In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Hörschnecke (Beitrag #22051) schrieb:

Wenn ein Verstärker einen Eigenklang hat, soll das "keine Messbarkeit physikalischer Größen" implizieren?? Vor lauter Verleugnungsreflexen schleicht sich bei manchen hier eine Unlogik ein, die immer befremdlicher wirkt. :?

Wieso? Die, die Anekdoten darüber posten wie zwei ähnliche hifi Verstärker ganz unterschiedlich klingen haben doch in ihrem Leben noch keinen Bindtest gemacht.
Dass in solchen gesichteten Tests (meist sogar ohne genauem Abgleich der Lautstärke) Dinge gehört werden, die mit der physikalischen Performance nichts zu tun haben, ist Faktum. Diese gehörten Unterschiede werden dann dem Verstärker als Verstärkerklang zugerechnet.

Bereits zuvor gepostet:

The Dishonesty of Sighted Listening Tests (Die Unehrlichkeit gesichteter Hörtests)

Mich stört nur das du den Begriff in "welchen Maße" auf Messgrößen festlegst. Ein rein umgangssprachliche Sache, dir dir fremd zu sein scheint.
In welchen Maße beeinflussen Testberichte über einen Verstärker den akustischen Sinneseindruck Klang?
In welchen Maße beeinflussen messbare Größen den Klangeindruck den ein Verstärker möglicherweise erzeugt, ist eine andere Frage.

xnor (Beitrag #22052) schrieb:

Diese gehörten Unterschiede werden dann dem Verstärker als Verstärkerklang zugerechnet.

Alles ist Wechselwirkung. Wenn die STEREO schreibt, das der Honk-Amp A1 suppa klingt, dann wird das lesen des Textes darüber mit hinreichenden Nachweismitteln einen messbaren Effekt in meinem Hirn erzeugen. Volksweisheiten: Frauen kann man sich u.U. schön trinken, Verstärker schön lesen.

ZeeeM schrieb:

Mich stört nur das du den Begriff in "welchen Maße" auf Messgrößen festlegst. Ein rein umgangssprachliche Sache, dir dir fremd zu sein scheint. In welchen Maße beeinflussen Testberichte über einen Verstärker den akustischen Sinneseindruck Klang? In welchen Maße beeinflussen messbare Größen den Klangeindruck den ein Verstärker möglicherweise erzeugt, ist eine andere Frage.

Häh? Erst soll das nichtmal "Messbarkeit physikalischer Größen implizieren" und im nächsten Satz von Dir lege ich den "Begriff" angeblich sogar auf "Messgrößen fest"? Deine Logik ist leider so scharf, wie Dein Blick darauf, daß der Thread seit tausenden Beiträgen mit "In welchem Maße" betitelt ist, und nicht mit "In welchen Maße"

Im Übrigen habe ich mich auch nicht "festgelegt". Statistische Erkenntnisse sind ebenso ein Maß in Grenzbereichen menschlicher Sinnesleistungen, wie korrespondierende physikalische Größen.

@ZeeeM: Ja.

Zugegebenermaßen ist es so, als würde man gefärbten Zuckerpillen spezielle Heilkräfte zuschreiben. Die gelben sind effektiver gegen Depressionen, die roten bringen den Kreislauf in Schwung. Die Zuckerpillen mit Marke/Logo wirken nochmal um einiges besser.
...
Dies ist teilweise sogar sehr genau mit Tests belegt.


Deswegen wundert es mich ja, dass viele Magazine nicht mal die grundlegendsten Mittel einsetzen um solche Verzerrungseffekte auszuschalten.
Wenn man das "Verstärkermodell X" mit "Zuckerpille X" und die typischen Geschwurbelwörter mit entsprechenden Ausdrücken ersetzen kann, und dann ein Review immer noch (in dem begrenzten Maß wie zuvor) verständlich ist, dann ist doch klar dass sich diese Leute in die eigene Tasche lügen bzw. einfach die Leser anlügen.

Massive (Selbst)täuschung, davon lebt die "high-end" Industrie.

Hörschnecke (Beitrag #22051) schrieb:

Wenn ein Verstärker einen Eigenklang hat, soll das "keine Messbarkeit physikalischer Größen" implizieren?? Vor lauter Verleugnungsreflexen schleicht sich bei manchen hier eine Unlogik ein, die immer befremdlicher wirkt. :?

Du hast es erfasst. Das kann durchaus der Fall sein. Was soll daran unlogisch sein?

Wenn jedermann Verstärker mittels Blindtest beurteilen würde, dann wäre es unlogisch, aber Blindtests scheuen Audiophile ja noch mehr als Hexenwerk wie zB. digitale Signalverarbeitung. Somit hören sie Eigenklang wo eigentlich (physikalisch) keiner ist.

Genauso ist es bei Zuckerpillen. Eine unscheinbare kleine weiße wirkt nicht mal annähernd so gut wie eine große rote mit Aufdruck auch wenn beide die selben Inhaltsstoffe enthalten.

xnor (Beitrag #22056) schrieb:

Deswegen wundert es mich ja, dass viele Magazine nicht mal die grundlegendsten Mittel einsetzen um solche Verzerrungseffekte auszuschalten.

Welchen Grund sollten sie dafür haben? Wessen Brot ich esse, dessen Lied ich singe. Und das klappt prima, solange der Schaden sich eher nur in der Geldbörse bemerkbar macht. Man macht sich eher sogar ganz gezielt die Verzerrungsfeffekt zu nutze um das Clientel bei der Stange zu halten.

Interessant wäre die Frage, welche Verzerrungen bei einem Verstärker sich wie akustisch auswirken.

ZeeeM (Beitrag #22058) schrieb:

Welchen Grund sollten sie dafür haben?

Damit sie nicht nur die paar irrationalen Audiophilen erreichen sondern die viel größere rationale Klientel?

Ein Computerhardware-Magazin, das zB behauptet dass die Berechnung von PI sich mit Prozessor X viel "runder" und "genauer" anfühlt und mehr "PRaT" hat wie mit Prozessor Y, obwohl Benchmarks und Tests das Gegenteil (Geschwindigkeit, Genauigkeit...) zeigen könnte sofort zumachen.
Leider werden entsprechende Audio-Magazine aber von bestimmten Personengruppen am Leben erhalten.

xnor schrieb:

gefärbten Zuckerpillen

Laut Titel geht es in diesem Thread um akustische und optische(!) Wirkungen von Verstärkern und deren Maß und nicht um chemische und optische Wirkungen von inkorporierten Substanzen. Der Thread ist lang genug, deshalb können Placebo-Laien eigentlich auch ihren eigenen Thread aufmachen und sich erstmal dort austoben..

Hörschnecke (Beitrag #22060) schrieb:

Laut Titel geht es in diesem Thread um akustische und optische(!) Wirkungen von Verstärkern und deren Maß und nicht um chemische und optische Wirkungen von inkorporierten Substanzen. Der Thread ist lang genug, deshalb können Placebo-Laien eigentlich auch ihren eigenen Thread aufmachen und sich erstmal dort austoben..

Wie lest du eigentlich Sätze? Schlägst du die Bedeutung eines jeden Wortes einzeln im Wörterbuch nach?
Ich kann dir Arbeitsblätter zum Thema Leseverständnis schicken wenn du möchtest.

Man nennt das ganze Analogie.
Soll ich das ganze nochmal genauer erklären?

Die Begriffe "Placebo" und "Placeboeffekt" werden übrigens nicht nur ausschließlich in der Medizin verwendet. Genauso wenig werden Doppelblindtests nur in der Medizin verwendet.
Beides findet man aber aus obigen Gründen nicht in Schwurbelblättern... deswegen wahrscheinlich immer das große Entsetzen (natürlich ohne Gegenargumente) bei entsprechenden Personen, wenn man Placeboeffekt/DBT erwähnt.

Die optische Wirkung ist nur ein Aspekt von Vielen die sich bei einem Vergleich von Verstärkern auf den wahrgenommen Klang auswirken. Davon abgesehen, wo liest du aus dem Titel des Threads das nach dem Einfluss der optischen Repräsentation gefragt wird? Nicht das die keine Rolle spielen würde.

--------------

xnor schrieb:

Wie lest du eigentlich Sätze?

... aufmerksamer, als Du denkst!

Deine Analogien sind aber einfach nur schlecht, da die Gemeinsamkeiten einfach viel zu gering sind. Dann lieber gleich am Original der akustischen Wahrnehmung bleiben, als billige und schlechte Kopien von Zucker-Placebos zu diskutieren. Es ist hier leider immer wieder zu beobachten, daß diese schlechten Analogien nur als Ausweichmanöver dienen, weil man von akustischer Wahrnehmung eigentlich nichts weiß und zu sagen hat.

xnor (Beitrag #22059) schrieb:

... Leider werden entsprechende Audio-Magazine aber von bestimmten Personengruppen am Leben erhalten.

allerdings mehr schlecht als recht ... allerdings zurecht

ZeeeM schrieb:

Die optische Wirkung ist nur ein Aspekt von Vielen [...]

Im Thread-Titel stand ja erstmal nichts von blind oder Verblindung, daher sind optische Reize neben den akustischen auch nicht ausgeschlossen, ebenso wie die optischen Reize bei bunten Pillen. Diente hier nur der Gegenüberstellung von Gemeinsamkeiten und hätte ich besser formulieren sollen, der Wink mit dem Ausrufezeichen war für Dich anscheinend nicht genug ...

Wie kommst du von

Die optis]che Wirkung ist nur ein Aspekt von Viele.

auf

Im Thread-Titel stand ja erstmal nichts von blind oder Verblindung

Hörschnecke (Beitrag #22063) schrieb:

... aufmerksamer, als Du denkst! ;)

Das mag ja sein, aber da bleibt immer noch das Problem mit dem wortwörtlich nehmen und Leseverständnis.

Hörschnecke (Beitrag #22063) schrieb:

Deine Analogien sind aber einfach nur schlecht, da die Gemeinsamkeiten einfach viel zu gering sind.

Wieso, der Effekt ist ja ohnehin trivial: jemandem wird etwas suggeriert ("die Pille heilt dich", "der Verstärker hat mehr PRaT") und die Person nimmt anschließend diese Unterschiede wahr. Toningenieure machen davon z.B. regelmäßig Gebrauch.

Ich schätze dass du die Gemeinsamkeiten einfach nicht siehst, weil du die Sätze nicht verstehst.
Also, ich erkläre dir das Ganze nochmal so einfach wie möglich, vielleicht klappt es ja dann mit dem Verständnis.
Eine große Pille wirkt besser als eine kleine. Ein großer schwerer Verstärker wird bei vielen (nicht alle sind "anfällig") Personen besser als ein kleiner leichter beurteilt werden, auch wenn in beiden exakt das Gleiche drin ist.
Eine Pille mit Logo/Marke wirkt besser als eine ohne. Ein Verstärker mit "high-end" Marke wird besser bewertet als ein No-Name Verstärker mit selbem Inhalt.

Hörschnecke (Beitrag #22063) schrieb:

Dann lieber gleich am Original der akustischen Wahrnehmung bleiben, als billige und schlechte Kopien von Zucker-Placebos zu diskutieren.

Dieser Satz macht im Bezug auf meine Postings keinen Sinn.

Es ist hier leider immer wieder zu beobachten, daß diese schlechten Analogien nur als Ausweichmanöver dienen, weil man von akustischer Wahrnehmung eigentlich nichts weiß und zu sagen hat.images/smilies/insane.gif

Ausweichmanöver, wofür denn bitte? Verstehst du eigentlich deine eigenen Sätze?


@ZeeeM: Zuerst unterstellt er Unlogik und gleich darauf macht er unlogische Fehlschlüsse. Herrlich!

xnor schrieb:

Ein großer schwerer Verstärker wird bei vielen (nicht alle sind "anfällig") Personen besser als ein kleiner leichter beurteilt werden, auch wenn in beiden exakt das Gleiche drin ist.

... schön hypothetisch, aber lebensfern. In zwei Verstärkern ist nie "exakt das Gleiche drin". Daneben halte ich für diesen Thread als Dein "Maßsystem" schonmal fest:

* Großer Verstärker klingt besser, als kleiner. - Statistik unbekannt.
* Schwerer Verstärker klingt besser, als leichter. - Statistik unbekannt.
* Ein Verstärker mit "high-end" Marke klingt besser, als ein No-Name Verstärker. - Welche Marke high-end und welche No-Name ist, bleibt offen. Statistik unbekannt.

Diese groben Maße für Verstärkerklang sind nach über 22000 Beiträgen wenigstens schonmal ein Anfang ... gratuliere Dir!

Hörschnecke (Beitrag #22068) schrieb:

... schön hypothetisch, aber lebensfern. In zwei Verstärkern ist nie "exakt das Gleiche drin". Daneben halte ich für diesen Thread als Dein "Maßsystem" schonmal fest: * Großer Verstärker klingt besser, als kleiner. - Statistik unbekannt. * Schwerer Verstärker klingt besser, als leichter. - Statistik unbekannt. * Ein Verstärker mit "high-end" Marke klingt besser, als ein No-Name Verstärker. - Welche Marke high-end und welche No-Name ist, bleibt offen. Statistik unbekannt. Diese groben Maße für Verstärkerklang sind nach über 22000 Beiträgen wenigstens schonmal ein Anfang ... gratuliere Dir!

(rotflmao, zitiert für später)
Bevor du dich in noch mehr Unlogik, Denkfehlern und Fehlschlüssen verzettelst, und ich auf den Unsinn eingehe, beantworte doch bitte meine vorherige Frage:

Ausweichmanöver, wofür denn bitte?

Oder sind unbegründete Unterstellungen deinerseits die normale Vorgehensweise?

xnor (Beitrag #22057) schrieb:

Wenn jedermann Verstärker mittels Blindtest beurteilen würde, dann wäre es unlogisch, aber Blindtests scheuen Audiophile ja noch mehr als Hexenwerk wie zB. digitale Signalverarbeitung. Somit hören sie Eigenklang wo eigentlich (physikalisch) keiner ist.

Die meisten die hier rumturnen und Nichtklang predigen, die stützen sich auf BTs, die andere, sie selbst aber nie gemacht haben.
Weil muss man ja nicht mehr.
Die scheuen also auch...streng genommen.
Und ja, ich habe auch noch keinen gemacht...
Ich predige allerdings weder das eine, noch das andere...gut, schwache Entschuldigung.

R-Type (Beitrag #22070) schrieb:

Die meisten die hier rumturnen und Nichtklang predigen, die stützen sich auf BTs, die andere, sie selbst aber nie gemacht haben. Weil muss man ja nicht mehr. Die scheuen also auch...streng genommen.

Streng genommen sehe ich da etwas anderes.

Jemand stellt eine Behauptung auf. Wie wissen wir ob diese Behauptung stimmt? Mit Belegen.
Generell liegt diese Beweislast bei dem, der die Behauptung aufstellt.

Wenn ein Unternehmen sagt "unsere Pillen heilen diese Krankheit" dann will ich einen DBT mit entsprechendem Ergebnis sehen, bevor ich Geld aus dem Fenster schmeiße für etwas das vielleicht nicht nur diese Krankheit nicht heilt sondern auch Nebenwirkungen haben kann.
Wenn jemand sagt "dieser Verstärker klingt viel besser aufgrund seiner Topologie" oder "diese teuren Stromkabel verbessert den Klang des Verstärkers" oder "mit 10x so viel Leistungsreserven des Verstärkers klingt alles besser" dann ist das nichts anderes, nur spielt man hier nicht mit der Gesundheit sondern wie ZeeeM schon richtig anmerkte "nur" mit der Geldbörse.

Liegen entsprechende Belege vor bin ich quasi gezwungen meine Meinung zu ändern, und so wird es auch anderen gehen. (Ein irrationaler, engstirniger Mensch wird hingegen auf seiner falschen Meinung beharren egal was kommt... oder eben nicht. Wenn es nie Belege für etwas gibt, dann ist die Behauptung wahrscheinlicher falsch als wahr.)

Viele Hersteller liefern diese Belege nicht ab. Speziell high-end/an Audiophile ausgerichtete Hersteller stellen unsinnigste Behauptungen auf, die dann von den armen Kunden entsprechend nachgeplappert werden (Wahrnehmungsverzerrungen, Suggestion, Placebo-Effekt .. hatten wir ja schon). Schließlich will man zum kleinen Kreis dazugehören und nicht als Holzohr dastehen.
Trotzdem nehmen sich manche die Zeit solche Tests dennoch durchzuführen. Hut ab an die!
Aber wer weiß wie viele Blindtests schon durchgeführt wurden, vielleicht sogar von Herstellern, die die negativen Ergebnisse aber nicht veröffentlichen..

Zurück zum "sich auf BTs anderer stützen". Ja, das macht auch Sinn. Viele haben nicht die Zeit und das Geld oder das nötige Know-How oder Hilfspersonen um solch einen Test durchzuführen.
Vertrauen spielt in der Wissenschaft eine große Rolle. Ansonsten könnte ich dich ja zB. fragen ob du das Higgs Boson-Experiment schon persönlich wiederholt hast, oder alle Studien aller Medikamente, die du jemals zu dir genommen hast, oder ..

R-Type (Beitrag #22070) schrieb:

Und ja, ich habe auch noch keinen gemacht... Ich predige allerdings weder das eine, noch das andere...gut, schwache Entschuldigung.

Nichtmal zwischen verschiedenen Audioformaten?

Ich denke nicht, dass ich jemals etwas wie "es gibt [k]einen Verstärkerklang" gepostet habe. Würde ich auch nie tun ohne vorher genau zu definieren was gemeint ist.

Mein letzter Hauptpunkt, bevor Hörschnecke der Logik den Kampf ansagte, war ja, dass gesichtete Hörtests schlicht unehrlich (man lügt sich selbst in die Tasche) und unzuverlässig sind. Soll aber nicht heißen, dass alle, die Kaufentscheidungen aufgrund von gesichteten Hörtests machen blöd oder so sind - keinesfalls, da viele Menschen (nicht hier im Thread sondern generell) weder Placebo-anfällig noch "streng" audiophil sind. Die geben sich mit einem guten Produkt zufrieden, kaufen den Herstellern und Audiophilen nicht blind Behauptungen ab und gestehen sich selbst, dass ihr Gehör weder objektiv noch 100% verlässlich ist.

Das größte Problem hier ist, das jeder eine andere Erklärung für "Pro und Contra" Verstärkerklang abliefert. Dann wird oft auf Unlogik herumgeritten. Das führt dann dazu, das sich zwei Teilnehmer seitenlang beharken, immer mit dem unguten Gefühl, das eine dritte unbeteiligte Person wieder was ganz anderes von sich geben würde, würde er sich einmischen.
Das schürt nur Mißtrauen.
Im Groben dreht es sich immer um das Gleiche. Klangkommunisten bieten den BT und technische Daten, Klangdemokraten haben nichts vorzuweisen, was aber nicht zwangsläufig "Unrecht haben" bedeutet.
Eine Sinnlose Endlosdiskussion

warbabe (Beitrag #22072) schrieb:

Das größte Problem Klangkommunisten Klangdemokraten Eine Sinnlose Endlosdiskussion :L

Gibts auch "Klangrepublikaner"...?
Gibts eigentlich einen Wettbewerb auf den Forenkasper oder das Forenmaskottchen...?

Das Problem ist vielmehr, dass der eigentliche Klang mit dem Fabelklang munter vermischt wird.
Klang der ersten Art hat Ursachen im Schallfeld und ist durch Hörtests nachweisbar und messbar. weshalb er auch der eigentliche Klang heißt.
Klang der zweiten Art hat weder Ursachen im Schallfeld noch in der Technik, noch ist er durch Hörtests nachweisbar oder gar messbar, weshalb er auch Fabelklang, Einbildungsklang oder gefühlter Klang genannt wird.

Hat denn jemals jemand überhaupt einen echten Hifi-Verstärker alleine am Klang unterscheiden können...?

Wenn nein, dann Willkommen im Märchenreiche des Fabelklanges...!

... in dem sinne ...

Ich verstehe nicht was rationales Denken, das Abwerten von Fabelklang und eine gesunde Portion Skepsis mit Kommunismus zu tun haben (bzw. dessen Umsetzung szs. als politische Religion). Scheit mir zumindest sehr unpassend.

Hi,

xnor (Beitrag #22059) schrieb:

Damit sie nicht nur die paar irrationalen Audiophilen erreichen sondern die viel größere rationale Klientel? :D

aber wen interessiert es? Die Hifi Zeitschriften sind wie eine Zeitschrift "Homöopathie Heute" oder "TCM für jedermann". Wenn die anfangen würden, über klinische Tests, Placebowirkung, etc.etc. zu schreiben, verlieren sie nur das alte Klientel und gewinnen kein neues!

Ein Computerhardware-Magazin, das zB behauptet dass die Berechnung von PI sich mit Prozessor X viel "runder" und "genauer" anfühlt und mehr "PRaT" hat wie mit Prozessor Y, obwohl Benchmarks und Tests das Gegenteil (Geschwindigkeit, Genauigkeit...) zeigen könnte sofort zumachen.

Bist Du Dir da ganz sicher? Glaubst Du ernsthaft, dass Du in einem Blindtest zwei gleichwertige Prozessoren mit erheblichen (!) Unterschieden in der Rechenleistung auseinanderhalten könntest? Richtig ist, dass die "Computerhardware-Magazine" seit Jahrzehnten nichts anderes machen, als zu erklären, dass - analog - der Verstärker mit Dämpfungsfaktor 600 besser ist, als der mit Dämpfungsfaktor 580, und der mit Klirrfaktor 0,00001% ist besser als der mit 0,00002%., .....

Noch schlimmer wird es, wenn die Computerzeitschriften dann Software besprechen, wobei die Redakteure keine Ahnung haben, von dem, was die Software tun soll. Also wenn sie keine Architekten sind aber Autocad besprechen, wenn sie keine Layouter sind aber Pagemaker besprechen, ...... glaube mir, wir wären einen weiten Schritt voraus, wenn man Ende der 1980er Anfang der 1990er Jahre Word bzw. Winword von den Tipsen in den Verlagsbüros hätte testen lassen statt von "Fachjournalisten".



Glaube mir, die "Computerhardware-Magazine" sind anders, aber keinen Deut besser als Die Homöopathie oder Highend Hifi Zeitschriften. Sie bedienen ihr Zielpublikum haben aber praktisch keinen Wert.

LG Tom

xnor (Beitrag #22071) schrieb:

Zurück zum "sich auf BTs anderer stützen". Ja, das macht auch Sinn. Viele haben nicht die Zeit und das Geld oder das nötige Know-How oder Hilfspersonen um solch einen Test durchzuführen.

Völlig richtig. Alleine die Planung und Vorbereitung ist für die meisten Privatleute einfach zu aufwändig und zu teuer. Es ist ja nicht damit getan, mal so eben zwei Geräte irgendwo anzuschließen und nach ein paar Stunden hätte man automatisch ein unangreifbares Ergebnis. Man benötigt nicht nur geeignete Räume, zu vergleichende Geräte und ideologisch unvorbelastete Helfer, auf deren Zuverlässigkeit man bauen kann, man muss auch Geld in die Hand nehmen um die Leute zu bewirten und auf andere Weise bei Laune zu halten.

Sowas kann nur jemand machen dem eine solche Untersuchung ein echtes Anliegen ist. Im Umkehrschluss bedeutet dies aber, dass es jemandem, der die Zeit und das Geld zur Verfügung hätte, der einen solchen Test trotzdem nicht organisieren, ja noch nicht einmal an einem solchen Test Teilnehmen will, im Grunde völlig egal ist ob und in welchem Maße (z.B.) Verstärker unterschiedlich klingen. Solche Leute beschränken sich aus Bequemlichkeit auf die Zuschauerrolle, mehr kann ihnen offensichtlich auch nicht (mehr?) zugemutet werden.

Zum Glück gibt es aber noch einige (wenige) andere die handeln und sich aktiv beteiligen, mal schauen wie viele es mit der Zeit noch werden.

xnor (Beitrag #22074) schrieb:

Ich verstehe nicht was rationales Denken, das Abwerten von Fabelklang und eine gesunde Portion Skepsis mit Kommunismus zu tun haben (bzw. dessen Umsetzung szs. als politische Religion). Scheit mir zumindest sehr unpassend.

Da ich es wohl war, der den Begriff Klangkommunismus ins Feld geführt hat ...
Kommunismus vom lateinischen communis "gemeinsam", beschreibt ja (in diesem Zusammenhang) die (klang-) klassenlose Gesellschaft, verbietet also eine Einteilung von Hifi-Gerätschaften in Klangklassen ... ist doch nicht unpassend ...
Im Gegensatz dazu stehen halt die Klangtaliban ... vom arabischen talib die "Suchenden" ... also die Klangsuchenden.

... nebenbei sollte man das alles natürlich nicht allzu ernst nehmen, also auch sich selbst

Ich werde dann wohl gleich mal auf meinem eigenklanglosen Verstärker n bischen Billy Bragg hören ... vielleicht sogar die Internationale

tomtiger (Beitrag #22075) schrieb:

aber wen interessiert es? Die Hifi Zeitschriften sind wie eine Zeitschrift "Homöopathie Heute" oder "TCM für jedermann". Wenn die anfangen würden, über klinische Tests, Placebowirkung, etc.etc. zu schreiben, verlieren sie nur das alte Klientel und gewinnen kein neues!

Naja eine krasse "Richtungsänderung" würde sich sicher schnell herumsprechen und sicher den einen oder anderen Interessenten anlocken. Ich würde mir sowas jedenfalls abonnieren, wenn saubere Reviews durchgeführt werden (siehe weiter unten).
Das größere Problem wäre ja, dass die Finanzierung mit Werbung wahrscheinlich den Bach runtergehen würde.

tomtiger (Beitrag #22075) schrieb:

Bist Du Dir da ganz sicher? Glaubst Du ernsthaft, dass Du in einem Blindtest zwei gleichwertige Prozessoren mit erheblichen (!) Unterschieden in der Rechenleistung auseinanderhalten könntest? Richtig ist, dass die "Computerhardware-Magazine" seit Jahrzehnten nichts anderes machen, als zu erklären, dass - analog - der Verstärker mit Dämpfungsfaktor 600 besser ist, als der mit Dämpfungsfaktor 580, und der mit Klirrfaktor 0,00001% ist besser als der mit 0,00002%., .....

Ja, ich mir ziemlich sicher Unterschiede mit CPU-lastigen Anwendungen/Spielen feststellen zu können. Natürlich umso kleiner die Unterschiede, desto niedriger die Chance diese subjektiv ausmachen zu können.

"Magazine" war vielleicht das falsche Wort. Vielmehr sind es Technologie-Webseiten, die versuchen saubere Messwerte zu liefern, Features, Vor- und Nachteile ohne Geschwurbel zu beschreiben, und ganz wichtig: den Preis mit entsprechend hoher Gewichtung in die "Wertung" mit einfließen zu lassen.

Mag ja sein, dass eine teurere CPU ein paar tausend Punkte mehr in einem synthetischen Benchmark schafft, aber in einer echten Anwendung/Spiel nicht der limitierende Faktor ist und somit dies kein Argument für den Aufpreis ist. Genauso ist es bei Verstärkern und anderen Audiokomponenten. THD von 0.0001% oder 0.0005% ist ein "synthetischer Benchmark", aber mit Musik über LS subjektiv nicht wahrnehmbar. Das Problem ist, dass in den Audiozeitschriften völlig realitätsfremde Behauptungen aufgestellt werden und solche Unterschiede bzw. welchen Fabelklang sich der "Journalist" auch immer eingebildet haben mag als deutlich wahrnehmbar dargestellt werden.
So passiert es natürlich dann auch in den Foren.

kölsche_jung (Beitrag #22077) schrieb:

Klangkommunismus .... communis "gemeinsam", beschreibt ja (in diesem Zusammenhang) die (klang-) klassenlose Gesellschaft, verbietet also eine Einteilung von Hifi-Gerätschaften in Klangklassen Klangtaliban ... vom arabischen talib die "Suchenden" ... also die Klangsuchenden. ... nebenbei sollte man das alles natürlich nicht allzu ernst nehmen, also auch sich selbst :D

Jetzt macht es Sinn.

xnor (Beitrag #22078) schrieb:

Genauso ist es bei Verstärkern und anderen Audiokomponenten. THD von 0.0001% oder 0.0005% ist ein "synthetischer Benchmark", aber mit Musik über LS subjektiv nicht wahrnehmbar. Das Problem ist, dass in den Audiozeitschriften völlig realitätsfremde Behauptungen aufgestellt werden und solche Unterschiede...()...als deutlich wahrnehmbar dargestellt werden.So passiert es natürlich dann auch in den Foren.

Dafür hätte ich gerne einen Beleg. Welche Zeitschrift hat diese Werte - THD von 0.0001% oder 0.0005% - veröffentlicht und als deutlich wahrnehmbar dargestellt. Oder hast Du Dir diese Werte und die Geschichte dazu ausgedacht...?

Hi,

R-Type (Beitrag #22070) schrieb:

Die meisten die hier rumturnen und Nichtklang predigen, die stützen sich auf BTs, die andere, sie selbst aber nie gemacht haben.

meinst Du? Ich sehe das eher umgekehrt, jeder derer, die von Fabelklang als solchen sprechen haben bereits derartige Tests gemacht. Nachdem jeder dem Fabelklang erliegt, trifft das auch die "Skeptiker".

Der Unterschied ist nur, dass manche wissen, dass es eine Täuschung ist, andere meinen, die Geräte machten den Unterschied.

Janus525 (Beitrag #22076) schrieb:

xnor (Beitrag #22071) schrieb: Zurück zum "sich auf BTs anderer stützen". Ja, das macht auch Sinn. Viele haben nicht die Zeit und das Geld oder das nötige Know-How oder Hilfspersonen um solch einen Test durchzuführen. Völlig richtig. Alleine die Planung und Vorbereitung ist für die meisten Privatleute einfach zu aufwändig und zu teuer. Es ist ja nicht damit getan, mal so eben zwei Geräte irgendwo anzuschließen und nach ein paar Stunden hätte man automatisch ein unangreifbares Ergebnis. Man benötigt nicht nur geeignete Räume, zu vergleichende Geräte und ideologisch unvorbelastete Helfer, auf deren Zuverlässigkeit man bauen kann, man muss auch Geld in die Hand nehmen um die Leute zu bewirten und auf andere Weise bei Laune zu halten.

Aber wo. Ein Test ist ein Test. Dazu braucht es einfach nur den Test selbst. Was Du, Janus, fabulierst, bzw. Du, xnor, suggerierst, sind Leute mit einem Bedürfnis öffentliche Aufmerksamkeit zu erlangen.

Blindtests sind genauso häufig (zwar deutlich seltener aber doch massenhaft vorhanden) wie Hörtests. Es setzen sich einige Leute im Hifi Studio oder Privathaushalten zusammen, und hören einfach. Wo sie unverblindet hören, nehmen sie gewaltige Unterschiede wahr, wo sie verblindet hören nicht mehr. Das jedenfalls in der großen Mehrheit der Fälle, Ausnahmen gibt es immer.

Jeder hier hat schon einmal an so einem Hörexperiment - verblindet oder nicht - teilgenommen.

Dort wo die Teilnehmer Unterschiede hörten, bemängeln die Skeptiker die fehlende Verblindung, Pegelabgleich & Co., dort wo sie Teilnehmer keine Unterschiede hörten, bemängeln einige Gewerbetreibende den furchtbaren Stress, die fehlende Hörfähigkeit der Teilnehmer, das fehlende Training, etc.etc.


Die "Blindtests" die hier immer wieder empfohlen werden, sind ganz einfache Experimente, die jeder durchführen kann, mit dem Ziel, unter den selben Bedingungen, unter denen jemand behauptet, Unterscheide wahrgenommen zu haben, diese auch dann noch wahrzunehmen, wenn derjenige nicht weiß, was gerade spielt. Das ist simpel, einfach und für jeden durchführbar.

Kompliziert wird es nur für die Audiophilen, die die Unterschiede nicht im direkten Vergleich wahrgenommen haben, sondern auf der Messe oder beim Händler einen Verstärker gehört haben wollen, der ja "ach so viel besser klingt, als der daheim". Das ist ja die übliche Vorgehensweise, man packt sich Tonträger, die man sehr gut kennt und bestens "im Ohr" hat ein, und pilgert damit zum Händler, um dort dann den neuen Referenzverstärker Probe zu hören. Bei dieser - definitiv nicht unüblichen - Vorgehensweise, ist ein Blindtest natürlich schwierig.


Aber dort, wo man sich einen Verstärker zum Testen mit nach Hause nimmt, ist ein Blindtest, der nicht für die Öffentlichkeit bestimmt ist, sondern nur dem jeweiligen Menschen dienen soll, absolut kein Problem und einfach machbar, und wird sehr wohl auch immer wieder gemacht.

Und diese, ganz einfachen Tests, die jeder durchführen kann, die auch keinerlei "Qualitätskriterien" entsprechen, werden angeraten und sollten öfters durchgeführt werden. Nämlich jedesmal dann, wenn jemand meint, er könne mit seinem unverblindeten Test (der ebenfalls keinerlei Qualitätskriterien genügt) riesen Unterschiede wahrnehmen.


Genau da, Janus, ist ja der Punkt, wo Deine Blindtests so grenzenlos lächerlich sind. Korrekt wäre, so wie von Dir angekündigt, erstmal Leute einzuladen, und die dann verblindet hören zu lassen, ganz einfach und ohne das sinnleere Brimborium rundherum. Und wenn die dann in der Lage sind, zwei Geräte reproduzierbar zu unterscheiden, dann kann man sich das ganze Brimborium überlegen, um öffentlichkeitswirksam einen "Beleg" für irgendwas zu bewirken. Dann wäre auch der richtige Zeitpunkt gewesen, hier darüber zu diskutieren, wo mögliche Fehler Deines Experiments liegen.


Also nochmals: jeder kann jederzeit für sich einen Blindtest abhalten, ist einfach, kostet kaum, ....

LG Tom

Na ja, ob ein PC in 20 oder 22 Sekunden bootet wird zwar in der Praxis keinen echten fühlbaren Unterschied machen (eine SSD-Festplatte jedoch schon) aber es lässt sich von jedem User nachvollziehen und nachmessen (Benchmark Software gibt es für lau), während im Hifi erstens die Unterschiede nicht für jeden messbar sind und zweitens meistens sogar suggeriert wird dass das Gerät mit den schlechteren Messwerten das bessere ist und ich kenne keine PC Zeitschrift die sagt dass ein alter Celeron Prozessor besser performt als ein i7.

Hi,

xnor (Beitrag #22078) schrieb:

a, ich mir ziemlich sicher Unterschiede mit CPU-lastigen Anwendungen/Spielen feststellen zu können.

Bei Spielen kann ich relativ wenig beitragen, zuletzt vor etwa 10 Jahren getestet, gleiche CPU, einmal mit 2GHz einmal mit 1,8GHz (-10%) kein Unterschied feststellbar, wenn man FPS Anzeigen etc. ausschaltet. Bei 1,6GHz. muss man oft Dinge ausschalten, Auflösung zurücknehmen, etc. um die langsamere CPU bedienen zu können.


CPU lastige Anwendungen, welche wären das denn?

Wenn das Rippen einer CD statt 3 Minuten nur 2 Minuten und 30 Sekunden dauert (17% schneller), kannst Du das ohne Stoppuhr (oder sonstigen Zeitbezug) nicht mehr subjektiv feststellen. Die Wahrnehmbarkeit hat hier enge Grenzen, ob man 4 oder 5 Sekunden warten muss, kann man meistens nicht sicher feststellen, wenn z.B. der Bootvorgang statt 15 Sekunden 20 Sekunden dauert, wird es schwer, den Unterschied wahrzunehmen.

Wir wäre keine Anwendung bekannt, wo nicht der Mensch der limitierende Faktor ist. Wo also nicht die CPU zu 90% im Leerlauf ist. Selbst wenn die CPU doppelt so schnell wäre, hätte man nur 5% Zeitgewinn, also 3 Minuten pro Stunde. Sehr schwer wahrzunehmen.

Problematisch bei der Wahrnehmbarkeit ist die 6/7 Sekundengrenze.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #22080) schrieb:

Die "Blindtests" die hier immer wieder empfohlen werden, sind ganz einfache Experimente, die jeder durchführen kann, mit dem Ziel, unter den selben Bedingungen, unter denen jemand behauptet, Unterscheide wahrgenommen zu haben, diese auch dann noch wahrzunehmen, wenn derjenige nicht weiß, was gerade spielt. Das ist simpel, einfach und für jeden durchführbar...()...Und diese, ganz einfachen Tests, die jeder durchführen kann, die auch keinerlei "Qualitätskriterien" entsprechen, werden angeraten und sollten öfters durchgeführt werden...()...Also nochmals: jeder kann jederzeit für sich einen Blindtest abhalten, ist einfach, kostet kaum, .... LG Tom

Ich bedaure zutiefst dass ich das sagen muss, aber wer solchen haltlosen Unsinn von sich gibt hat m.E. noch nie einen ernst zu nehmenden Blindtest durchgeführt. Oder er argumentiert so wider besseren Wissens, um andere in die Falle zu locken. Dieses lächerliche Vorgehen, das Du empfiehlst, führt selbstverständlich immer dazu dass keine Unterschiede gehört werden; der Wiener BT09 ist ein klassisches Beispiel dafür. Das ist ja auch nachvollziehbar. Wenn jemand unbedingt daran glauben will oder andere Glauben machen will, dass es keinerlei Unterschiede geben kann, dann ist ihm selbst der dämlichste und stümperhafteste Test noch gut genug um sich darauf zu berufen, Hauptsache es wurde nichts gehört.

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #22083) schrieb:

... führt selbstverständlich immer dazu dass keine Unterschiede gehört werden ...

es sei denn, es gibt wahrnehmbare Unterschiede.

Wir reden hier über das Musikhören, Janus. Weder über Unterschiede, die deiner phantasievollen "Langzeithörbarkeitstheorie" entsprechen, noch von solchen, die so enorm klein sind, dass man sie beim alltäglichen Musikhören gar nicht wahrnehmen kann.

Musikhören, Janus, nicht Gerätehören.



LG Tom

Janus525 (Beitrag #22083) schrieb:

tomtiger (Beitrag #22080) schrieb: Die "Blindtests" die hier immer wieder empfohlen werden, sind ganz einfache Experimente, die jeder durchführen kann, ... Also nochmals: jeder kann jederzeit für sich einen Blindtest abhalten, ist einfach, kostet kaum, .... LG Tom Ich bedaure zutiefst dass ich das sagen muss, aber wer solchen haltlosen Unsinn von sich gibt hat m.E. noch nie ....

auf diesen Link geklickt?

Nee stimmt, kann ja nicht sein, dass ist ja ein einfacher, kostenloser Blindtest, den du, lieber Wolfgang, ja lieber ablehnst ...

Damit könnte man jeden Klangtaliban problemlos "einnorden" ... wer da die vorhandenen Störungen nicht hört, muss sich über Verstärker-, Kabel- und Schälchenklang wahrlich keine Gedanken mehr machen ... deshalb lieber Klangsucher ... besser nicht drauf klicken

tomtiger (Beitrag #22084) schrieb:

...es sei denn, es gibt wahrnehmbare Unterschiede.

Auch die werden mit der von Dir vorgeschlagenen Methode locker überhört, wenn man den BT nicht entsprechend sorgfältig anlegt und dem Testhörer nicht genügend Zeit gibt sich gründlich einzuhören, und vor allem sich in Ruhe ein - über einen längeren Zeitraum gewachsenes - Urteil zu bilden. Wer das nicht kann oder will, wem das zu mühsam und zu aufwändig ist, der soll es lassen. Er darf sich dann aber auch nicht wundern, wenn andere nur den Kopf schütteln über soviel Oberflächlichkeit, gepaart mit (mangels Erfahrung verständlicher) Naivität, vorgetragen mit dem selbstsicheren Brustton ausgewiesener "Klangexperten".

Und ja klar, wer nur ein bißchen "...alltäglich Musikhören..." möchte, für den ist das Thema Verstärkerklang überflüssig, da reicht jede AVR-Gurke. Deshalb würde ich mir ja wünschen dass die lautstarken "Experten" hier mal ein Foto von ihren Verstärkern und/oder Anlagen einstellen. Schlagartig würde sicherlich vieles klarer...

Janus525 (Beitrag #22086) schrieb:

.................. reicht jede AVR-Gurke. Deshalb würde ich mir ja wünschen dass die lautstarken "Experten" hier mal ein Foto von ihren Verstärkern und/oder Anlagen einstellen. Schlagartig würde sicherlich vieles klarer...

Sag´ mal, schämst Du dich denn für gar kein Klischee? Kopfschüttelnd............

Ob ein Blindtest trotz allen getriebenen Aufwandes überhaupt dazu taugt zu belegen, das Verstärker identisch klingen oder nichtklingen ist doch wohl noch offen.

Oh oh, Janus525 wächst über sich hinaus. (Der Ton wird härter!) Bald darf niemand mehr mit Ihm reden, der keinen staatlich anerkannten BT vorweisen kann.

Was soll daran klischeehaft sein...? Um einfach nur Musik zu hören tut es auch eine Kompaktanlage oder ein billiger Großserienverstärker, warum nicht auch ein billiger AV - Receiver...? Das war nicht boshaft gemeint, sondern entspricht meiner ehrlichen Überzeugung. Hier hinter mir läuft gerade übrigens ein billiger AV-Receiver (ONKYO TX-DS575), im Moment mit Fernsehton im Studio-Mix-Modus an einfachen Nubert Lautsprechern, der reicht zum "alltäglichen Musikhören" allemal aus, selbst dieser kleine SONY "Allesfresser" genügt dafür vollauf.

Das ist aber weder eine HiFi-Anlage noch ein HiFi-Verstärker aus meiner Sicht.

Und übrigens, so ein kleines Foto als Beleg dafür, dass jemand nicht nur "rumspinnt" und irgendwelche Geschichten frei erfindet ist schnell gemacht und tut überhaupt nicht weh. Schließlich will man doch wissen mit wem man es zu tun hat, ob man ihm glauben kann und über welche Verstärker er spricht. Ich zumindest...

Janus525 (Beitrag #22086) schrieb:

.... Deshalb würde ich mir ja wünschen dass die lautstarken "Experten" hier mal ein Foto von ihren Verstärkern und/oder Anlagen einstellen. Schlagartig würde sicherlich vieles klarer...

was würde denn dadurch klarer?
würde ich mir momentan was "Neues" gönnen wollen, würde ich möglicherweise zur Yamaha 3000er Kombi greifen ...

Muss ich dann anfangen an Verstärkerklang zu glauben? Oder reicht es aus, dass mir das Design gut gefällt und ich Zappelzeiger schön finde?
Das Design der kleineren Yammis finde ich genauso schön, aber hast du mal an die Plastikregler gefasst? ... Bäh, dafür würde ich keine Kohle ausgeben.

Ich müsste mir nicht einreden, dass da irgendwas "anders" klingt.

Hatten wir diese Diskussion schon zig Mal? Ja!

Grüß mir das Murmeltier,

Klaus

kölsche_jung (Beitrag #22091) schrieb:

Oder reicht es aus, dass mir das Design gut gefällt und ich Zappelzeiger schön finde?...()... Ich müsste mir nicht einreden, dass da irgendwas "anders" klingt. Klaus

Das reicht völlig aus und Du musst Dir nicht einreden dass es anders klingt. Du musst aber auch nicht ständig Leuten einreden wollen dass es nicht anders klingt obwohl Du das nicht weisst..., und genau das versuchen einige hier, indem sie einfach irgendwas nachplapper das sie irgendwo gelesen haben und das ihnen aus irgendwelchen Gründen gefällt.

DingDingDing (Beitrag #22088) schrieb:

Ob ein Blindtest trotz allen getriebenen Aufwandes überhaupt dazu taugt zu belegen, das Verstärker identisch klingen oder nichtklingen ist doch wohl noch offen.

Damit hast Du völlig Recht, und es wird noch ein Haufen Arbeit werden das bei einer größeren Anzahl von Verstärkern herauszufinden. Und was dabei letztlich herauskommt ist auch noch völlig offen. Es gibt hier bislang nur einen Blindtest mit Verstärkern dem man aus meiner Sicht trauen kann, nämlich diesen hier: http://www.hifi-foru...108&thread=15579&z=1

Janus525 (Beitrag #22092) schrieb:

... und genau das versuchen einige hier ...

ein netter Versuch ... gähn ... du möchtest also, dass jede Klangschwurbelei unwidersprochen stehen bleibt ... die übliche High(Bl)ender-forderung halt ...

ich empfinde das "rumgenörgel" als kritisches Nachfragen ... klar, teilweise ist der Ton unpassend ... genauso unpassend wie das allermeisten Klanggeschwafel

Janus525 (Beitrag #22086) schrieb:

Deshalb würde ich mir ja wünschen dass die lautstarken "Experten" hier mal ein Foto von ihren Verstärkern und/oder Anlagen einstellen. Schlagartig würde sicherlich vieles klarer...

Du hast schon einen merkwürdigen Fetisch mit deinen Verstärkerfotos. Sollen wir dir auch ein paar "Nacktfotos" vom Innenleben der Verstärker machen?

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #22086) schrieb:

Auch die werden mit der von Dir vorgeschlagenen Methode locker überhört, wenn man den BT nicht entsprechend sorgfältig anlegt und dem Testhörer nicht genügend Zeit gibt sich gründlich einzuhören, und vor allem sich in Ruhe ein - über einen längeren Zeitraum gewachsenes - Urteil zu bilden.

nein. Im Gegensatz zu Deinen Fabelklangallüren kann ich auch handfeste Beweise vorlegen: wenn ich den Frequenzgang mit dem Behringer EQ ein wenig umbiege, wirklich, nur ganz, ganz wenig, dann hört man das im Blindtest ganz eindeutig! Wenn ich am Exciter ein wenig rumdrehe (nur ganz, ganz wenig) hört man das ebenso ganz eindeutig. Und das bedeutet 10 Richtige bei 10 Versuchen. Gut manchmal nur 9 aus 10.

http://www.amazona.de/test-aphex-aural-exciter-204/


Das wirklich Lustige ist ja, dass solche Tests teilweise bei Leuten durchgeführt werden, die seit Jahren auf ihre Highend Kabel schwören, und ihre Verstärker, sich also jahrelang eingehört haben und sich ein über solch einen enormen Zeitraum gewachsenes Urteil bilden konnten, und wenn dieser jahrelang eingehörte und urteilsgebildete Klang wegfällt - weil ein marodierender Highendterrorist wie ich einfach ruck-zuck die teuren Kabel abgerupft und gegen Beipackstrippen getauscht hat, dann hören sie es nicht! Ja wie kann denn das sein, Janus? Gut, einen anderen Verstärker kann ich ihnen nicht unterjubeln, aber sie müssten doch den lange eingehörten Klang ganz eindeutig im Blindtest von der mitgebrachten Billiggurke unterscheiden können, oder?



Fazit: Ich kann beweisen, auch Dir bei Dir daheim, dass Du in so einem einfachsten Blindtest selbst Änderungen noch klar identifizieren kannst, die gerade noch an der Grenze der (bekannten) Wahrnehmbarkeitsschwelle liegen, es sei denn, Dein Gehör wäre so schlecht, da bestellen wir uns einfach eine Pizza, und lassen den Pizzaboten beweisen, dass er das hört.

Ich kann weiters beweisen, auch bei Dir daheim, dass Du den von Dir langfristig eingehörten und urteilsbegewachsenen Klang nicht erkennen kannst.

Und ja klar, wer nur ein bißchen "...alltäglich Musikhören..." möchte, ...

Ja, Janus, das ist ein Hifi Forum, da reden wir genau über dieses ganz normale Musikhören! Wenn Du Geräte hören willst, mit Mechanikerstethoskop die Klangänderung eines 4 Takters bei verschiedenen synthetischen Ölen, bist Du hier falsch.



Nochmals: Du sprichst über einen Fabelklang, der einerseits ausserhalb der bekannten Wahrnehmbarkeitsschwellen liegt, und andererseits so schüchtern ist, dass er sich so gut versteckt, dass Du ihn bislang nicht reproduzierbar zeigen konntest.

LG Tom

PS: Photos z.B. meines damaligen Copland CTA 401 findest Du im offenen Herzen Fred, Juni 2011, Beitrag 2784. Der ist so gut, dass Du den nicht von Deinem "billigen AV-Receiver" klanglich unterscheiden kannst. Obwohl Röhre. Ich habe extra für Dich nachgeguckt ...

kölsche_jung (Beitrag #22093) schrieb:

ein netter Versuch ... gähn ... du möchtest also, dass jede Klangschwurbelei unwidersprochen stehen bleibt ...

Überhaupt nicht, ganz im Gegenteil. Ich möchte dass jeder offenlegt wie er zu seiner Überzeugung gelangt ist und mit welchen Geräten und Methoden er sich diese Überzeugung erarbeitet hat. Solange das nicht geschieht, kann hier jeder alles hinschreiben und jeden beliebigen Mist verbreiten ohne dass man sich dagegen wehren kann. Für mich ist das zutiefst unbefriedigend. Reicht Dir diese unverbindliche "Dampfplauderei"...? Mir reicht das nicht mehr, deshalb hatte ich den Teilnehmer, der uns allen das hier um die Ohren gehauen hat:

Helix_83 (Beitrag #22020) schrieb:

Weil alles nur Billig-Hifi User hier rumposten.

...sofort aufgefordert er möge einmal seine Grätschaft vorzeigen..., und schwupps war das Thema gegessen.

Nun wird inzwischen von Janus seine "Untersuchung" als "Argument" gegen die Holzohren benutzt, die einen BT fordern, es erst mal selber und vor allem "sorgfältig" vorzulegen. Sehr interessant.
Ebenso wie das zwanghafte Bilder posten, was dann dazu dient andere pauschal als "Schwätzer" zu diskreditieren. Zweifelsohne noch innerhalb der NUBs, aber ...

Nun ja, Geräte(Verstärker/digitale Zuspieler/Kabel)-Klang ist für mich eher ein psychologisches/soziologisches als ein technisches Problem (außer bei Fehlkonstruktion oder Defekten) und deshalb ist es ja gut, daß man hier mal drüber reden kann.


Ich geh mir mal nen Tee machen.

Hi,

Janus525 (Beitrag #22096) schrieb:

erarbeitet hat.

sich teures Geraffel anzuschaffen und zu erklären "Boah, das klingt gut." würde ich jetzt mal nicht als "Arbeit" bezeichnen.

Solange das nicht geschieht, kann hier jeder alles hinschreiben und jeden beliebigen Mist verbreiten ohne dass man sich dagegen wehren kann. Für mich ist das zutiefst unbefriedigend. Reicht Dir diese unverbindliche "Dampfplauderei"...?

Nun, der einzige, der der hier behauptet hat, selbst noch keine Blindtests gemacht zu haben, aber trotzdem schreibt, als würde ihn der Schaitan jagen, bist doch wohl Du, oder?

Andere behaupten zumindest, dass sie selbst Tests gemacht haben.

LG Tom

richtig - janus ist der, der am meisten gackert, ohne eier zu legen..!

Einbildungen können nur dann entstehen, wenn es keinen eklatanten Unterschied gibt.

Z.B. selbst im unverblindeten Zustand ist der Stereo-Effekt zweifelsfrei feststellbar. Es wird nicht gelingen einem Gerät, das im Mono-Betrieb ist, einen Stereo-"Klang“ zuzuordnen, nur weil man es für das bessere, wertigere Gerät hält.

Der Sinneseindruck ist zu mächtig, zu eindeutig, zu eklatant. Dem gesunden Menschen gelingt es nicht diese Eindrücke mit gegenteiligen oder anderslautenden Vorstellungen im Gehirn zu überschreiben. Außer in Hypnose oder unter Drogeneinfluss, bei der die Sinneseindrücke ihre Informations-Wertigkeit verlieren.

Ist der Unterschied jedoch nicht mehr eklatant, so wie bei dem hier diskutierten "Verstärkerklang", können einige es also wahrnehmen andere jedoch nicht, dann gibt es in der Tat weiteren Handlungsbedarf, soweit man das denn überhaupt noch möchte in Anbetracht, dass der Unterschied in keiner Weise eklatant ist. Gut, jeder hat so sein Hobby.
Egal aus welcher Motivationslage heraus, muss man nun feststellen ob die Wahrnehmung nun der Einbildung unterliegt oder doch real ist, wenn auch nur von einigen hörbar.

Da man die Einbildung dem Subjekt Mensch zuordnet und den evtl. real vorhandenen Klangunterschied dem Objekt, dem Gerät zuordnet, müssen sie in Form eines BT voneinander getrennt werden. Der Faktor Mensch muss also bei dem Test so weit es geht eliminiert werden. In einem BT lässt man dem Menschen dann nur noch einen Informationskanal offen, den Sinneseindruck über sein Gehör. Gänzlich objektiv wäre der Test nur, wenn man den Menschen ganz außen vor lässt und nur die Messgeräte sprechen lässt, was jedoch abgelehnt wird, da Messunterschiede ja nicht gleich Hörunterschiede bedeutet.

Da der Mensch auch durch die Beschränkung auf eine einzige Informationsquelle, sein Gehör, nicht automatisch zum objektiven Messgerät wird sondern immer noch ein Mensch bleibt der Fehler macht und sich Irren kann, wendet man nun statistische Auswerteverfahren an um den Rate-Faktor raus zurechnen. Erst wenn statistisch nachgewiesen werden kann, dass das Ergebnis von einem Zufallsergebnis abweicht, darf man annehmen, dass es einige Menschen gibt die den Unterschied real hören können.

Und wenn es einen realen Unterschied gibt, ist er ja nur physikalisch begründbar, also somit auch messtechnisch belegbar. In jedem Fall muss also auch eine messtechnische Untersuchung erfolgen, wenn man sie schon vorher ausgeschlossen hat. Erst wenn in dieser Situation kein messtechnischer Unterschied feststellbar ist oder der Messunterschied nicht die "Hörbarkeit" erklären kann, haben wir das Phantom dingfest gemacht nach dem hier immer gejagt wird. Es scheint wie die bisher erfolglose Jagd nach Nessie oder nach dem Yeti zu sein.

Doch selbst wenn es eines Tages gelingen sollte, was bedeutet das für mich, wenn einige es gehört haben? Ist es Übertragbar auf alle Menschen, auf alle Hörbedingen (Systemumgebung) wie die Voodoo-Industrie es uns weismachen will? Sicher nicht, denn dann wäre das Ergebnis auch eklatant! Wie kann ICH mir sicher sein, dass ich zu den "Inselbegabten" gehöre?

Doch die Unterstützer der Voodoo-Industrie sind ja nicht mundfaul um die Jagd nach dem Phantom als ertragreiches Geschäft aufrecht halten zu wollen indem sie jedem den Jagderfolg versprechen, der über ein besonderes Gehör, über eine besondere "Kette", etc. verfügt. Und welcher eitler Mensch würde nicht gerne vor diesem Hintergrund über seine Jagdtrophäe (das er es hören kann) sprechen, erst recht, wenn wenn er schon viel Geld für die Jagd ausgegeben hat? Gibt er doch anderen dadurch zu verstehen, dass er über ein geschultes, besonderes Gehör verfügt und seine Anlage zu den Besonderen gehört.
Natürlich kann jeder gerne sein prächtiges Rat gleich einem Pfau schlagen und kundtun er gehöre zu den Inselbegabten, nur was nutzt es dem Einzelnen wenn der Unterschied NICHT eklatant ist?

Doch auch diesen Menschen kann nun dank Klangunterschied 2.0 mit folgender Scheinlogik geholfen werden. Wenn in einem BT nichts rauskommt, unverblindet aber ja, dann ist das (die Einbildung) ja allzu menschlich und sollte kultiviert werden, da es ja dem natürlichen Verlangen der Menschen entspräche.

Nichts anderes soll m.E. der BT von Janus belegen. D.h. wenn der Mensch nur etwas besonders, anderes kauft (ob gebraucht oder neu ist egal) erfüllt er die Voraussetzung um seinen persönlichen Fabelklang zu erleben um damit sein persönliches Pfauenrat prächtig entfalten zu können. Und dann ist es ja eh unerheblich ob etwas eklatant ist oder nicht.

Gut, man kann auch der Meinung sein, dass der Mensch grundsätzlich sich "Drogen" verabreichen sollte, da die Wirklichkeit nur Enttäuschungen zur Folge hat, je nach Erwartungshaltung. Und da unterscheiden sich die Gold- und Holzohren.