In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Kinners Kinners,
wie kann man nur so auf einen nordischen Waldgeist (Troll) abfahren, der sich genötigt sieht, als geistiger Blumentopfgärtner, hier große Sprüche und Kleinkindlike Versuche vorzuführen (@Schneckli, nun gib endlich Ruhe, wenn sich Erwachsene unterhalten!)!

Froh sein, dass er mit seiner Kaskadierung von Leistungsverstärkern nicht noch mehr Unsinn gemacht hat. Die Mietskaserne, wo dies stattfand steht ja wohl noch , ignorieren ist bei solchen Gespenstern die beste Medizin.
Funkenregen aus der Endstufe des ersten Kaskadenteilnehmers wäre ja auch noch drin gewesen

@ Smilypitt: Jammern auf hohem Niveau, bitte um Input, ich versuchte lediglich die Dynamikkompression in Worte zu fassen.
Unser Hörzentrum ist übrigens jedem Prozessrechner an Leistung weit überlegen, im Bezug auf Rekonstruktion von Schallereignissen - noch nie Kanonendonner aus dem Radiowecker gehört? Der passt da aber gar nicht rein

So, Trollkrieg ist mir zu blöd, ich mach´mich vom Acker...

(Sorry für den selbstgestrickten Anglizismus (oben))

Soundy73 schrieb:

:( Kinners Kinners, wie kann man nur so auf einen nordischen Waldgeist (Troll) abfahren, der sich genötigt sieht, als geistiger Blumentopfgärtner, hier große Sprüche und Kleinkindlike Versuche vorzuführen (@Schneckli, nun gib endlich Ruhe, wenn sich Erwachsene unterhalten!)! Froh sein, dass er mit seiner Kaskadierung von Leistungsverstärkern nicht noch mehr Unsinn gemacht hat. Die Mietskaserne, wo dies stattfand steht ja wohl noch , ignorieren ist bei solchen Gespenstern die beste Medizin. Funkenregen aus der Endstufe des ersten Kaskadenteilnehmers wäre ja auch noch drin gewesen @ Smilypitt: Jammern auf hohem Niveau, bitte um Input, ich versuchte lediglich die Dynamikkompression in Worte zu fassen. Unser Hörzentrum ist übrigens jedem Prozessrechner an Leistung weit überlegen, im Bezug auf Rekonstruktion von Schallereignissen - noch nie Kanonendonner aus dem Radiowecker gehört? Der passt da aber gar nicht rein So, Trollkrieg ist mir zu blöd, ich mach´mich vom Acker... (Sorry für den selbstgestrickten Anglizismus (oben))

Siehste so entsteht Verstärkerklang, wenn Du bei mir jammern feststellst, ich bei mir nicht, dann ensteht eine Differenz. Das nennt man wohl Verstärkerklang!!

Ich kann dem nicht folgen was Du forderst, den Input habe ich gegeben.

Ich wiederhole aber gerne für Dich:

Alles was begrenzt wird und nicht in reiner Amplitudenform durchkommt hat Nachteile wie ich es mal gelernt habe, vor allem auch messtechnisch nachweisen, das ist wohl auch das was scope immer wieder sagt.

Physik kann man schlecht trollen, man kann es sicher fürs ohr angenehmer machen.

Was ein Radiowecker in Deinem Ohr mit Kanonendonner bewirkt werde ich auch nicht feststellen können.

Sicher ein Geräusch??

Sodele bis die nächsten Trolls unseres Schlages wieder aufeinander treffen.

Der "Troll" bezog sich auf´s Schneckli (erst lesen,alles,dann meckern, oder haste Sodbrennen?)

Zum "Kanonendonner" verweise ich einfach mal auf MP3...
Siehe z.B.: http://www.deutsches...ression130807end.pdf

Ja ich liefere den Input mit, ohne zu zetern

"Radiowecker" (habe ich selbst keinen) war ein Vergleich:

Das Hörzentrum vervollständigt die Schallinformation soweit, dass vermeintlich Frequenzanteile "gehört" werden, die aufgrund der Bauart des Widergabegerätes, gar nicht ausgegeben werden können. Schlag sonst mal nach unter "Psychoakustik":
http://www.gutefrage...hoakustischer-effekt

Auf Widerholungen kann ich somit gern verzichten, finde aber toll, dass Du Physik fürs Ohr angenehmer gestalten möchtest

Auf den Input warte ich immer noch vergebens

Hier geht´s um den sogenannten Verstärkerklang.
Die von mir hierzu, weit weit oben, angeführten (physikalischen) Tatsachen, wie Slew-Rate, Dämpfungsfaktor, Frequenzganglinearität an komplexen Lasten kamen trotzdem kaum zu Wort.

Sorry hab´ trotzdem nochmal reingelinst, so´nen Murks kann ich nicht auf mir sitzen lassen (bin sensibel) - "nein, was Du meinst heißt senil" kommt ja eh´ gleich...

Warte somit auf neue Erkenntnisse - und keine "Blindpostings"

Hallo Kinners,

es gab hier im Forum wider Erwarten keine Bestätigung, daß eine Fehlanpassung bei der Kaskadierung der beiden Verstärkerstufen (des genannten Typs) in meinem Versuch vorliegt. Da ihr ja keine noch so billige Chance auslasst, mir einen reinzuwürgen, hättet Ihr das bestimmt getan ;-)

Da ich aufgrund der unsachlichen Beiträge einiger hier mittlerweile Zweifel an deren Kompetenz haben muß, helfen vielleicht nochmal ein paar Fakten auf eine normale Ebene zurück.

Der CDP Denon DCD-700AE hat eine Ausgangsimpedanz von 750 Ohm (selbst gemessen) und der Amp NAD C300 hat eine Eingangsimpedanz von 210kOhms//320pF laut service-manual.

Bei der "Kaskadierung" der beiden Verstärkerkanäle des NAD C300 zu Analysezwecken treffen hingegen folgende Impedanzen aufeinander: Ausgang des C300 mit Ausgangsimpedanz < 0,1 Ohm (Dämpfungsfaktor >100 ref. 8 ohms 50Hz lt. service-manual) und ein Eingang des C300 mit 210kOhms//320pF.

In der NF-Technik wird üblicherweise mit Spannungsanpassung gearbeitet, was bedeutet, daß die Eingangsimpedanz der Last mindestens 10-mal größer sein soll, als die Ausgangsimpedanz der Quelle. Paar Grundlagen findet ihr hier:
http://www.sengpielaudio.com/GroesseDerImpedanzen.pdf

Diese Spannungsanpassung scheint mir auch bei der Kaskadierung der zwei Standard-Verstärker gewährleistet.

Was ist also aus der Sicht eines technischen Experten so falsch an der vorgenommenen Kaskadierung?

Denkt dran, das ist eure letzte Chance, bevor ich behaupten kann, mit meiner Methode ein "Maß für den Verstärkerklang" gefunden zu haben :-))

Gruß

Hi,

Denkt dran, das ist eure letzte Chance, bevor ich behaupten kann, mit meiner Methode ein "Maß für den Verstärkerklang" gefunden zu haben :-))

nö behaupten kannst du das schon jetzt so lang und oft wie du willst. (ob jemand drauf eingeht ist was anderes)
Nur wo bleiben die "Beweise"?

Warum sollten die anderen deine Versuche überprüfen wo du nichts lieferst?!
Lad dir mal ARTA runter dann kannste auf Soundkartenniveau messen. (gibt ein paar Fallstricke aber da lernt man was bei )

Denkt dran, das ist eure letzte Chance, bevor ich behaupten kann, mit meiner Methode ein "Maß für den Verstärkerklang" gefunden zu haben :-))

Ich würde mich damit mal an die Stereoplay wenden.

Hörschnecke schrieb:

Der CDP Denon DCD-700AE hat eine Ausgangsimpedanz von 750 Ohm (selbst gemessen) Gruß

Wie hast Du das gemessen?

Z25 schrieb:

Hörschnecke schrieb: Der CDP Denon DCD-700AE hat eine Ausgangsimpedanz von 750 Ohm (selbst gemessen) Gruß Wie hast Du das gemessen?

Darf ich zunächst fragen, wieso Dich das interessiert?

Gruß

Z25 fragte Hörsachnecke

Wie hast Du das gemessen?

Das Internet ist dermaßen "voll" mit step-by-step Anleitungen zu dem Thema, dass ich SOGAR einem wie Hörschnecke zutraue, die Ausgangsompedanz im Bereich +/- 20 % zu ermitteln.

Google macht´s möglich...Auch wenn man sich überhaupt nicht für Elektronik interessiert.

-scope- schrieb:

Google macht´s möglich...Auch wenn man sich überhaupt nicht für Elektronik interessiert. :prost

Man muss ihm immerhin zugute halten, dass er sich überhaupt damit beschäftigt (ein Schritt weg von "Ich hörs aber!"). Die Wissenschaftlickeit lässt noch sehr zu wünschen übrig, aber über das "confirmation bias" sind schon andere gestolpert.

Hörschnecke schrieb:

Z25 schrieb: Hörschnecke schrieb: Der CDP Denon DCD-700AE hat eine Ausgangsimpedanz von 750 Ohm (selbst gemessen) Gruß Wie hast Du das gemessen? Darf ich zunächst fragen, wieso Dich das interessiert? Gruß

Weil ich mir nicht sicher bin, ob Du eine Vorstellung davon hast, was Impedanz bedeutet.

Ist die Frage denn unanständig?

750 kann aber hinkommen.

Z25 schrieb:

Weil ich mir nicht sicher bin, ob Du eine Vorstellung davon hast, was Impedanz bedeutet. Ist die Frage denn unanständig?

Ok. Wie ich die Messung durchgeführt habe, habe ich in einem anderen Beitrag im Forum beschrieben:

http://www.hifi-foru...ad=2796&postID=36#36

Gruß

Der Spannungsteiler das unbekannte Wesen....

Da muß ich also Deinem Wunsch nachkommen: Deine kaskadierten Verstärker sind natürlich fehlangepasst!!!
Das ist noch nicht einmal das Schlimmste. Hier wird einfach angenommen, dass das "Minusbein" eines Verstärkerausganges auch ein "Massebein" ist - das läßt jeglichen Durchblick vermissen!!!

Auch im anderen (verlinkten) Thread nur Geschwafel. Metallschichtwiderstände werden nur bei krasser Fehlanpassung das Klangbild verändern, von ganz geringem Widerstandsrauschen mal abgesehen

Soundy73 schrieb:

:. Der Spannungsteiler das unbekannte Wesen....

... für Dich, Soundy73, sicher. Hast ja auch im Spannungsteiler-Thread nicht einen Beitrag geleistet, aber versuchst hier andauernd off-topic zu werden.

Soundy73 schrieb:

Da muß ich also Deinem Wunsch nachkommen: Deine kaskadierten Verstärker sind natürlich fehlangepasst!!!

Hat Soundy73 auch eine vernünftige Begründung? (eigentlich albern, daß man das von einem als Techniker auftretenden Menschen verlangen muß)

Soundy73 schrieb:

Das ist noch nicht einmal das Schlimmste. Hier wird einfach angenommen, dass das "Minusbein" eines Verstärkerausganges auch ein "Massebein" ist - das läßt jeglichen Durchblick vermissen!!!

Lies bitte erstmal nach, bevor Du Dich wieder aufspielst. Bereits in Beitrag #7384 hatte ich geschrieben "die Masse am Eingang ist verbunden mit den beiden Minuspolen der LS am Ausgang." Desweiteren ist das auch im Schaltplan ersichtlich.

Soundy73 schrieb:

Auch im anderen (verlinkten) Thread nur Geschwafel. Metallschichtwiderstände werden nur bei krasser Fehlanpassung das Klangbild verändern, von ganz geringem Widerstandsrauschen mal abgesehen :L

... Du bist im falschen Thread, Soundy73, und ergehst Dich in Allgemeinplätzen. Von Dir kommt wirklich überhaupt nichts Konstruktives ...

Ok, wie ist denn der komplexe Anteil der Impedanz?

Wenn Du da den Weizenstein im Spannungsteilerfred nachbaust und dann glaubst, dass sei die Impedanz, ist das wohl nicht ganz richtig. Gelinde ausgedrückt.

Hast Du dir mal überlegt, was insbesondere die aktive Vorstufe mit der Phase machen muss? Völlig unabhängig von der Qualität des Verstärkers. Und was passiert, wenn Du das zweimal hintereinander tust?

Hörschnecke, Du bist nicht mehr auf dünnem Eis, Du bist schon längst eingebrochen. Merkst Du nicht, wie sehr Du selbst jede Sachlichkeit verloren hast und dich hier immer mehr von dem entfernst, was mal dein Ziel war?

Unabhängig davon, ob dein Versuch etwas taugt oder nicht, wenn sich keiner der Diskutanten mehr überzeugen lässt und nach etlichen Seiten der Debatte offensichtlich wird, dass Du kein Gehör findest, hilft es auch nicht weiter, dauernd zu insistieren.
Wenn dieser Punkt erreicht ist, hat man nur zwei Möglichkeiten: die vielseitige Kritik annehmen und nochmal Grundlagen durcharbeiten, oder einfach aufhören.

Danke für den Versuch und deine Beharrlichkeit, aber es ist nun zu Ende.

Z25 schrieb:

Ok, wie ist denn der komplexe Anteil der Impedanz? Wenn Du da den Weizenstein im Spannungsteilerfred nachbaust und dann glaubst, dass sei die Impedanz, ist das wohl nicht ganz richtig. Gelinde ausgedrückt.

Du bist völlig OT. Niedlicher Versuch von Dir, hier mit ein bißchen E-Technik zu beeindrucken, Du kommst aber nicht auf den Punkt. Der ermittelte Wert von 750 Ohm als Ausgangsimpedanz des Denon CDP ist genau genug, um damit die Spannungsanpassung zu beurteilen.

Z25 schrieb:

Hast Du dir mal überlegt, was insbesondere die aktive Vorstufe mit der Phase machen muss? Völlig unabhängig von der Qualität des Verstärkers. Und was passiert, wenn Du das zweimal hintereinander tust?

... ja sicher! Und? Was ist Dein Problem? - Aus Deiner Frage schließe ich, daß Du den Versuchsaufbau überhaupt nicht verstanden hast.

@Bendias: Der Höhepunkt an Beiträgen mit heißer Luft wurde mit Deinem soeben erreicht, jetzt ist es wirklich langsam Zeit die Diskussion zu beenden ...

Der Fred wird wieder moderiert... Wie die kleinen Kinder...

@ Hörschnecke:
Danke für die extrem konstruktive Kritik - nur war ich bereits im ersten Lehrjahr mit dem Spannungsteiler durch, während Du immer noch darauf herumtestest Daher war der tolle Spannungsteilerthread:

Der Regelweg des Laustärkereglers läßt sich damit zwar wie erwartet vergrößern, aber das Ergebnis ist alles andere, als klangneutral. Z.B. klang die Kombination mit dem 27k etwas mittenlastiger und die mit 33k bereits deutlich verhangen und undifferenziert. In jedem Fall ging die Luftigkeit und Feinzeichnung verloren, die ohne die Dämpfungsglieder bei der CD von Tracy Chapman vorhanden war. Ich habe aufgrund der 3 getesteten Spannungsteiler daher kaum Hoffnung, daß irgendeine andere Kombination an dem generellen Klangverlust etwas ändert.

für mich nicht nur uninterressant, ich habe ihn nicht einmal bemerkt

Da warst Du dem Verstärkerklang doch schon mächtig auf der Spur

Zu Einwurf 2: Stimmt! Wenn man den Ausgang eines Leistungsverstärkers über 10 kOhm an den Eingang eines weiteren Leistungsverstärkers ankoppelt, ist plötzlich die Quellimpedanz 10 kOhm, da beißt das Mäuslein kein Fädchen ab. Cincheingang: ~33kOhm (10 oder 47kOhm sind verbreitet), wie schrieb doch der "Erfinder" des Spannungsteiler-Threads:

Für den Marantz erhielt ich auf diese Weise eine "Ausgangsimpedanz" von rund 1,1k. Der Denon hatte völlig unbelastet eine etwas geringere Ausgangsspannung von 0,62V. Mit der gleichen Methode, wie oben, kam ich bei 1khz und 100Hz auf eine Ausgangsimpedanz von rund 0,75k. Der Innenwiderstand ist also etwa ein Viertel geringer als beim Marantz.

Fazit Quellenwiderstand vers....(aubeutelt), da viel zu hochohmig.

Von den komplexen Betrachtungen, was denn eine Vor-/von einer Endstufe unterscheidet, wäre doch zumindest die Spannungsverstärkung gegen die Stromverstärkung zu setzen. von Phasenwinkeln und Tiefpasseigenschaften will ich gar nicht erst anfangen, nochmal

zu 3.: Von in Brücke geschalteten Endverstärkern wurdest Du anscheinend verschont, da Du nicht zu wissen scheinst, was dies ist, geb´ ich mal ´nen Link: http://books.google....g%20endstufe&f=false
Denn dies ist nicht so einfach zu verstehen
http://www.patent-de.com/19880128/DE3625091A1.html

(Edit meinte, ich war in der Mittagspause zu huschig, Flüchtigkeitsfehler und und und)

Das ist eigentlich garnicht notwendig. Lassen wir ihn also spielen!

Hörschnecke schrieb:

Aus Deiner Frage schließe ich, daß Du den Versuchsaufbau überhaupt nicht verstanden hast.

Bist Du denn sicher, dass Du ihn verstanden hast bzw. dass Du verstanden hast, was dabei überhaupt passiert? Ich glaube, dass wollen Dir hier diverse Kollegen mehr oder weniger deutlich nahebringen.

Deine Schlüsse aus Deinem Experiment erscheinen mir weiter wenig nachvollziehbar. Du möchtest ja mit der merkwürdigen Verkettung von Verstärkerstufen den Verstärkerklang heraushören, richtig? Was Du aber heraushörst, ist die merkwürdige Verkettung von Verstärkerstufen.

Ok, ich stelle fest, keiner ist in der Lage seine Behauptungen zu begründen (was im Umkehrschluß natürlich auch eine deutliche Aussage ist). Im einzelnen:

@Soundy73:
Das soll Deine Begründung für eine Fehlanpassung sein? ->
Der 10-kOhm-Widerstand war bereits kurz nach Beginn nicht mehr Gegenstand des Versuchsaufbaus. Als Begründung daher völlig fehl am Platze, Versuch nicht verstanden. Der Cinch-Eingang hat hier übrigens nicht "~33kOhm", sondern wie beschrieben 210kOhm (Irreführung?). Neue Randbemerkung von mir: viele kommerzielle, passive Lautstärkeregler für Endstufen sind auf ca. 10 kOhm ausgelegt.

@Z25:
bringt die Phase ins Spiel, kann aber die Rückfrage nicht beantworten, was daran problematisch sein soll. In dem Experiment kommen Phasenlagen zueinander z.B. gar nicht vor, Versuch von Z25 nicht verstanden. Stattdessen kommt nur seine unfaire Replik.

@Wu:
Ich könnte es ja akzeptieren, wenn etwas "mehr oder weniger deutlich nahegebracht" würde. Aber mit jeder Antwort der mehr oder weniger geschätzten Kollegen wird deutlich, wie wenig sie nahezubringen haben. Wo ist z.B. Deine Begründung, warum die Verkettung merkwürdig ist? (außer, daß diese Laborsituation nicht alltäglich ist, völlig klar)

Wie gesagt, ich finde es schade, daß dieser vom Thema sehr interessante Thread immer wieder auf die persönliche Ebene runtergezogen wird.

Schönen Sonntag noch

Wie gesagt, ich finde es schade, daß dieser vom Thema sehr interessante Thread immer wieder auf die persönliche Ebene runtergezogen wird.

Das Thema wird durch deine sinnfreien Verkettungen nicht interessanter. Dass sich Eigenschaften auch bei technisch tadelloser Verkettung mehrerer Einzelschaltungen immer weiter verschlechtern ist eine absolut uninteressante (da bereits vor deiner Geburt bekannte) Tatsache.

Deine vermeintlich interessanten Untersuchungen, die von praktisch allen kommentierenden Lesern als uninteressant oder sinnlos eingestuft werden, werden durch dein in der Tat aussergewöhnliches (stellenweise peinlich werdendes) Selbstbewusstsein und deine Gelassenheit absolut nicht "interessanter"

Vielleicht bist du einfach im Falschen Forum? Hier wird dein "Genie" offensichtlich überhaupt nicht anerkannt.

@ scope:
Ich schließe mich den Worten meines Vorschreibers an - gibt´s denn kein Spannungsteilerforum?

Da wir alle nicht in der Lage sind, zu verstehen, warum jemand eine Vorstufe an eine Endstufe - wie auch immer - anschließt (ohne Not), werden wir schon keinen gemeinsamen Nenner finden

Lautstärkeregler für Endstufen

sind besonders possierliche (PID?) Tierchen

Hörschnecke schrieb:

Z25 schrieb: Ok, wie ist denn der komplexe Anteil der Impedanz? Wenn Du da den Weizenstein im Spannungsteilerfred nachbaust und dann glaubst, dass sei die Impedanz, ist das wohl nicht ganz richtig. Gelinde ausgedrückt. Du bist völlig OT. Niedlicher Versuch von Dir, hier mit ein bißchen E-Technik zu beeindrucken, Du kommst aber nicht auf den Punkt. Der ermittelte Wert von 750 Ohm als Ausgangsimpedanz des Denon CDP ist genau genug, um damit die Spannungsanpassung zu beurteilen. Z25 schrieb: Hast Du dir mal überlegt, was insbesondere die aktive Vorstufe mit der Phase machen muss? Völlig unabhängig von der Qualität des Verstärkers. Und was passiert, wenn Du das zweimal hintereinander tust? ... ja sicher! Und? Was ist Dein Problem? - Aus Deiner Frage schließe ich, daß Du den Versuchsaufbau überhaupt nicht verstanden hast. @Bendias: Der Höhepunkt an Beiträgen mit heißer Luft wurde mit Deinem soeben erreicht, jetzt ist es wirklich langsam Zeit die Diskussion zu beenden ...

Das nennst Du also sachlich und nicht persönlich? Sorry, das verstehe wer will. Ich nicht.
Du schiebst die Phase und da glaube ich sogar Deiner Behauptung, das sei zu hören. Und dann habe ich nichts verstanden? Aha.

@Z25: bringt die Phase ins Spiel, kann aber die Rückfrage nicht beantworten, was daran problematisch sein soll. In dem Experiment kommen Phasenlagen zueinander z.B. gar nicht vor, Versuch von Z25 nicht verstanden. Stattdessen kommt nur seine unfaire Replik.

Schon mal auf den Gedanken gekommen, dass ich an so einem schönen Tag besseres zu tun habe, als mich sinnloserweise mit Dir zu streiten?
Scheinbar kommt man da im Zentrum des Universums nicht so ohne weiteres drauf...........

-scope schrieb:

Dass sich Eigenschaften auch bei technisch tadelloser Verkettung mehrerer Einzelschaltungen immer weiter verschlechtern ist eine absolut uninteressante (da bereits vor deiner Geburt bekannte) Tatsache.

Ganz genau, die Verschlechterung ist also auch bei Verstärkern der Fall. Das ist profan, da stimme ich Dir zu. Aber wenn Du Dir den Thread-Titel ansiehst, geht und ging es darum überhaupt nicht, sondern um in welchem Maße gibt es diesen Verstärkerklang. Hier war mein Ansatzpunkt. Und darum geht es in dem Experiment, wie bereits mehrfach erläutert.

-scope schrieb:

Deine vermeintlich interessanten Untersuchungen, die von praktisch allen kommentierenden Lesern als uninteressant oder sinnlos eingestuft werden, [...]

... und die von diesen bisher schlecht bis nicht begründet so eingestuft wurden, deshalb haben diese Stimmen kein Gewicht. Im Gegenteil, dieser Umstand ist sehr ermutigend :-). Wenn zudem noch Verbrüderung zu Hilfe genommen werden muß, um der eigenen Stimme Bedeutung zu verleihen, macht das erst recht mißtrauisch.

-scope schrieb:

Vielleicht bist du einfach im Falschen Forum? Hier wird dein "Genie" offensichtlich überhaupt nicht anerkannt.

... es sollte hier glaube ich nicht um Personen gehen, sondern um Sachthemen, aber damit liege ich in diesem Elektronik-Forum wohl wirklich falsch.

@Soundy73:
Das ist aber gaaanz übler Stil, Deinen Beitrag komplett zu überarbeiten, lange nachdem ich bereits darauf geantwortet habe:
Beitrag von Soundy73 am 20. Sep 2009, 18:47 bearbeitet
vs. Hörschnecke #7509 erstellt: Heute, 17:40
Ändert aber auch nicht viel Grundsätzliches an Deinen Aussagen. Ein paar ablenkende Droppings von Fachbegriffen, ohne Anwendung auf unseren konkreten Fall. Für den Link zur Brückenschaltung zwar vielen Dank, aber dieser Aufbau war in meinem Setup nicht gegeben und diesen Sonderfall sollte man auch auslassen, solange es bei einem "Mainstream-Verstärker" noch nicht geklärt ist. Trotzdem erneut der Warnhinweis: NICHT MIT BRÜCKENSCHALTUNGEN AUSPROBIEREN!!!

@ Z25:

Z25 schrieb:

Du schiebst die Phase und da glaube ich sogar Deiner Behauptung, das sei zu hören. Und dann habe ich nichts verstanden? Aha

Ja, Du hast es ganz offensichtlich nicht verstanden, Z25. Von welcher hörbaren Phasenverschiebung im Versuchsaufbau sprichst Du?

Gruß

Aber wenn Du Dir den Thread-Titel ansiehst, geht und ging es darum überhaupt nicht, sondern um in welchem Maße gibt es diesen Verstärkerklang. Hier war mein Ansatzpunkt. Und darum geht es in dem Experiment, wie bereits mehrfach erläutert.

Selbst WENN deine Durchführung technisch korrekt wäre (was ich bezweifele), dann würde dein sinnloser Aufbau zur Frage nach dem "Verstärkerklang" keine Antworten bringen.

Darüberhinaus wird man zwei ganz normale, korrekt hintereinandergeschaltete Endverstärker im Blindtest nicht heraushören können. Dazu bleiben die "Fehler" immer noch viel(!) zu klein.

Sicher werden ab irgendeiner unbestimmten Anzahl derart verketteter Geräte Verzerrungen und Rauschen in hörbare Bereiche kommen. Ein Hinweis auf den "Verstärkerklang" ist das aber nicht, da sich prinzipiell jeder Verstärker in massenverschaltungen so verhalten wird.

Ist das so schwer zu verstehen?

Ob sich zwei Verstärker in einem bestimmten Setup hörbar voneinander unterscheiden, kann man nur durch einen direkten Hörvergleich (also einen wie auch immer durchgeführten Blindtest) bestimmen.

Deine Methode sagt allenfalls aus, dass sich die Fehler irgendwann so stark addieren, dass sie bemerkbar werden.

Das ist mein letzter Beitrag zu dem Thema....Moderierte Threads sind m.E. ohnehin nicht hinnehmbar.

Moderierte Threads sind m.E. ohnehin nicht hinnehmbar.

Tja..ich finde das auch nicht schön.

Das liegt ganz bei den Gestaltern des Threads.

-scope- schrieb:

Selbst WENN deine Durchführung technisch korrekt wäre (was ich bezweifele), dann würde dein sinnloser Aufbau zur Frage nach dem "Verstärkerklang" keine Antworten bringen.

... den Hinweis auf mangelnde Begründung erspare ich mir jetzt mal ;-)

-scope- schrieb:

Darüberhinaus wird man zwei ganz normale, korrekt hintereinandergeschaltete Endverstärker im Blindtest nicht heraushören können. Dazu bleiben die "Fehler" immer noch viel(!) zu klein.

Respekt, das ist das erste Mal in diesem Subthread, daß Du mit einem Erwartungswert herausrückst. Danach hatte ich bereits viel früher gefragt, hätte einigen Traffic hier bestimmt reduziert. - Daß man nur einen nachgeschalteten Verstärker nicht differenzieren können sollte, war ja auch meine Erwartung. Die Realität zeigte aber, daß dies eben doch nicht erst bei 2 oder 3 auftritt, sondern bereits bei einem. Nun hast Du Dich bei Deiner Formulierung aber wie immer abgesichert, indem Du "normal, korrekt" vorangestellt hast. Das war mir schon lange vorher bewußt, daher habe ich die ganze Zeit versucht herauszufinden, was an der Kaskadierung nicht "korrekt" sein könnte und ob der NAD nicht "normal" ist. Aufgrund eures Echos muß ich die Hintereinanderschaltung mittlerweile als "korrekt" einstufen (tut mir leid). Über die "Normalität" des AMP konnte sich auch jeder selbst ein Bild machen, da ich alle Eigenheiten des NAD C300 möglichst transparent beschrieben habe. Daß per se eine gewisse Unschärfe im Begriff "normal" liegt, dürfte klar sein, da Sammelbegriff. Er verhält sich eben wie andere typische Standard-Verstärker, in keiner Weise irgendwie extrem oder auffällig, selbst die beschriebenen leichten Gleichlaufunterschiede am Volume-Poti sind nichts wirklich Besonderes. Wie "normal" man diesen Amp im Endeffekt wirklich bezeichnen möchte, ist auch nicht ganz so wichtig, da er ja nur eine Stichprobe für einen beliebigen Verstärker darstellt, auf den die zur Diskussion gestellte Methode angewendet wurde. Diese Methode ermöglicht wie beschrieben ja auch die Ausführung als Blindtest, der bisher aber noch nicht durchgeführt wurde, da Grundsätzliches noch in Frage stand und die Größe der Differenz einen Blindtest eigentlich nicht erfordert.

Wenn er aber so "normal" ist, dann sollten andere übliche Verstärker in der Verkettung von Kanal L und R ebenso diese Verschlechterung mit bereits einer Verstärkerstufe zeigen. Das ist aber nur ein Ausblick, müßte experimentell erst noch bestätigt werden. Das Interessante dabei wäre aber nun gerade nicht, andere "Normalos" zu finden, sondern einen Verstärker, der mit der Methode bei einfacher Kaskadierung die normale, differenzierbare Verschlechterung noch nicht zeigt (selbst in einem Blindtest). Dieser Verstärker wäre dann besser/neutraler in seinem Übertragungsverhalten. Dies ist dann ein Maß (wenn auch grobes), in dem sich zwei Verstärker-Modelle unterscheiden können.

-scope- schrieb:

Sicher werden ab irgendeiner unbestimmten Anzahl derart verketteter Geräte Verzerrungen und Rauschen in hörbare Bereiche kommen. Ein Hinweis auf den "Verstärkerklang" ist das aber nicht, da sich prinzipiell jeder Verstärker in massenverschaltungen so verhalten wird.

... diese Erwartung wurde aber bereits durch das eine Experiment von mir (wenn es korrekt durchgeführt ist) relativiert. Wie gezeigt, muß man selbst bei nicht wirklich schlechten Verstärkern damit rechnen, daß bereits ab einem Durchlauf der hörbare Bereich / die Abweichung zur Quelle erreicht wird und nicht erst bei einer Vielzahl, wenn allmählich Rauschen und Verzerrung zunehmen. Ob man die Verschlechterung nach einem Durchlauf nun Klangverfärbung oder "Verstärkerklang" oder einfach nur Nichtneutralität nennt ist eigentlich egal.

-scope- schrieb:

Ob sich zwei Verstärker in einem bestimmten Setup hörbar voneinander unterscheiden, kann man nur durch einen direkten Hörvergleich (also einen wie auch immer durchgeführten Blindtest) bestimmen.

... wie gesagt, der übliche Fall, daß die zwei Verstärker unterschiedliche Modelle sind, interessiert hier bislang überhaupt nicht. Deren Hörvergleich führt ja immer nur dazu, daß man eine relative Aussage zu deren Unterschieden machen kann. In meinem Versuch habe ich im Gegensatz dazu bei einem Stereoverstärker Kanal R mit der Serie aus Kanal R und L, verglichen, wodurch man die gesamte Klangeinfärbung des kompletten Verstärkers L im Vergleich zu seinem Input feststellen kann (oder eben nicht). Die Besonderheit ist, daß man so den Input mit dem gleichen Verstärkermodell abhört, wie das degradierte Signale nach Durchlauf einer kompletten Verstärkerstufe. Die Differenz ist so maximal. Insofern kann man auch in diesem einfachsten Fall schon von einer künstlichen Vergrößerung sprechen.

Bei zwei unterschiedlichen Verstärkermodellen hört man hingegen nur die (kleinere?) Differenz zwischen Input + AMP A und Input + AMP B. Bei meinem vorgeschlagenen Test hingegen die Differenz zwischen Input und Input + AMP.

-scope- schrieb:

Deine Methode sagt allenfalls aus, dass sich die Fehler irgendwann so stark addieren, dass sie bemerkbar werden.

Nein, das wäre trivial. Sie sagt darüber hinaus aus, wie stark Verstärker hörbare Fehler machen und in welchem Maße sie sich sich ggf. darin unterscheiden.

Hörschnecke schrieb:

Das war mir schon lange vorher bewußt, daher habe ich die ganze Zeit versucht herauszufinden, was an der Kaskadierung nicht "korrekt" sein könnte und ob der NAD nicht "normal" ist.

Hast Du inzwischen wenigstens den Frequenzgang gemessen ? Dazu braucht man nur die kostenlose Demoversion von Arta. Es ist völlig sinnlos, im Nebel zu stochern, bevor man nicht alle trivialen Ursachen ausgeschlossen hat.

Grüße,

Zweck

Hörschnecke schrieb:

... es sollte hier glaube ich nicht um Personen gehen, sondern um Sachthemen, aber damit liege ich in diesem Elektronik-Forum wohl wirklich falsch. Dein Sachthemenbezug bei dieser Antwort ist wie? @ Z25: Z25 schrieb: Du schiebst die Phase und da glaube ich sogar Deiner Behauptung, das sei zu hören. Und dann habe ich nichts verstanden? Aha Ja, Du hast es ganz offensichtlich nicht verstanden, Z25. Von welcher hörbaren Phasenverschiebung im Versuchsaufbau sprichst Du? Gruß

Genau, erst mal die sachliche Feststellung deinerseits, dass ich es nicht verstanden habe................
Du hast nicht verstanden, dass jeder Verstärker die Phase bauartbedingt schieben muss. Das hat mit dem Versuchsaufbau nichts zu tun.
Und (Achtung Spekulation!) das muss man bei jedem Vollverstärker hören, wenn man es nochmal durchschleift.
Das machst Du ja schließlich. Achte mal darauf, das scope sich auf die Endstufen bezieht.
Damit ist Deine Intention, ein Maß für Qualität gefunden zu haben, hinfällig.
Einen direkten Hinweis auf das "Warum?" könnten die tatsächlichen Impedanzverhältnisse von Ausgang und Eingang geben.
Miss die doch mal genauso wie das Ergebnis. Bisher berichtest Du von Unterschieden, gesehen oder gehört hat das noch niemand.
Und ich wiederhole da gerne, dass Impedanz nicht Widerstand ist (oder jedenfalls nur im trivialen Fall, dass der komplexe Anteil vernachlässigbar wird).
Viel Spass noch bei den weiteren "Versuchen".

@Hörschnecke: Wer die Wahrheit nicht ab kann muss halt pöbeln.

Dummerweise sitze ich nicht den ganzen Tag vor dem Forum sondern gehe einer, mehr oder weniger,geregelten Arbeit nach (im Moment auch Sonntags). Deshalb ziehe ich mir diesen Schuh mit Sicherheit nicht an.
Wenn mich jemand für doof verkaufen will, schieße ich halt bisweilen schnell (sensibel) versuche jedoch immer fachlichen Input einzubringen, daher Danke für die Beachtung der Links , die:

Ein paar ablenkende Droppings von Fachbegriffen, ohne Anwendung auf unseren konkreten Fall.

wohl doch zu schwer zu lesen waren.

-nehme jetzt den Z25 mal in Schutz:

Ja, Du hast es ganz offensichtlich nicht verstanden, Z25. Von welcher hörbaren Phasenverschiebung im Versuchsaufbau sprichst Du?

Du nimmst also an, das ein NF-Signal beim Durchlauf durch einen Verstärker vom Eingang zum Ausgang keinerlei Phasendifferenz unterliegt? Mein (gemessener) Maximalfall waren ~180° (wenn das beide Kanäle machen, ist nicht einmal ewas dabei), da bitte ich aber scope(nomen est omen) in die Bütt. Das war nie mein Steckenpferd, Hauptsache ich konnte die Gerätschaften zu korrekter Funktion überreden (mit dem Lötkolben ).

Ich denke, die Phasenbetrachtung ist hier unter diesem Thread an der richtigen Adresse, eher als der klingende Spannungsteiler (@ all) (z.B.: Phasenverschiebung als Funktion der Frequenz?).

P.S.: Ich wrde dieses Posting nicht editieren, damit sich keiner, der superschnell schießen möchte, darüber aufregen kann. Bitte deshalb Flüchtigkeitsfehler zu entschuldigen, sonst gerne druff, wenn ich unrecht habe.

Den Eingriff von, sicher schwer beschäftigten, Moderatoren (=Mäßigern) finde ich bisweilen hilfreich, sonst bleibt die Information auf der Strecke. Auch alte Säcke wie ich wollen hier ´was lernen!

Also Z25 und Soundy73,
ihr habt es wirklich nicht verstanden.

Daß ein Verstärker eine Phasenschiebung verursachen kann und in vielen Fällen auch tut, ist ist völlig unbestritten und sowas von trivial. Nur spielt das im Versuchsaufbau überhaupt keine Rolle!. Ihr boxt hier ständig in Watte.

Eine Phasenverschiebung spielt dann eine Rolle, wenn zwei Signale gleichzeitig parallel abgehört oder gemixt werden. Dann erst wird es je nach Phasenlage hörbar und kann bis zur Auslöschung reichen. Das ist in der diskutierten Anordnung aber nie der Fall.

Im Gegenteil, die Signalführung ist wie mehrfach beschrieben streng seriell, da wird eine Phasenverschiebung nicht hörbar. Ihr seid da völlig auf dem falschen Dampfer.

Gruß

Soundy73 schrieb:

Du nimmst also an, das ein NF-Signal beim Durchlauf durch einen Verstärker vom Eingang zum Ausgang keinerlei Phasendifferenz unterliegt?

Ich nehme das akustisch betrachtet absolut an.
Ein in dieser Disziplin guter Verstärker erreicht im Bereich zwischen 20Hz und 20KHz etwa 10 bis 30 Minuten.
Bei Frequenzen oberhalb von 10 KHz können es bei diversen "Normalendstufen" auch schonmal 20 Grad bei 20K werden.

Alles weitere ist als selten oder eben enorm bandbreitenbegrenzt zu betrachten. Sowas gab es und gibt es.....Aber bitte nicht vergessen: Wir sind im HI-FI forum.

Das alles wird selbst bei schlechten Exemplaren nicht "mal eben so" hörbar werden.

Hier ein in dieser Disziplin "gutes" Gerät:

Ich denke, die Phasenbetrachtung ist hier unter diesem Thread an der richtigen Adresse, eher als der klingende Spannungsteiler (@ all) (z.B.: Phasenverschiebung als Funktion der Frequenz?).

Was da letztendlich abgelaufen ist, wird man hier nie erfahrten und...ganz ehrlich....Ich will es auch nicht wissen.
Wer es schafft, zwei Endverstärker hintereinander zu verschalten, und dadurch "mal eben so" Unterschiede hört, der hat eine ganz besondere Eigenschaft. Entweder liegt diese im Bereich geschulter und enormer "Hörsensibilität", oder aber im Bereich "mangelnder Bastelbegabung".

Ich habe schon vor >20 Jahren Vollverstärker mit Spannungsteilern versehen und damit Aktivboxen oder Endstufen angesteuert. Dabei gab es nie klangliche Einbrüche, die von irgendwem bemängelt wurden.
Ein Endverstärker ist praktisch nichts anderes als die Ausgangsstufe in einem Vorverstärker. Lediglich die lieferbaren Ströme und Spannungen sind etwas höher.

Bei diesem "Hörschnecke" klappt das mit den hörbaren Unterschieden hingegen gleich im ersten Anlauf. Gestern noch den ersten Wechselblinker im Bausatz zusammengelötet, heute bereits führend in wissenschaftlichen Untersuchungen an Audioschaltungen.

Steile (und flotte) Karriere!

Mit ihm kann sich hier keiner messen,
und seiner Argumentation und dem angesammelten Wissenschatz hat das Forum nichts entgegenzusetzen.

Mehr kann ich hier leider nicht schreiben.... (Moderation )

Hörschnecke schrieb:

Also Z25 und Soundy73, ihr habt es wirklich nicht verstanden. Daß ein Verstärker eine Phasenschiebung verursachen kann und in vielen Fällen auch tut, ist ist völlig unbestritten und sowas von trivial. Nur spielt das im Versuchsaufbau überhaupt keine Rolle!. Ihr boxt hier ständig in Watte. Eine Phasenverschiebung spielt dann eine Rolle, wenn zwei Signale gleichzeitig parallel abgehört oder gemixt werden. Dann erst wird es je nach Phasenlage hörbar und kann bis zur Auslöschung reichen. Das ist in der diskutierten Anordnung aber nie der Fall. Im Gegenteil, die Signalführung ist wie mehrfach beschrieben streng seriell, da wird eine Phasenverschiebung nicht hörbar. Ihr seid da völlig auf dem falschen Dampfer. Gruß

Ja genau! Ich verneige mich in Ehrfurcht............

Hi kompetente Gesprächspartner!

scope, ich danke Dir für deine Ausführungen, die 180° waren jedoch keine Fata Morgana, der Verstärker (glaube Grundig) war exakt invertierend Eingang zu Ausgang. Die Minuten zu messen maße ich mir mit ´nem schlichten Oszi nicht an, finde deshalb Deine Messreihe sehr anschaulich und danke für den Input. Inzwischen hab´ ich (inne Fiama) entsprechendes Equipment zur Hand, mit dem´s ginge, aber zumeist nicht die Zeit an meinem Hobby zu wirken

Aufgrund meiner bisweilen etwas ausufernden Privat PA, sind mir sowohl Spannungsteiler als auch Signalverteiler nicht fremd. Bei ausreichender Quellimpedanz und guter Schirmung und vor allem !Masseführung! hab´ ich da ebenfalls noch keine Klangeinbußen bemerkt - wie gesagt, der Onkel Doktor sagt, meine Öhrchen wären trotz hohen Alters (<50) noch in Ordnung!

Endstufe über Spannungsteiler an Vorstufe macht man aus gutem Grund allenfalls in der Car-HiFi-Branche, dann zumeist galvanisch entkoppelt (auch aus gutem Grund).
Im Vorverstärker (Spannungsverstärkung) nutze ich eine Art HQ als Massepotential, während ich mich am "Massebein" der Endstufe darum nur wenig kümmere - dort sehe ich schon einen Unterschied. Die angeschlossenen Lautsprecher sind ja im allgemeinen "galvanisch freischwebend"

Vielleicht läßt sich nun doch, Deine Erfahrung nutzen, um dem Verstärkerklang, so es ihn denn gibt etwas seines Mystizismus rauben. Wieso behaupten denn ansonsten die Goldöhrchen, der oder der Verstärker ginge mit der oder der Box nun mal gar nicht, während ein anderer das volle Potential herausarbeitet...?
Für mich müssen da Fakten (Messwerte) in die Diskussion.
Unsere heutige Messtechnik ist so fein, dass, was gehört wird (von wem auch immer ), mit Sicherheit auch messbar sein wird! Okay, die richtigen Phasenschieber sind zwar die Lautsprecher, aber warum diesen Faden nicht mal aufnehmen?

@ Z25 anscheinend auch in Ehrfurcht erstarrt? wir sollten das Platinohr verleihen!!!

Zweck0r schrieb:

Hast Du inzwischen wenigstens den Frequenzgang gemessen?

Nein, aber ich habe mal meinen alten Laptop durchforstet, da ich das irgendwann schonmal gemacht hatte. Ich habe es wiedergefunden, insofern ich den Dateinamen richtig interpretiere ;-)

LS-OUT-NAD-BASS-TREBLE-NULL-NO-SP.htm

stand IIRC für "Lautsprecher Output am NAD mit BASS und TREBLE Regler auf Null und NO Spannungsteiler". Benutzt zur Messung hatte ich seinerzeit die externe USB-Soundcard Edirol UA-1X. Diese gilt glaube ich als weder besonders gut noch schlecht. Allerdings muß ich sagen, daß ich mittlerweile eine besser klingende USB-Soundkarte habe. Legt an diese Messung aufgrund dieser etwas unklaren Umstände bitte keine überzogenen Maßstäbe an.

Ich habe diesen report mal in PDF umgewandelt und hochgeladen:

http://s1.directupload.net/file/d/1924/lesrahln_pdf.htm

Beurteilt selber, ob sich die Aussage des Experiments dadurch ändert ...

Gruß

die 180° waren jedoch keine Fata Morgana, der Verstärker (glaube Grundig) war exakt invertierend Eingang zu Ausgang.

Die Invertierung ist nicht so interessant. Es geht eher um die Konstanz der 180 Grad über die Frequenz gemessen.

Wie man es dreht und wendet....Es ist ausserordentlich schwer, Verstärker am "Klang" zu unterscheiden. Die wenigsten Menschen können das nötige Umfeld und die nötige (Hör-) Erfahrung bereitstellen.

Zumindest DANN, wenn sie mehr als nur "Geschwätz" liefern "müssen".

Hörschnecke schrieb:

Ich habe diesen report mal in PDF umgewandelt und hochgeladen: http://s1.directupload.net/file/d/1924/lesrahln_pdf.htm Beurteilt selber, ob sich die Aussage des Experiments dadurch ändert ...

Übersprechdämpfung 6 dB ? Irgendetwas ist da gründlich schiefgegangen.

Grüße,

Zweck

Didn´t expect anything different...

Hörschnecke schrieb:

http://s1.directupload.net/file/d/1924/lesrahln_pdf.htm

Zweck0r schrieb:

Übersprechdämpfung 6 dB ? Irgendetwas ist da gründlich schiefgegangen.

Da muß ich Dir Recht geben, ZweckOr. Momentan ist mir noch unklar, wie das zustande kommen kann. Zuerst dachte ich an eine schlechte Übersprechdämpfung der Soundcard, aber ich habe noch gespeicherte Messungen von anderen Line-Quellen, wo der gemessene crosstalk so um die -70 bis -80 db lag - also scheidet die Soundkarte als Fehlerquelle wohl aus. Das Kabel zwischen LS-Out und Soundcard-In? Kann mir nicht vorstellen, daß ich da etwas ungeschirmtes genommen habe. Aber angenommen selbst wenn, das würde doch nicht in dieser Weise zu dem Übersprechen führen, oder? Bleibt noch ein systematischer Fehler oder der Verstärker selbst. Anders, als im Normalbetrieb, ist der Verstärker bei der Messung quasi unbelastet - kann dies Auswirkungen haben? - Die Aussteuerung des Eingangspegels war damals glaube ich auch nicht optimal möglich, muß man also auch nochmal in Betracht ziehen.

Kurzum, ich werde die Messung nochmal wiederholen, aber mir schwant, daß der Crosstalk erneut auftauchen wird. Vielleicht hat bis dahin schon jemand eine Idee, was zu den ca. -6 dB geführt haben kann.

Gruß

Hörschnecke schrieb:

Vielleicht hat bis dahin schon jemand eine Idee, was zu den ca. -6 dB geführt haben kann.

Es gibt zu viele Möglichkeiten als daß eine Spekulation hier etwas helfen könnte. Angesichts dessen daß zusätzlich auch deutliche 50 Hz und 150 Hz Störungen zu sehen sind obwohl die Soundkarte gar nicht aus einem Netzteil versorgt wird, sondern über den USB-Bus, zeigt daß hier etwas ganz übel im Argen gewesen sein muß.

Eine solche Messung ist komplett für den Müll so lange die Ursache für diese Fehler nicht bekannt ist.

Könntest Du nicht langsam mal anfangen, Dir einzugestehen daß Du für eine sinnvolle und konstruktive Diskussion noch nicht mal annähernd die Voraussetzungen mitbringst, und den Anstand zeigen Anderen die Konsequenzen daraus zu ersparen?

Hallo pelmazo, hatte Dich schon vermißt!

pelmazo schrieb:

Es gibt zu viele Möglichkeiten als daß eine Spekulation hier etwas helfen könnte.

Wenn Du keine Idee hast und nicht hilfsbereit bist, hättest Du dazu eigentlich auch nicht antworten müssen.

pelmazo schrieb:

Angesichts dessen daß zusätzlich auch deutliche 50 Hz und 150 Hz Störungen zu sehen sind obwohl die Soundkarte gar nicht aus einem Netzteil versorgt wird, sondern über den USB-Bus, zeigt daß hier etwas ganz übel im Argen gewesen sein muß.

Dir sollte klar sein, daß der Analogteil der externen Soundcard auch über den USB-Port des Laptop mit Brumm überlagert sein kann (Spannungsversorgung über USB). Solange der Laptop mit einem Netzteil versorgt wird, ist das sogar sehr wahrscheinlich, wie man sehen kann.

pelmazo schrieb:

Eine solche Messung ist komplett für den Müll so lange die Ursache für diese Fehler nicht bekannt ist.

Auch aus einer ungenauen und fehlerbehafteten Messung kann man sinnvolle Ergebnisse ableiten, das sollte Dir als Techniker eigentlich bekannt sein.

pelmazo schrieb:

Könntest Du nicht langsam mal anfangen, Dir einzugestehen daß Du für eine sinnvolle und konstruktive Diskussion noch nicht mal annähernd die Voraussetzungen mitbringst, und den Anstand zeigen Anderen die Konsequenzen daraus zu ersparen?

Ich habe einem anderen Leser auf dessen Nachfrage ein Meßergebnis bereitgestellt. Nicht konstruktiv ist, wenn man immer nur rumnörgelt.

Nicht gar so hart bitte, pelmazo.

Ich finde jeder kann sich an einer Diskussion beteiligen, er sollte nur keinesfalls den Anschein erwecken unfehlbar zu sein - sind wir alle nicht.
Wie sage ich scherzhaft, wenn ich ausnahmsweise mal Recht hab´: "Manchmal kann man selbst vom Dümmsten noch ´was lernen "

Wollen wir denn auf die:

Konstanz der 180 Grad über die Frequenz gemessen

bzw. auf die verschiedenen Phasenwinkel der Verstärker über das Spektrum (Hörbereich)mal eingehen?

Sollte dort der vermißte "Fingerabdruck" der Verstärker zu suchen sein?

Aufgrund verschiedenster Kabellängen und Sortierungen schließe ich ganz einfach mal den Dämpfungsfaktor (Innenwiderstand) als Unterscheidungskriterium aus.

Da so ziemlich alle Verstärker heute ausreichend schnell sind, halte ich auch die Anstiegsgeschwindigkeit (Slew-Rate) für nicht unbedingt erhörbar

Der/die "statische" Klirrfaktor/en (am Messwiderstand) ist/sind Verkaufsargument und differieren maximal im Promillbereich - auch nicht(-klammere jetzt mal Röhrenverstärker und gesoundete aus).

Dass jedoch Verstärker verschieden auf die angeschlossene Hardware wirken, wird nicht wirklich bestritten.

Also Unterschiede suchen...
Mein Latinum ist hier allerdings (auch zeitlich) beschränkt - sorry. Die 70-Stunden-Woche schlaucht im Moment so´n bißchen

Weg vom Voodoo und Butter bei die Fische.

So, jetzt kommt Edit doch dran: Ich möchte meine erste These nun doch streichen (darf ich aber nicht dann wird noch stärker gepöbelt).

Hörschnecke schrieb:

Hallo pelmazo, hatte Dich schon vermißt!

Glaube ich nicht.

Wenn Du keine Idee hast und nicht hilfsbereit bist, hättest Du dazu eigentlich auch nicht antworten müssen.

Ich habe mehr als genug Ideen dazu, bloß hilft es nicht die alle auszubreiten, da sie im Nachhinein kaum zu verifizieren sein werden. Insofern ist es gerade die Hilfsbereitschaft die mich dazu bringt die Messung summarisch zu verwerfen. Alles andere wäre Zeitverschwendung.

Dir sollte klar sein, daß der Analogteil der externen Soundcard auch über den USB-Port des Laptop mit Brumm überlagert sein kann (Spannungsversorgung über USB). Solange der Laptop mit einem Netzteil versorgt wird, ist das sogar sehr wahrscheinlich, wie man sehen kann.

Ich weiß durchaus wie die Stromversorgung von Laptops aussieht. Brumm kann da allenfalls (außer im Fall eines Defektes) über eine Brummschleife hinein kommen, und wenn sich das auf eine USB-Soundkarte auswirken sollte müßte die eine Masseverbindung über die Signalkabel an andere Geräte haben. Die Messung verlangt aber nach einer Loopback-Verbindung vom Ausgang zum Eingang. Da kommen andere Geräte nicht ins Spiel.

Deswegen ist das Brummsignal im Meßergebnis ein deutlicher Hinweis auf ein gravierendes Problem in der Meßanordnung.

Auch aus einer ungenauen und fehlerbehafteten Messung kann man sinnvolle Ergebnisse ableiten, das sollte Dir als Techniker eigentlich bekannt sein.

Ist die Folgerung, daß ein gravierendes Problem bei der Messung bestanden haben muß, kein sinnvolles Ergebnis?

Ich habe einem anderen Leser auf dessen Nachfrage ein Meßergebnis bereitgestellt. Nicht konstruktiv ist, wenn man immer nur rumnörgelt.

Mir wäre es nicht eingefallen ein unbrauchbares Messergebnis bereitzustellen. So etwas gehört in den Mülleimer, nicht ins Forum.

Soundy73 schrieb:

Nicht gar so hart bitte, pelmazo.

Leider habe ich mir schon eine ziemlich feste Meinung von Schnecke gebildet, die er dazu nicht müde wird immer wieder zu bestätigen. Unter solchen Umständen nicht hart zu sein ist eine echte Herausforderung.

Außerdem, woher willst Du wissen daß ich nicht unfehlbar bin? Habe ich schon mal einen Fehler gemacht?

Na schön, pelmazo, dann behalte Deine brillianten Ideen mal für Dich. "Verifikation von Ideen" ist sowieso kaum möglich.

pelmazo schrieb:

Ich weiß durchaus wie die Stromversorgung von Laptops aussieht. Brumm kann da allenfalls (außer im Fall eines Defektes) über eine Brummschleife hinein kommen, und wenn sich das auf eine USB-Soundkarte auswirken sollte müßte die eine Masseverbindung über die Signalkabel an andere Geräte haben. Die Messung verlangt aber nach einer Loopback-Verbindung vom Ausgang zum Eingang. Da kommen andere Geräte nicht ins Spiel. Deswegen ist das Brummsignal im Meßergebnis ein deutlicher Hinweis auf ein gravierendes Problem in der Meßanordnung.

Du hast leider wieder überhaupt nichts verstanden, pelmazo. Die Messung erfordert natürlich keine "Loopback-Verbindung vom Ausgang zum Eingang". Wie ich geschrieben habe, wurde der Lautsprecher-Out des NAD mit der USB-Soundcard gemessen. Es gibt also nur ein Testsignal, was vom Verstärker in die analoge Seite der USB-Card hinein fließt. Und natürlich ist deshalb die Masse des USB-Inputs mit der Masse am LS-Out des NAD-Amps verbunden, mit allen üblichen Risiken von Brummschleifen.

Zum Zweiten: Das USB-Kabel der Soundcard, welches auch die Versorgungsspannung bereitstellt, ist 1,20 Meter lang und damit je nach Güte der Abschirmung durchaus anfällig ubiquitären Brumm einzufangen. Desweiteren kann die Spannung schon im Laptop "verunreinigt" werden und sich auch auf die USB-Spannung übertragen. Gerade Schaltnetzteile sind berüchtigt dafür, daß sie die tollsten Modulationen aufprägen können. Prinzipbedingt arbeiten sie zwar mit Vielfachen von 50 Hz, aber die Grundschwingungen sind meistens dabei.

pelmazo schrieb:

Ist die Folgerung, daß ein gravierendes Problem bei der Messung bestanden haben muß, kein sinnvolles Ergebnis?

Ja, diese Folgerung von Dir ist kein sinnvolles Ergebnis. Weil es nicht beschreibt, was das "gravierende Problem" im Bezug auf was ist. Wenn da ein bißchen Brumm im Noise-Teppich zu finden ist, heißt das noch nicht, daß die Frequenzgang-Messung unbrauchbar ist (um die es übrigens ursprünglich ging, bevor Du wieder in Randbereiche und persönliche Aversionen abgedriftet bist). Wenn desweiteren eine sehr schlechte Übersprechdämpfung von einem Meßgerät/Laptop errechnet wird, heiß das noch nicht, daß bei den Testroutinen, die jeden Kanal einzeln "durchpfeifen", ein "gravierendes Problem" besteht.

Schade, ich hatte mich schon so gefreut, daß mit Dir wieder etwas mehr technisches Know-How in die Debatte einzieht.

Gruß

Hallo,

Das war der letzte Beitrag dieses kindischen Ping-Pong Spiels.

Der nächste Beitrag kommt wieder in allgemeinerer Form zum Topic zurück.

Das war der letzte Beitrag dieses kindischen Ping-Pong Spiels.

Das sind unseriöse Messungen und deren Diskussion. Was wird hier eigentlich als Diskussionsinhalt von der Moderation ERWARTET bzw. verlangt?

Das möchte ich BITTE mal erfahren....