja nicht mehr schlau machen, wer aber noch Nachholbedarf hat den interessiert sowas.


Grüße,
Ludwig

Argon schrieb:

Tja, dass ist dir bekannt und es ist sicher auch den meisten langjährigen Usern hier bekannt worum es in diesen Heften geht.

Ja...aber welcher unwissende Stereoplay Leser guckt denn in diesen Threat?!?

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Argon schrieb: Tja, dass ist dir bekannt und es ist sicher auch den meisten langjährigen Usern hier bekannt worum es in diesen Heften geht. Ja...aber welcher unwissende Stereoplay Leser guckt denn in diesen Threat?!? Gruß RD

HiFi Interessierte die auf das Forum stoßen und die Suchfunktion nutzen zum Beispiel.
Selbst Google alleine könnte jemanden hier her verweisen.

Neue User die bisher vielleicht nur diese Hefte und keine Foren kannten haben aber u.U. noch nicht deinen hohen Erkenntnisstand und für die darf man Kritik ruhig ab und an mal wiederholen

"Neue" User müssen nicht unbedingt blöd oder unerfahren sein.

Genauso wenig, wie ein hoher Beitragszähler "Kompetenz" vermittelt.

Und eigentlich steht hier im Forum genug zu den entsprechenden Themn, als das man das immer wieder gebetsartig wiederholen müsste.

Gut, dann gäbe es für manche aber nichts mehr zum Schreiben- wäre natürlich auch wieder doof..

Ich z.B. lese/höre mir immer Pro und Contra einer Sache an, probier es aus, und bilde mir dann meine eigene Meinung darüber.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß ich mit solch einer Verfahrensweise alleine darstehe..

Hallo,

R-Type schrieb:

Ich z.B. lese/höre mir immer Pro und Contra einer Sache an, probier es aus, und bilde mir dann meine eigene Meinung darüber.

Eines der Standardargumente (und Unterstellung) gegen die "Techniker" ist ja immer, daß man es nicht selbst ausprobiert habe (ohne dieses belegen zu können). Was natürlich nicht stimmt. Aber irgendwann ist eben auch mal Schluss mit Lustig. Wenn ich bereits jede Menge Geräte, um 100 Kabel und reichlich anderen Unfug ergebnislos "getestet" habe und es auch sonst keinerlei belastbare Nachweise über die Hörbarkeit von Unterschieden gibt, dann brauche ich nicht mehr bei jedem neuen Hype von vorne anfangen.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß ich mit solch einer Verfahrensweise alleine darstehe..

Du wirst allerdings immer einsamer .

Grüsse aus OWL

kp

Meinst Du wirklich, die Leute werden immer phlegmatischer, was das Thema betrifft?

Das wäre ja traurig..

Ein gruseliger Gedanke, bedingungslos zu schlucken, was einen hingeworfen wird..

Hallo,

mag sein. Ich bin mittlerweile an dem Punkt, wo ich pauschal sage "Glaub ich Dir solange nicht, bis Du mir zeigst / beweist, daß Deine Ohren wirklich besser sind als meine." Noch ist der Behaupter in der Pflicht, nicht der Abstreiter, auch wenn Viele das zu gerne umdrehen würden.

Grüsse aus OWL

kp

So sehe ich das auch. Behaupten kann man viel, wen einem am PC langweilig wird.

Hallo Martin!

R-Type schrieb:

Neue User die bisher vielleicht nur diese Hefte und keine Foren kannten haben aber u.U. noch nicht deinen hohen Erkenntnisstand und für die darf man Kritik ruhig ab und an mal wiederholen "Neue" User müssen nicht unbedingt blöd oder unerfahren sein. Genauso wenig, wie ein hoher Beitragszähler "Kompetenz" vermittelt. Und eigentlich steht hier im Forum genug zu den entsprechenden Themn, als das man das immer wieder gebetsartig wiederholen müsste.

Ich glaub du solltest meine letzten beiden Beiträge nochmal im Ganzen lesen.

Deine Antwort mag zwar zu dem kurzen von dir zitierten Teil passen aber nicht zu dem was ich eigentlich gesagt habe.


Grüße,
Ludwig

kptools schrieb:

Hallo, mag sein. Ich bin mittlerweile an dem Punkt, wo ich pauschal sage "Glaub ich Dir solange nicht, bis Du mir zeigst / beweist, daß Deine Ohren wirklich besser sind als meine." Noch ist der Behaupter in der Pflicht, nicht der Abstreiter, auch wenn Viele das zu gerne umdrehen würden. Grüsse aus OWL kp

Das sei Dir auch gegönnt, gerade was dem Background der Sache betrifft.

Da gibt es kaum einen Spielraum.

Für mich ist es die alte Leier, was Hifi betrifft.

Wer klar nachvollziehbar anführt, daß evtl. "Verbesserungen", "Eigenschaften", sich nur auf seine persönlichen Empfindungen bezieht, dann ist es gut.

Dann sollte es jeden klar sein, daß das keine Allgemeingültigkeit besitzt.

Wenn jedoch selbiges als Tatsache behauptet wird, der soll es so tun, wie Du es formuliert hast.

Interessanterweise eher die Seltenheit hier.

@ Ludwig:

Doch, doch..ich hatte alles von Dir gelesen - für was hälst Du mich ?!

Hi AOE, pelmazo.

Ich habe gerade erstmals diesen Artikel (Auf den Trichter gekommen) in Stereoplay 05/2009 gelesen.
Natürlich ist das ganze erstmal Mompetz. Aber, sollten wirklich fast 1,5A im Nulldurchgangsbereich in den Verstärkerausgang zurück Fliesen so könnte doch die Schutzschaltung (Strombegrenzung) ansprechen und genau die dort propagierten Effekte verursachen.
Dieser Brinkmann Amp hat ja wohl keine Schutzschaltung, und die ganzen Röhren-Amps wären auch außen vor. Das wäre dann wirklich worst case.

Grüsse.

Ach ja, die Class-A Endstufen würden natürlich auch sehr gut weg kommen!
Hat jemand Infos darüber wie eine Verstärkerschutzschaltung ausgelegt sein soll unter Berücksichtigung der LS-EMK.

Grüsse.

Ich bezweifle daß bei irgend einem Verstärker im STP-Test die Schutzschaltung angesprochen hat. Ich würde erwarten daß das deutlichere Effekte hat. Vor allem würde ich erwarten daß die Schutzschaltung den Strom reduziert. Den kleinsten Strom hatte aber der Brinkmann ohne Schutzschaltung gezeigt.

Es macht in Sachen Schutzschaltung auch nicht viel Unterschied ob es ein Class-A oder ein Class-B Amp ist.

Für die Auslegung der Schutzschaltung mußt Du letztlich die SOAR-Angaben im Datenblatt der Endtransistoren studieren, und dann für verschiedene Lasten durchspielen ob und wann die erlaubten Grenzen überschritten werden. Die Schutzschaltung muß das zuverlässig verhindern.

Zusätzlich sollte man die Temperatur überwachen.

pelmazo schrieb:

Es macht in Sachen Schutzschaltung auch nicht viel Unterschied ob es ein Class-A oder ein Class-B Amp ist.

Es geht um den maximalen Strom im Nulldurchgang der Verstärkers.
Bei Class-A ist der Strom nur auf IaMax beschränkt (10-15A).
Bei Class-AB mit SAOR ist er aber bei sehr niedriger Ausgangsspannung auf ca. 0,5-1A begrenzt.

Grüsse.

Hoppenstett schrieb:

Bei Class-A ist der Strom nur auf IaMax beschränkt (10-15A). Bei Class-AB mit SAOR ist er aber bei sehr niedriger Ausgangsspannung auf ca. 0,5-1A begrenzt.

Das kann man nicht in dieser Allgemeinheit sagen. Es kommt auf den konkreten Verstärker an. Wenn zwei Verstärker mit ähnlichen Ausgangstransistoren bestückt sind wird auch der mögliche Strom im Nulldurchgang ähnlich ausfallen. Bloß wird dann der Class-A Verstärker weitaus geringere Ausgangsleistung bieten.

pelmazo schrieb:

Hoppenstett schrieb: Bei Class-A ist der Strom nur auf IaMax beschränkt (10-15A). Bei Class-AB mit SAOR ist er aber bei sehr niedriger Ausgangsspannung auf ca. 0,5-1A begrenzt. Das kann man nicht in dieser Allgemeinheit sagen. Es kommt auf den konkreten Verstärker an. Wenn zwei Verstärker mit ähnlichen Ausgangstransistoren bestückt sind wird auch der mögliche Strom im Nulldurchgang ähnlich ausfallen. Bloß wird dann der Class-A Verstärker weitaus geringere Ausgangsleistung bieten.

Es geht nicht um Class-A oder Class-AB, sondern um die dabei unterschiedlichen Sicherheitskonzepte, die Strombegrenzung im Nulldurchgang auf möglicherweise zu geringe Werte, und die dadurch auftretende Verzerrung des rückfließenden Stromes im Nulldurchgang.
Grüsse.

Hoppenstett schrieb:

Es geht nicht um Class-A oder Class-AB, sondern um die dabei unterschiedlichen Sicherheitskonzepte, die Strombegrenzung im Nulldurchgang auf möglicherweise zu geringe Werte, und die dadurch auftretende Verzerrung des rückfließenden Stromes im Nulldurchgang.

Wieso sollten die Sicherheitskonzepte denn unterschiedlich sein? Das Problem ist doch bei beiden Klassen das Gleiche! Wenn ein Leistungstransistor einen SOAR-Bereich hat dann hat er den egal ob er in einem Verstärker in Class-A oder in Class-AB arbeitet.

pelmazo schrieb:

Wieso sollten die Sicherheitskonzepte denn unterschiedlich sein?

Bei Class-A gibt es keine ausgangsspannungsabhängige Strombegrenzung. Deshalb kann der rückfließende Strom auch nicht verzerrt werden.

pelmazo schrieb:

Das Problem ist doch bei beiden Klassen das Gleiche! Wenn ein Leistungstransistor einen SOAR-Bereich hat dann hat er den egal ob er in einem Verstärker in Class-A oder in Class-AB arbeitet.

Class-A u. Class-AB haben keine Probleme, und SAOR bei sogenannten intelligenten MOS-FETs wird wohl auch funktionieren.
Nur die relevanten Fragen sind doch: Wie hoch sind die Ströme die passive LS-Boxen zurückliefen, und sind die Ansprechschwellen der Schutzschaltungen hoch genug damit sie dabei nicht ansprechen.

Grüsse.

Hoppenstett schrieb:

Nur die relevanten Fragen sind doch: Wie hoch sind die Ströme die passive LS-Boxen zurückliefen, und sind die Ansprechschwellen der Schutzschaltungen hoch genug damit sie dabei nicht ansprechen.

Eben. Und diese Schwellen hängen doch nicht von der Klasse ab sondern davon was die Endtransistoren vertragen. Da bei Klasse A der Ruhestrom weit höher ist müßte doch wenn überhaupt der kritische Punkt bei Klasse A noch früher kommen.

pelmazo schrieb:

Eben. Und diese Schwellen hängen doch nicht von der Klasse ab sondern davon was die Endtransistoren vertragen.

Natürlich dürfen die Bauteile nicht kaputt gehen. Aber die Anforderungen an Class-A bzw. Class-B sind doch völlig verschieden!
Bei Class-B ist die Verlustleistung ohne Signal 0. Ein Strom der nach außen fließt erhöht die Verlustleistung. Je niedriger die Ausgangsspannung und je stärker der Strom desto größer ist die Verlustleistung. Um Dauerkurzschlussfestigkeit zu erreichen muss daher der Kurzschlussstrom auf etwa 10% des max. Ausgangsstroms begrenzt werden.

pelmazo schrieb:

Da bei Klasse A der Ruhestrom weit höher ist müßte doch wenn überhaupt der kritische Punkt bei Klasse A noch früher kommen.

Das ist nicht richtig.

Bei Class-A ist die Verlustleistung ohne Signal maximal. Es fließt intern ständig der max. Strom. Ein Strom der nach außen fließt verringert daher die Verlustleistung. Im Dauerkurzschlussfall mit max. Ausgangsstrom kann sich die Verlustleistung im Idealfall sogar auf ca. 50% reduzieren.

Grüsse.

Verstärkerschutzschaltung mit fouldback Charakteristik kills Lautsprecher´s HiFi-Klang!?

Ist das eine "Feststellung" oder soll es eine Diskussion ankurbeln?

Also, dann fange ich mal an: "Wieso*"?

(*wenn die Ausgangsleistung durch audiophilen Hörbetrieb auf wenige Watt reduziert bleibt, und T6 /T7 (übliche Grundschaltung) nicht leiten.)


http://marcusgun.awardspace.com/schm250.jpg

Hoppenstett schrieb:

Um Dauerkurzschlussfestigkeit zu erreichen muss daher der Kurzschlussstrom auf etwa 10% des max. Ausgangsstroms begrenzt werden.

Das hängt doch nur davon ab, wie die Transistoren dimensioniert sind. Wenn Du bei einer Class-A-Endstufe den Ruhestrom herunterdrehst, bleibt der max. Ausgangsstrom gleich. Du kannst sogar die Kühlung deutlich reduzieren und eine zusätzliche Thermosicherung einbauen. Der kurzzeitig verfügbare max. Ausgangsstrom bleibt dann immer noch gleich, weil die Endtransistorbestückung nach wie vor identisch ist.

Grüße,

Zweck

p.s. @scope: die Seite hat so eine blöde Direktlinksperre. Man muss zuerst auf http://marcusgun.awardspace.com/ und sich durchklicken.

Zweck0r schrieb:

Hoppenstett schrieb: Um Dauerkurzschlussfestigkeit zu erreichen muss daher der Kurzschlussstrom auf etwa 10% des max. Ausgangsstroms begrenzt werden. Das hängt doch nur davon ab, wie die Transistoren dimensioniert sind. Wenn Du bei einer Class-A-Endstufe den Ruhestrom herunterdrehst, bleibt der max. Ausgangsstrom gleich. Du kannst sogar die Kühlung deutlich reduzieren und eine zusätzliche Thermosicherung einbauen. Der kurzzeitig verfügbare max. Ausgangsstrom bleibt dann immer noch gleich, weil die Endtransistorbestückung nach wie vor identisch ist. Grüße, Zweck p.s. @scope: die Seite hat so eine blöde Direktlinksperre. Man muss zuerst auf http://marcusgun.awardspace.com/ und sich durchklicken.

Hi Leute.

Wenn man das tut wird Class-A aber zu Class-AB !
Außerdem gehört das Zitat zu Class-B !

Grüsse.

Außerdem gehört das Zitat zu Class-B !

In A würde das im Sinne des Erfindersauch nicht funktionieren. Wer hat dieses Zitat denn aufgestellt?

Hoppenstett schrieb:

Wenn man das tut wird Class-A aber zu Class-AB !

Stimmt. Aber zu Class AB mit identischer oder besserer Stromlieferfähigkeit.

Was ich damit sagen will: AB-Betrieb hat bei gleicher Dimensionierung keinen Nachteil bei der Stromlieferfähigkeit gegenüber A.

Der einzige Haken ist, das AB-Betrieb Knauserei ermöglicht, die im A-Betrieb zu sofortigem Abrauchen führen würde. Aber selbst das ist nicht unbedingt schlecht, man kann sich beim Knausern entweder dumm anstellen (rigide Strombegrenzung) oder schlau: ausreichend dimensionierte Transistoren mit passender SOA-Absicherung. Dazu eine Thermosicherung, um bei der Kühlung sparen zu können. Und ein 'weiches' Netzteil, das hohe Impulsströme liefern kann, aber durch absackende Spannung bei hoher Dauerlast die Transistoren schont.

Beide Maßnahmen treten nur bei längerer Überlastung in Aktion, Impulse bleiben unverfälscht.

Grüße,

Zweck

-scope- schrieb:

Das Vorurteil der Monats: Verstärkerschutzschaltung mit fouldback Charakteristik kills Lautsprecher´s HiFi-Klang!?

-scope- schrieb:

Ist das eine "Feststellung" oder soll es eine Diskussion ankurbeln? Also, dann fange ich mal an: "Wieso*"?

Das versuche ich doch schon seit Tagen zu erklären !!!
Bitte erstmal ab Pos. #5778 lesen.

Danke.

Achso...Es geht also um den Test in der SP ?

In den Verstärker zurückfliessende Ströme in einem Ausmaß, das eine ggf. vorhandene "foldback" Strombegrenzung in der Endstufe eingreift?

Interessant, aber (vermutlich) irgendwie praxisfern Hat sich damit schonmal jemand beschäftigt?

Hoppenstett schrieb:

Natürlich dürfen die Bauteile nicht kaputt gehen. Aber die Anforderungen an Class-A bzw. Class-B sind doch völlig verschieden!

Du hast die Anforderung ja in Deinem ersten Satz selbst genannt, das gilt für beide Klassen gleichermaßen!

Bei Class-B ist die Verlustleistung ohne Signal 0. Ein Strom der nach außen fließt erhöht die Verlustleistung. Je niedriger die Ausgangsspannung und je stärker der Strom desto größer ist die Verlustleistung. Um Dauerkurzschlussfestigkeit zu erreichen muss daher der Kurzschlussstrom auf etwa 10% des max. Ausgangsstroms begrenzt werden.

Der Strom muß so weit begrenzt werden daß keiner der beteiligten Transistoren aus dem SOAR-Bereich herauskommt und daß seine Temperatur unterhalb eines kritischen Wertes bleibt. Wieviele Prozent des maximalen Ausgangsstromes das sind hängt vom Fall ab. Wenn da bei Class-B ein niedrigerer Wert herauskommen sollte dann ist das ein Vorteil für diese Klasse, denn es heißt daß der Spitzenstrom entsprechend höher ist als der Dauerstrom. Das ist letztlich eine Impulsreserve für Musik.

pelmazo schrieb:

Bei Class-A ist die Verlustleistung ohne Signal maximal. Es fließt intern ständig der max. Strom.

Nein. Klasse A heißt lediglich daß der Strom durch keinen der Ausgangstransistoren jemals auf Null sinkt. Der Maximalstrom kann aber ohne Weiteres weitaus höher als der Ruhestrom werden, gerade auch bei einem Kurzschluß am Ausgang.

Ein Strom der nach außen fließt verringert daher die Verlustleistung. Im Dauerkurzschlussfall mit max. Ausgangsstrom kann sich die Verlustleistung im Idealfall sogar auf ca. 50% reduzieren.

Ich bin mir sicher Du bist im Irrtum. Hast Du einen brauchbaren Simulator? Dann mach doch mal einen Simulationsversuch und berichte die Ergebnisse. Es würde mich echt mal interessieren wie Du auf diese Ansichten gekommen bist.

Bei Class-A ist die Verlustleistung ohne Signal maximal. Es fließt intern ständig der max. Strom. Ein Strom der nach außen fließt verringert daher die Verlustleistung. Im Dauerkurzschlussfall mit max. Ausgangsstrom kann sich die Verlustleistung im Idealfall sogar auf ca. 50% reduzieren.

Wie geht das ?

Erzeugst Du durch Lastbeschaltung einen zusätzlichen Strom, so addiert sich dieser Strom natürlich, die Verlustleistung steigt entsprechend.

R-Type schrieb:

Bei Class-A ist die Verlustleistung ohne Signal maximal. Es fließt intern ständig der max. Strom. Ein Strom der nach außen fließt verringert daher die Verlustleistung. Im Dauerkurzschlussfall mit max. Ausgangsstrom kann sich die Verlustleistung im Idealfall sogar auf ca. 50% reduzieren. Wie geht das ? Erzeugst Du durch Lastbeschaltung einen zusätzlichen Strom, so addiert sich dieser Strom natürlich, die Verlustleistung steigt entsprechend.

Wenn der maximale Strom nach außen fließt wird praktisch immer nur noch ein Transistor in der Endstufe durchflossen.

Grüsse.

Hoppenstett schrieb:

Wenn der maximale Strom nach außen fließt wird praktisch immer nur noch ein Transistor in der Endstufe durchflossen.

Verstehst Du eigentlich wie so eine Verstärkerschaltung funktioniert?

Nochmal: Schmeiß mal einen Simulator an und schau Dir das Verhalten an. Wenn Du das gefunden hast was Du hier behauptest, dann bist Du sehr willkommen es hier zu demonstrieren.

Schmeiß mal einen Simulator an

http://www.linear.com/designtools/software/ltspice.jsp

Hilfe, sowie fertige Module dazu gibt´s im DIY-Elektro..

Class-A-Endstufen benötigen genauso eine Strombegrenzung wie AB-Endstufen. Sonst steigt der Strom bei sehr niederohmigen Lasten (Kurzschlüssen z.B.) über alle beherrschbaren Grenzen.

Ganz nebenbei wage ich zu bezweifeln, dass es Class-A-Endstufen mit so hohen Ruheströmen gibt, dass sie auch bei unüblichen Lasten im A-Betrieb bleiben.

Ich habe eben spaßeshalber die Leistung berechnet, die ein Class-A-Verstärker mit 2x10 W Sinus an 4 Ohm dauernd verheizen würde, der selbst bei 1 Ohm (rein ohmsche Last) noch ständig im A-Betrieb bleibt. Wenn ich mich nicht verrechnet habe, sind das 320 Watt. Spannungsverluste an den Endtransistoren, Netzteilwirkungsgrad usw. noch gar nicht einbezogen.

Will man dann auch noch praxisgerechte Ausgangsleistung haben, kann man das Ding gleich mit einem festen Drehstromanschluss versehen und als Zentralheizung verkaufen.

Grüße,

Zweck

Hoppenstett schrieb:

Bei Class-A ist die Verlustleistung ohne Signal maximal. Es fließt intern ständig der max. Strom. Ein Strom der nach außen fließt verringert daher die Verlustleistung. [b]Im Dauerkurzschlussfall mit max. Ausgangsstrom kann sich die Verlustleistung im Idealfall sogar auf ca. 50% reduzieren.

Nimmt Dein class A Verstärker nur die negativen Halbwellen?

Welche Auswirkungen schreibst Du der Verschiebung des AP zu?

Z25 schrieb:

Hoppenstett schrieb: Bei Class-A ist die Verlustleistung ohne Signal maximal. Es fließt intern ständig der max. Strom. Ein Strom der nach außen fließt verringert daher die Verlustleistung. [b]Im Dauerkurzschlussfall mit max. Ausgangsstrom kann sich die Verlustleistung im Idealfall sogar auf ca. 50% reduzieren. Nimmt Dein class A Verstärker nur die negativen Halbwellen? Welche Auswirkungen schreibst Du der Verschiebung des AP zu?

Hallo Z25.

Ja, das ist schon halb richtig!
Einmal die negativen - dann die positiven Halbwellen.
Der Amp arbeit unter diesen Bedingungen dann wie ein Schalter.

Grüsse.

Hallo,

mal eine bescheidene Frage von einem Laien, der dieser Diskussion im Moment nicht so recht folgen kann: Was passiert denn, wenn die Gegen-EMK der Lautsprecher tatsächlich die Schutzschaltung des Verstärkers auslösen würde? Würde er dann nicht einfach abschalten? Oder geht es um den "Grenzbereich", in dem es dann zu Verzerrungen kommen könnte? Müsste dafür aber der Verstärker als Treiber nicht selbst im Grenzbereich betrieben werden, in dem die Eigenverzerrungen ebenfalls extrem ansteigen, um solch starke Gegen-EMK überhaupt erst entstehen zu lassen? Und ist es dann nicht bereits völlig egal, was die Verzerrungen dann genau verursacht?

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

mal eine bescheidene Frage von einem Laien, der dieser Diskussion im Moment nicht so recht folgen kann: Was passiert denn, wenn die Gegen-EMK der Lautsprecher tatsächlich die Schutzschaltung des Verstärkers auslösen würde? Würde er dann nicht einfach abschalten?

Hoppenstedt meinte eine "Foldback"-Charakteristik, bei der der maximale Strom dynamisch begrenzt wird (abgeregelt wird), in etwa so wie das auch bei integrierten linearen Spannungsreglern oft geschieht. Das ist kein Abschalten, sondern eher eine Begrenzung.

Oder geht es um den "Grenzbereich", in dem es dann zu Verzerrungen kommen könnte? Müsste dafür aber der Verstärker als Treiber nicht selbst im Grenzbereich betrieben werden, in dem die Eigenverzerrungen ebenfalls extrem ansteigen, um solch starke Gegen-EMK überhaupt erst entstehen zu lassen? Und ist es dann nicht bereits völlig egal, was die Verzerrungen dann genau verursacht?

Es wird wohl sehr wenige Lautsprecher geben deren Gegen-EMK so brachial wird daß die Schutzschaltung eingreift, außer wenn man ohnehin schon recht knapp am Leistungslimit des Verstärkers ist. Das bedeutet letztlich daß bei Lautsprechern der Verstärker evtl. ein bißchen früher zu verzerren beginnt als das an einer Widerstandslast der Fall wäre. Der normale Betriebsfall kann das kaum sein.

Hallo,

also eine Art Kurzschlussstrombegrenzung aus Sicht des Lautsprechers als Generator?

Grüsse aus OWL

kp

So könnte man es auch sehen. Es ist aber (wenn es gut gemacht ist) keine einfache Strombegrenzung, sondern eine SOAR-Begrenzung. Der SOAR (Safe Operating Area) ist eine Fläche in einem Diagramm wo Strom durch den Transistor über der Spannung am Transistor aufgetragen ist (jeweils Kollektor-Emitter). Der erlaubte Strom ist also nicht immer gleich, sondern von der Spannung abhängig. Eine passende Schutzschaltung begrenzt den Strom abhängig von der Spannung.

Hallo,

ja Danke, dann habe ich es jetzt verstanden.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo Leute.

In den letzten Tagen habe versucht Infos über die Dimensionierung von Schutzschaltungen zu finden. Dabei fand ich aber Infos über die max. Eingangsströme bei passiven LS-Boxen.
Ein Beispiel. Ein Amp mit 200W an 8 Ohm liefert einen Spitzenstrom von ca.7,07 A. Im worst case schlucke aber eine entsprechende LS-Box bis zu 43,3 A!
Dies gilt unter der Annahme, daß Einbrüche im Impedanzfrequenzgang bis auf den halben Wert (4Ohm) auftreten dürfen und die Signaländerung maximal ist.
Zum Vergleich, ein TDA7293 liefert ca. 80-100 W an 4-8 Ohm. Sein max. Ausgangsstrom ist aber auf 10 A begrenzt.
Unter der Annahme der "WorstCase- Impedanz" von 1,3 Ohm (8 Ohm) u. 0,65 Ohm (4 Ohm) ergeben sich Spitzen-Ausgangsspannungen von 13V bzw. 6,5V.
Das entspräche Ausgangsleistungen von 10,6 W bezogen auf 8 Ohm u. 5,3 W bezogen auf 4 Ohm.
Auch wenn sich unter Verwendung einer impedanzkonformen Box diese Werte vermutlich verdoppeln lassen, wäre es immer noch ein absoluter Witz.

Quelle: Skritek, Handbuch der Audio-Schaltungstechnik (1988), Seite 218, Franzis Verlag.

Grüsse.