In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Das kleine Gleichlauffehler bei Lautstärkereglern zu Änderungen im Klang führen hätte doch nie und niemals einer der "Koryphäen" hier erwähnt.

Ah, jetzt mit dem Zweitaccount weiter im Text?

0,5 dB Differenz im sinnvollen Winkelbereich sind kein Vorzeigewert. Trotzdem ist die von dir (wessen Doppelaccount das auch immer sein mag) verwendete Formulierung der übliche Blödsinn, den man von denen erwarten darf, die von der ganzen Sache nichtmal ansatzweise etwas verstehen, denen es auch im Grunde scheissegal ist, und die hier lediglich ein wenig mitmischen möchten.

Die 0,5 dB mögen in -für eine Unterscheidung- optimalen Bedingungen von einigen Wenigen mit stabilem Ergebnis erkannt werden, aber für den Löwenanteil spielt das absolut keine Rolle. Besonders nicht für den Löwenanteil, der seine Tischhupen irgendwo im Wohnzimmer unterbringen "durfte".

Der Anteil der kleinen lausigen Maulhelden ist das, was an Foren nervt. Würde man bei dem einen oder anderen hinter die Kulissen schauen....also wie er sein angeblich so geliebtes Hobby betreibt, ob und wie er "technisch oder gar wissenschaftlich" mit den Themen zu tun hat, würde man ihn bestenfalls zum Teufel jagen.

Hier geht das nicht....leider.....

-scope- schrieb:

Wenn bei aufgedrehtem Regler bereits 0,2 dB Differenz bestehen, dann ist das nunmal so.

Wenn bei (voll) aufgedrehtem Regler 0,2 dB Differenz bestehen, dann bestehen 0,2 dB Differenz. Dann ist das nunmal so. Ja. Sag bloß. - Damit werden Deine Irreführungen aber nicht besser . Ganz abgesehen davon, interessieren Deine pathologischen Pegel hier wohl auch die wenigsten. Mich schonmal nicht, wie ich bereits klar gemacht hatte.

-scope- schrieb:

Der Fehler liegt zwischen 0,3 und etwa 3,5 dB.

Du weißt, daß das Pluszeichen in der Mathematik implizit da steht, auch wenn man es weglässt? Du weißt, daß der Gleichlauffehler bei Potis von negativ bis positiv reichen kann und deshalb von Bedeutung ist? Du hast gesehen, daß die Skala vom AP, auf die bezuggenommen wurde, ebenfalls negative und positive Abweichungen berücksichtigt? - Für Deine Schludrigkeit im Umgang mit Vorzeichen bei Gleichlauffehlern bist nur Du allein verantwortlich.

Hörschnecke (Beitrag #23109) schrieb:

-scope- schrieb: Der Fehler liegt zwischen 0,3 und etwa 3,5 dB. Du weißt, daß das Pluszeichen in der Mathematik implizit da steht, auch wenn man es weglässt? Du weißt, daß der Gleichlauffehler bei Potis von negativ bis positiv reichen kann und deshalb von Bedeutung ist? Du hast gesehen, daß die Skala vom AP, auf die bezuggenommen wurde, ebenfalls negative und positive Abweichungen berücksichtigt? - Für Deine Schludrigkeit im Umgang mit Vorzeichen bei Gleichlauffehlern bist nur Du allein verantwortlich.

Und was macht das für einen Unterschied?

Und wieder hat jemand ein Krümelchen gefunden um seinen persönlichen Zwist mit scope vorzutragen.

Und ist das jetzt der ominöse Verstärkerklang der nicht messbar ist, aber doch hörbar?



Edit: Schnecke, vergiss es. Du wirst die Anerkennung von scope für Deine Küchentischbastelmessungen nie bekommen.

-scope- (Beitrag #23108) schrieb:

.....Würde man bei dem einen oder anderen hinter die Kulissen schauen....also wie er sein angeblich so geliebtes Hobby betreibt,..........

So etwas ähnliches habe ich auch schon von janus gelesen. Der wollte auch Einblicke seiner Mitstreiter.

-scope- (Beitrag #23108) schrieb:

würde man ihn bestenfalls zum Teufel jagen. Hier geht das nicht....leider.....

Ohje, ein Techniker der sein Zepter schwingt.

Deine pathologischen Pegel hier wohl auch die wenigsten. Mich schonmal nicht, wie ich bereits klar gemacht hatte.

Wenn du dich mit leiser Musik während dem wäschebügeln berieseln lässt, und so während der Hausarbeit Klangunterschiede wahrnimmst, die den 0,5 dB geschuldet sind, dann ist das natürlich etwas völlig anderes....Das dürfte nun wirklich von allgemeinem Interesse sein.

Wenn deine Gurke in dem von dir während der Hausarbeit präferierten Abhörlautstärke zu sehr von dem von dir gesetzten Genuss-Ideal Abweicht, solltest du dir für 50 cent ein paar Dämpfungsstecker basteln. Mit fremder Hilfe müsstest sogar du sowas hinkriegen.

In den foren gibt es Leute, die mit dem Thema selbst absolut nichts zu tun haben, sich dafür nicht besonders interessieren, und das Hobby (oder den Fachbereich) nicht "ausleben". Aber dennoch wollen diese Leute (so viele gibt´s da glücklicherweise nicht) stets aus der ersten Reihe mitschreien.

Die gibt´s auch in anderen Fachforen....Üble Sache...

-scope- (Beitrag #23113) schrieb:

für 50 cent ein paar Dämpfungsstecker basteln. Mit fremder Hilfe müsstest sogar du sowas hinkriegen.

Ich kann mich wage an einen Thread hier erinnern indem es um die Klangänderung durch passive Abschwächer ging. Wenn mich nicht alles täuscht war Schnecki da einer der Vorreiter.

So etwas ähnliches habe ich auch schon von janus gelesen. Der wollte auch Einblicke seiner Mitstreiter.

Grundsätzlich bin ich kein ausgesprochen großer Freund solcher Anfragen. Es ist aber tatsächlich so, dass es in praktisch allen Fachforen
(ein paar) Wichtigtuer gibt, die -überaus selbstsicher- über Dinge sprechen, mit denen sie sich nicht beschäftigen, von denen sie lediglich gelesen haben, oder die
sie aus anderen Quellen einfach weiterleiten, um irgendwie mitzumischen.

Da wären Leute, die über Messtechnik fachsimpeln, obwohl sie mit solcher nie zu tun hatten, sondern lediglich in einem Praktikum ein paar Handreichungen machen durften. Das reicht übrigens bis zum Ingenieur, der vor 20 Jahren mal einen Messaufbau in der Uni zusammenstecken musste...usw...

Gleiches Szenario in den Motorforen, wo sich kleinkarierte GTI-Fahrer über schnelle(!) Autos unterhalten....usw...usw....

Ich kann mich wage an einen Thread hier erinnern indem es um die Klangänderung durch passive Abschwächer ging. Wenn mich nicht alles täuscht war Schnecki da einer der Vorreiter.

Genau daran habe ich auch gerade gedacht......Wein predigen.....Abwasser saufen.

Das Problem der Wiedergabetreue ist seit dem 20 Jahrhundert gelöst (#22814, #22837, #22839, 22895, #22913, #22935, #23056), existiert aber als eine Art Running-Gag in der Werbung weiter (#22840, #22857, #23023).

Die Pointe ist die Vermischung der Begriffe Hörgenuß und Klang - der Schatten ist nur im Kopf (#22888, #22898, #22906, #22969, #22974).

Liebe Leser, das Denken kann Euch niemand abnehmen. Versucht selbst herauszufinden, was eine Beweislastumkehr ist. Und schließt einmal die Augen! Der Thread kann dann ebenfalls geschlossen werden.

-scope- schrieb:

Wenn du dich mit leiser Musik [...], die den 0,5 dB geschuldet sind [...]

... Irreführung von -scope-, Vorsicht. Es handelt sich keineswegs um "leise Musik", die der diskutierte Amp bei knapp 9 Uhr und 0,5 dB Kanaldifferenz von sich gibt. Abgesehen davon, daß -scope- das faktisch gar nicht bewerten kann, würden praktisch alle unvoreingenommenen Hörer das hier nicht als "leise" bezeichnen. Davon bin ich überzeugt. - Aber scopes wahre Absicht wird immerhin deutlich genug ...

Die Frage nach dem Maße des Hörgenusses ist müßig.

Ja was ist nur Hörschnecke? Was macht es für einen Unterschied?

Hörschnecke (Beitrag #23118) schrieb:

Aber scopes wahre Absicht wird immerhin deutlich genug ...

Die da wären?

Es handelt sich keineswegs um "leise Musik", die der diskutierte Amp bei knapp 9 Uhr und 0,5 dB Kanaldifferenz von sich gibt.

Dann hast du ein Anpassungsproblem....Würde mich bei dir nicht wundern.

Edit: Hast du in deinem unglaublichen Messtechnikarsenal ein SPL-Meter, oder ist deine USB-Karte zu 35 € dein einziger Stolz? Man könnte die Sache dann in Zahlen ausdrücken, was wesentlich besser rüberkommt.

Aber scopes wahre Absicht wird immerhin deutlich genug ...

Ich möchte dich nicht als Schwätzer darstellen.....Das kannst du ganz alleine, ohne jede Hilfe.

-scope- schrieb:

Dann hast du ein Anpassungsproblem.

Nein. Wie kommst Du auf den Unsinn?

9 Uhr entspricht (wenn man kein Anpassungsproblem und keinen fehlkonstruierten Kernschrott hat) leisem Hintergrundgebimsel - so einfach ist das.

@Hörschnecke

Andere haben es sofort verstanden....Warum nicht auch du?

dommii (Beitrag #23125) schrieb:

9 Uhr entspricht (wenn man kein Anpassungsproblem und keinen fehlkonstruierten Kernschrott hat) leisem Hintergrundgebimsel - so einfach ist das.

Lesen kann ich auch. - Nur ist das völliger Quatsch!

Da darf ich mich anschließen. Wie die selbsternannten Experten in ihren selbstgefälligen Beleidigungen solche abstrusen Behauptungen aufstellen. Die Stellung des Lautstärkereglers (ob Potentiometer oder nicht) sagt doch absolut gar nichts über den produzierten Pegel aus. Ts.

Die Stellung des Lautstärkereglers (ob Potentiometer oder nicht) sagt doch absolut gar nichts über den produzierten Pegel aus.

Das ist -so formuliert- absolut korrekt. Das liegt daran, dass es nicht gerade selten zu "Anpassungsproblemen" zwischen dem Verstärker und dem Zuspieler kommt.
Nur sehr wenige Vorstufen und Vollverstärker lassen eine vorab-Pegelanpassung zu, die dafür sorgt, dass die Aussteuerung des Verstärkers über den Lautstärkeregler bestmöglich stattfindet, und unterschiedliche Zuspieler über den selben selben Verstärker zudem noch gleich laut wiedergeben werden.

Ist die Anpassung aber ungünstig (was nicht selten vorkommt), wird ein Großteil des Regelbereiches zu sehr in den ungünstigen Bereich vor "10 Uhr" gelegt, und die Vollaussteuerung u.U. deutlich vor erreichen des Rechsanschlages erreicht.
Andersherum kann es vorkommen, dass man den Verstärker mit dem Zuspieler nicht voll aussteuern kann, was in der Praxis aber nicht so störend ist.

@Burninnik

Soweit verstanden oder gibt´s noch Fragen zu den "abstrusen Behauptungen" ? Funktion der Dämpfungsglieder klar geworden?

Danke.

Lesen kann ich auch

Jaja, gewiss....Bloß mit dem begreifen.....da harperts.

-scope- schrieb:

da harperts.

Daran hapert's, ohne Worte

Hi,

DingDingDing (Beitrag #23105) schrieb:

Das kleine Gleichlauffehler bei Lautstärkereglern zu Änderungen im Klang führen hätte doch nie und niemals einer der "Koryphäen" hier erwähnt.

das ist - ich glaube sogar in diesem Fred - vor ein, zwei Jahren ausgiebig besprochen worden, inklusive der nötigen Maßnahmen zur Behebung und der Kritik, dass vor 20 Jahren ein entsprechender Schalter in den meisten Geräten vorhanden war und heute eingespart wird.

Wer weiss welche Dingen noch übersehen werden weil man der Meinung ist Alles verstanden zu haben.

Ja, ich kann Dir nicht sagen, was Du sonst noch überlesen hast!

Das elektrische Verhalten eines realen Lautsprechers lässt sich auch nicht so leicht simulieren. Wie reagiert ein Verstärker aber darauf?

Oh, der Lautsprecher, das unbekannte Wesen! Deine Prämisse "ist nicht leicht zu simulieren" ist falsch, daher ist die Frage "wie reagiert der Verstärker darauf" irrelevant.


LG Tom

Das ist von "Harpune" abgeleitet....So einen Pfeil hast du in deinem Kopf.

-scope- schrieb:

Das ist von "Harpune" abgeleitet.

Versuchst Du jetzt auch noch, Dir die Rechtschreibung zurechtzubiegen, nur um "irgendwie" Recht zu haben? Bitte lass auch diese Irreführungen und schau erstmal in den Duden:

http://www.duden.de/rechtschreibung/hapern

das reicht doch jetzt an kleintheater für heute, oder..?

nicht das gleich noch die Rächtschraibpolicei kommt

Wie sagt R-Type doch schon so richtig (steht auch stets in seiner Signatur):

"Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn." ( Joubert)

Hörschnecke (Beitrag #23118) schrieb:

Es handelt sich keineswegs um "leise Musik", die der diskutierte Amp bei knapp 9 Uhr und 0,5 dB Kanaldifferenz von sich gibt. ...

Wenn es sich nicht um Musik an der Hörschwelle handelt ist eine Pegeldifferenz von 0,5dB nicht zu hören und schon gar keine Klangveränderung.
Schon eine kleine Erkältung die noch nicht richtig spürbar ist, kann schon eine Hörminderung, durch einen teilweisen Tuben Verschluss von bis zu 20dB in einzelnen Frequenzen betragen.
Diese Beeinträchtigung muss nicht auf beiden Ohren gleich sein und selbst hier bricht bei den betroffenden nicht die Bühne oder sonstwas ein. Die meisten merken dieses gar nicht! Ganz wenige sind in der Lage Pegelanhebungen von 1dB zu bemerken. Audiogramme werden mit 5dB schritten ermittelt, da diese, für die Diagnostik ausreichen.

Sicher, es gibt noch einige dinge die im zusammenhang mit unserem Ohr noch nicht vollumfänglich beantwortet werden können. Doch gibt es keinen medizinischen belegt für Goldohren, ganz im Gegenteil, je schlechter das Hörvermögen umso eher werden Klangveränderungen wahrgenommen. Was sich durch den umstand erklären lässt das das Gehirn weniger Informationen zum auswerten hat und sich sehr eingewöhnt.
Leider muss dabei auch erwähnt werden das einige dieser Hörstörungen eine Psychische Ursache haben.

Hi,

kölsche_jung (Beitrag #23137) schrieb:

Rächtschraibpolicei

Bolicei schreibt man mit weichem "b"!

LG Tom

"Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn."

Mit solchen Leuten kann man nicht diskutieren. Wie ich bereits schrieb, würde man solche Typen bestenfalls abwatschen, wenn sie mal "live" vor einem stehen würden.Vollkommen hoffnungslose Fälle und Breitband-loser.

Mensch und ich dachte harpern käme von "Two and a half Man".
(Wobei ich in dem Fall ausgegangen bin das es irgend wie mit Allen Harper zu tun hat.)

Aber mensch klar doch: Harpune!
(kurz vor den Kopf knall)
Klar doch!

Hi,

NX4U (Beitrag #23142) schrieb:

Mensch und ich dachte harpern käme von "Two and a half Man". (Wobei ich in dem Fall ausgegangen bin das es irgend wie mit Allen Harper zu tun hat.)

also wenn schon, dann Harpo Marx!

LG Tom

0,5 dB fallen vielleicht auf ersten Blick nicht auf, aber sind mit hoher Wahrscheinlichkeit in einem ABX-Test unterscheidbar:


(Das ist aber nicht zwischen den Kanälen sondern Gesamtpegel.)

Penibler Abgleich der Pegel ist jedenfalls bei jedem Vergleich extrem wichtig. Und ich denke das ist einer der Hauptpunkte, warum bestimmte Leute tatsächlich Unterschiede hören. Die einen interpretieren es halt als unterschiedliche Lautstärke, die anderen als "luftigere Höhen", "kräftigerer Bass", ...

Hi,

xnor (Beitrag #23144) schrieb:

0,5 dB fallen vielleicht auf ersten Blick nicht auf, aber sind mit hoher Wahrscheinlichkeit in einem ABX-Test unterscheidbar:

guckst Du:

-scope- (Beitrag #23108) schrieb:

Die 0,5 dB mögen in -für eine Unterscheidung- optimalen Bedingungen von einigen Wenigen mit stabilem Ergebnis erkannt werden, aber für den Löwenanteil spielt das absolut keine Rolle.

LG Tom

Mit Bezug auf den Beitrag von >oto1< #23139


Das ist m.E. genau der Punkt der hier immer wieder mal (ich denke aus reiner Interessenorientierung) zu kurz kommt!

Also das Ereignis und die Gewichtung des Ereignisses, kurzum die Relevanz von Ereignissen.

Übertrieben gesagt, klar uns ist allen bewusst, dass Gras wächst, aber können wir das direkt beobachten? Der Mond entfernt sich jedes Jahr um einige cm von der Erde, der Erdteil Amerika entfernt sich von Europa sich jedes Jahr um 2cm, eine Kopfdrehung um x Winkelgrad entspricht eine einen Pegelunterschied von realen (gemessenen) y db, usw.

Wieso werden hier nur prinzipiell mögliche Unterschiede angeführt, aber viel zu selten die Relevanz? Das ist doch die "ich höre das Gras wachsen" Terminologie der Voodoo-Industrie, die m.E. Goldohren unreflektiert (aufgrund ihres Wunschdenkens) allzu gerne übernehmen. Selbst die Quantenmechanik wird wird dazu "vergewaltigt".

Als "normaler" Anwender interessiert mich doch nur die Konsequenz bezogen auf den Alltag (also die Relevanz). Ich denke scope hat da das richtige Maß, wenn auch seine Äußerungen oft sehr derb, direkt und undiplomatisch sind, aber zumindest in meinem Sinne mir eine Orientierung geben kann was wirklich wichtig ist oder nicht.

Wenn aber neben dem kleinkarierten, dass Gras doch wächst und man es mit geschultem Ohr auch hören könnte, sich auch noch die Nebenkriegsschauplätze der Rechtschreibkorrektur gesellt ist das in meinen Augen wie ein Offenbarungseid.

Und alle die sich von scope mit seiner direkten Art "angegriffen" fühlen, sollten sich davon frei machen und sich nicht dadurch provoziert fühlen (er ist halt so). Seid besser, auch in euren Gegenargumenten! Falls es dennoch nicht geht, dann seid ebenso direkt aber mit Gegenargumenten, nicht mit Nebenkriegsschauplätzen.

"Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn." ( Joubert)

tomtiger, dem stimme ich natürlich zu, nur wollte ich nochmal genauer auf das eingehen, was in einem sorgfältig durchgeführten Blindtest alles hörbar ist.

Sonst wird nachher noch argumentiert man habe ja eh auf ein halbes dB eingepegelt aber trotzdem klare Unterschiede hören können.

xnor,
hast du eine Quelle für diese Kurven?

Hi,

um zurück zum Thema zu kommen,

hifi_angel (Beitrag #23146) schrieb:

Seid besser, auch in euren Gegenargumenten!

es ist in diesem Fred absehbar, dass wir in einigen Wochen wieder mal das Argument hören werden "Du, scope, widersprichst Dir auch dauernd, einmal muss man Pegel auf 0,1dB genau abgleichen, dann wieder fallen 0,5dB nicht auf", wie wir das schon hatten.


Da sehe ich keinen Diskussionswillen, sondern nur Unruhestifterei.


Natürlich ist eine Blödelorgie wie heute in so einem Fred nicht produktiv, entspannt aber. Trotzdem sollte man zum Thema zurückfinden, nicht zuletzt, um zu zeigen, dass ohne JJKH Beteiligung hier Ruhe und Frieden herrschen.

LG Tom

xnor (Beitrag #23144) schrieb:

Penibler Abgleich der Pegel ist jedenfalls bei jedem Vergleich extrem wichtig. Und ich denke das ist einer der Hauptpunkte, warum bestimmte Leute tatsächlich Unterschiede hören. Die einen interpretieren es halt als unterschiedliche Lautstärke, die anderen als "luftigere Höhen", "kräftigerer Bass", ...

Kann man mit einem EQ und A-B Vergleiche ausprobieren. Kopfhörerhersteller spielen geradezu damit.

Ich frage mich nur ob die hartgesottenen überhaupt ein wahrnehmungsgefühl davon haben was man tatsächlich hört wenn sich Verstärker unterscheiden lassen die sich messtechnisch stark unterscheiden. Das ist sowas von gering nicht der Rede wert sich darüber zu unterhalten, man merkt es nicht im Alltag!

Was ist denn aus meinem heimlichen Lieblingsthread geworden? Seit Janus weg ist, kommt nur noch albernes Zeug. Janus, laß dich von von dem Hondafahrer nicht vergraulen und schreibe wieder Dinge, die man technisch/wissenschaftlich widerlegen kann.

Kann mal Jemand, der die Übersicht noch nicht verloren hat in Stichpunkten festhalten in welchem Maße es Verstärkerklang gibt?
So eine Gegenüberstellung von Merkmal des Verstärkers und dessen Auswirkung. Das würde so manchen Neueinsteiger in diesen Thread doch deutlich helfen.

http://pelmazosblog.blogspot.de/2013/02/faq-verstarkerklang.html

DingDingDing (Beitrag #23153) schrieb:

Kann mal Jemand, der die Übersicht noch nicht verloren hat in Stichpunkten festhalten in welchem Maße es Verstärkerklang gibt? So eine Gegenüberstellung von Merkmal des Verstärkers und dessen Auswirkung. Das würde so manchen Neueinsteiger in diesen Thread doch deutlich helfen.

Gerne:

http://www.hifi-foru...8&postID=23117#23117

Das ist einfach:

Eingebildeter (im Fachjargon "Fabelklang" genannt) Klang gibt es zuhauf!
Technisch Nachweisbarer gibt es nur im Extremfall (im Fachjargon "Defekt" genannt)