Hilfe, Enstufe läuft schnell heiß nach Elkotausch. Ruhestrom? (Audiolabor Schnell)

Hallo Michael,

es gibt 4 grosse /(wahrscheinlich weisse) Keramikwiderstände mit je 0,15 Ohm in der Nähe der Endstufentransistoren.

Suche Dir einen solchen Widerstand an der Endstufe, die nur handwarm wird, aber sonst einwandfrei funktioniert und gut klingt. Kopple sie vom Eingang ab /kein Signal am Eingang). Miss den DC-Spannungsabfall an EINEM der Keramikwiderstände im Millivoltbereich.

Stelle mit dem Poti vorsichtig! den gemessenen Spannungsabfall am gleichen Widerstand in der anderen Endstufe ein. Nicht dabei abrutschen! Keinen Kurzschluss machen!


So sollte es gehen,
Gruss,
Reinhard

In dem Gerät gibt es offensichtlich nur einen Trimmer. Das ist der Mmit 220 R für den Ruhestrom. Drehst du den jetzt aber in die falsche Richtung, kann das Gerät zerstört werden. Daher mit angeschlossenem Messgerät am Emitterwiderstand (wie beschrieben) zuerst nur minimal drehen....Die gemessene Spannung muss fallen.

Es ist aber auch durchaus möglich, dass die Endstufe jetzt oszilliert.
Das müsste man vorher mal prüfen.

Besser irgendwo prüfen LASSEN....sonst ist da sdchnell was kaputt.

Erst mal vielen Dank an euch für die Hinweise.

@Reinhard:
Ich finde die Idee klasse von der intakten bzw. nicht
von mir veränderten Endstufe den Ruhestrom bzw. indirekt den Spannungsabfall zu messen und zu übernehmen.

Ja, die R15 Widerstände sind wirklich weiß, Keramik :-)

Irgendeinen der vier nehmen zu dürfen bzw. zu messen erscheint mir auch einleuchtend.

Ich werde jeweils die gemessene Spannung der zwei in Serie liegenden Pärchen vergleichen und evtl. mitteln,
da Sie ja theoretisch gleich sein müßte.
Ich hoffe dadurch den Toleranzen (10% Widerstände) zwischen den Geräten ein wenig Rechnung zu tragen.

Ich werde beim Messen den Referenz-Verstärker eine Zeitlang laufen lassen und die Spannungsdrift bis Erwärmung auf Betriebstemperatur im Leerlauf beobachten.
Da kann ich mir ein Bild machen wie sich das von Eiskalt bis Betriebswarm entwickelt.

Bislang habe ich noch nichts gemacht, ich mußte heute erst mal einen Poti bei Conrad besorgen, da ja die Stelle wo der Poti im Platinenlayout real auftauchen sollte leer ist,
und stattdessen eben zwei parallele SMD Widerstände zwischen Basis und Kollektor am BD243 verlötet sind.

Die Potis sind übrigens 250 statt 220 Ohm, aber ich glaube das macht nichts.
Bevor ich den Poti im fiebrigen Verstärker einbaue, stelle ich ihn auf den Wert den jetzt die SMDs haben.
Den Wert hält das Gerät ja offensichtlich ein paar minuten aus.

Im Moment grüble ich, ob ich den Widerstand am Poti vergrößern oder verkleinern muß um den jetzt Erwartungsgemäß zu hohen Ruhestrom zu senken!?

Dann ist meine initiale Drehrichtung von Anfang an planbar und nicht so risikobehaftet.

Wenn der Widerstand am Poti M200R sinkt, dann steigt der Ruhestrom, weil mehr Spannung am in Reihe liegenden R220 abfällt,
die Basis vom BD243 stärker angesteuert wird, der Widerstand zwischen dessen Kollektor/Emitter sinkt und an der Basis der beiden folgenden Komplementärpärchen mehr Spannung anliegt -> Ruhestrom steigt.

Also drehe ich den Poti zuerst in Richtung "höherer Widerstand"? OK?

Wegen dem Hinweis "nicht abrutschen beim Messen", habe ich mir klammernde Meßspitzen geholt.
Danke, wäre nicht das erste mal passiert ;-)

@scope:
Dadurch daß mir jetzt einigermassen klar ist wie und was ich mache, steigt meine Risikobereitschaft :-)
Dein Hinweis mit dem Oszillieren höre ich aber auch nicht das erste mal: Teile zwar mit aufgedruckter Standardtoleranz, aber aus Massen handselektiert und Schaltung daher engtoleriert... die vielen neuen Elkos!

Wie könnte ich auf Oszillieren prüfen/messen? Auch ohne Oszilloskop?

Vor der Referenzmessung noch eine Frage:

Sollte ich den Cinch-Eingang beim messen und später beim einstellen evtl. kurzschließen?
Kann mich erinnern darüber mal etwas gelesen zu haben, wg. verfälschender Brumm- HF-Einstreuung, finde Beitrag aber nicht wieder.
Wenn ja, Eingang mit 0 Ohm abriegeln?

Vielen Dank nochmal.

Grüße
Michael

P.S. Gerade kommt mir die Idee beim Einstellen die beiden 3,15 A flink gegen 2A flink zu tauschen, sollte Risiko die Transistoren beim fummeln zu schrotten nochmal senken..

Hmm..

Nur durch Elkotausch kann sich der Ruhestrom nicht verstellt haben.


Da Dir schon ein Transistorpin lose gegangen ist, würde ich nochmal ALLE Lötungen checken, ggfs. auf Zinnschlüsse.

Ferner, ob auch alle Elkos richtig gepolt eingebaut worden sind.

Und checke alle Spannungen gegen die funktionierende Endstufe..

Es muss ferner auch ein Grund geben, warum die Elkos defekt wurden..

Hallo!

Wenn der Widerstand am Poti M200R sinkt, dann steigt der Ruhestrom, weil mehr Spannung am in Reihe liegenden R220 abfällt, die Basis vom BD243 stärker angesteuert wird, der Widerstand zwischen dessen Kollektor/Emitter sinkt und an der Basis der beiden folgenden Komplementärpärchen mehr Spannung anliegt -> Ruhestrom steigt.

Ich beziehe mich auf die Schaltung, die du anfangs reingestellt hast:
Das Poti liegt hier zwischen Basis und Kollektor des BD243, der 200R Widerstand zwischen Basis und Emitter.

Machst du das Poti niederohmiger (wie im Schaltplan gezeichnet), dann steuert der BD243 weiter auf. Dadurch wird (wie du sagst) die Kollekor/Emitter STrecke niederohmiger. Dadurch wird aber die Spannung zwischen Basis 2SD und Basis 2SB KLEINER -> der Ruhestrom sinkt.

Gruß
Bernhard

Das wird schon seinen Grund haben, warum statt eines Potis fixe Widerstände verbaut sind..

Random_Task schrieb:

Das wird schon seinen Grund haben, warum statt eines Potis fixe Widerstände verbaut sind..

Der Grund wird m.E. sicher sein, daß Potis nicht immer langzeitstabil in der Einstellung sind und schlechter klingen (Mikrofonie) als Widerstandskaskaden.

Auf dem Platinenlayout sind ja die Löcher für das Poti,
ich sehe es als nachträgliche Klangoptimierung in der Serie.

Wenn ich den richtigen Ohm-Wert mal habe, könnte ich ja später auch wieder Festwiderstände auf diesen Wert zusammenfummeln und einsetzen.

Random_Task schrieb:

Dadurch wird aber die Spannung zwischen Basis 2SD und Basis 2SB KLEINER -> der Ruhestrom sinkt.

Danke! Habs mir noch mal konzentriert angesehen und kapiert.

Habe auch die Polarirät der neuen Elkos nochmal gegen Referenz gecheckt und sind ok..

Auch mit Lupe habe ich keine Zinnsudelei sprich Lötbrücken gefunden..

Random_Task schrieb:

Es muss ferner auch ein Grund geben, warum die Elkos defekt wurden..

Die Elkos waren nicht wie üblich mit Aluhülle, sondern aus Plastik ohne Sollbruch-Schlitze.
Die Lötseite nicht mit dem häufig zu findenden Gummipropfen sondern aus gelbem Harz. Speziell diese Bauform ist bekannt für ihre Ausfälle.

Und da sie ca. 22 Jahre alt waren konnte man das an Rissen usw. ansehen. Je näher zu den Leistungstransistoren/Kühlkörper desto brüchiger..

Random_Task schrieb:

Hmm.. Nur durch Elkotausch kann sich der Ruhestrom nicht verstellt haben.

Das sagte der Mann des Audiolabor-Service Nachfolgers auch und das stimmt mich nachdenklich:

Ich werde nochmal nachsehen welches Beinchen von welchem Transistor lose war...

Fange jetzt mal mit den Spannungsmessungen an den Kollektorwiderstände der Leistungstransistoren am Referenzgerät an.

Danke
Michael

Vielen Dank an alle hier im Forum für ihre Beiträge,
jeder war wertvoll für mich!

Die Auflösung und mein Dank:

Die Idee den verbleibenden Verstärker als Referenz zu nutzen war der wichtigste Hinweis überhaupt.
Danke Reinhard! Knapp und prägnant aber nachvollziebar.

Ich war kurz davor eine Fachwerkstatt aufzusuchen, bzw. hatte es ja einmal Versucht. Aber Laien sind unerwünscht.
Oszillation müßte sich ja als Gleich- oder Wechselspannung am Ausgang bzw. den Klemmen bemerkbar machen!? Aber da war nix.

Danke Scope!

Es ist immer gut, zu überprüfen ob man Fehler gemacht hat. Und sei es um andere Auschließen zu können.
Das war wichtig für mich.

"Nur durch Elkotausch kann sich der Ruhestrom nicht verstellt haben."

Es sieht entgegen der landläufigen Meinung aber doch so aus:
Die niederomigeren Low-ESR-Elkos verschieben etwas in der wohl engtolerierten Schaltung. Später mehr.

Der Grund für die Fixwiderstände: Irre, wie sich winzigste Änderungen am Poti auswirken!
Da kann ich verstehen daß Festwiderstände verbaut wurden, damit sich nix verstellt alleine.
Habe wirklich äußerst behutsam am Poti gedreht. Aber wirklich mit riesigen Auswirkungen.

Danke Random_Task!

Besonderer Dank auch an Berhard.
Die Sicherheitsmarge nicht mit riesiegen Ruheströmen wegen falscher Drehrichtung/Überlegungen loszulegen
und meinen Denkfehler zu kapieren verdanke ich Dir. Es ist über 20 Jahre her, daß ich Schaltpläne lesen mußte...

Es ist folgendes Detail, daß ich nicht berichtet habe, da bislang unbekannt:

Die Beinchen der Leistungstransistoren sind um 180 Grad gebogen im eingebauten Zustand.
Um an die Lötseite zu gelangen muß man die Platine mind. 90 Grad zurückbiegen um an die Teile zu kommen.

Dabei hatte sich, spätesten nach dem zurückbiegen, nicht nur ein Transistor-Beinchen gelockert (s.o.)
sondern auch einer der beiden SMD an dem maßgeblichen Ruhestrom-Transistor BD243.

Dadurch war der Ruhestrom wirklich logischerweise zu hoch, da einer der Parallelwiderstände nach dem zurückbiegen der Platine nicht dran bzw. kontaktiert war!

Das war erst mit der Lupe zu sehen!

Ich habe die Lötstelle dort gefixt: Ergebniss --> Mit dem resultierendem Ruhestrom 120 statt 105 mA am Referenzverstärker
bei 60 Volt kann ich den Verstärker schon gut eine halbe Stunde laufen lassen, bevor ich die Finger nicht mehr an die Kühlplatte legen mag ohne daß es mir zu heiß wird.

Habe errechnet (Ohmsches Gesetz mit 0,15Ohm), daß ich noch ca. 2 KOhm parallel an die beiden insgesmat 97 Ohm SMD legen muß,
um wieder auf ganz "normalen" Ruhestrom zu kommen, ohne Poti. Muß also noch mal zu Conrad oder Grabbelkiste .....

Kann mich erinnern, daß die damals neuen Audiolabor Schnell im Leerlauf heißer waren als heute meine Referenz:
Ich hatte mir damals anfänglich Sorgen gemacht, daß die Kisten ohne "aufzudrehen" soo heiß werden.

Ich werde jetzt ausprobieren, wie oder ob sich der Ruhestrom auf den Klang auswirkt.
Und den Vertärker auf ein erträglichesm Maß "kaltstellen".

Jedenfalls der Klang dieser Endstufe ist wie früher oder besser. Nachahmern sei empfohlen, es sich gut zu überlegen:
Wenn ihr die Elkos tauscht, überlegt es euch gut. Es können und werden sich Arbeitspunkte der Transistoren verschieben:
Die Fragen ist, ob innerhalb der Schaltungs-Toleranzen bleibt oder nicht!?

Bei mir war/ist es ein Grenzfall. Es hat sich aber gelohnt.

Wen dunkelrote Plasikelkos drin sind (also > 20 Jahre), würde ich es eher machen.
Sonst nicht, siehe Effekte hier.

Gruß
Michael

Immerhin geht's jetzt wieder. Nachahmern wäre wohl zu empfehlen, wirklich nur die berüchtigten Roederstein-Elkos im weinroten Kunststoffbecher zu wechseln und sonst nach Möglichkeit keine. Trotzdem, eine in der Beziehung derart sensible Konstruktion würde ich kaum als ingenieurtechnische Meisterleistung bezeichnen.

Hallo!
Glückwünsch erst mal!!

@audiophilanthrop
... immer auf die armen Ingenieure :-(

Gruß
Bernhard

audiophilanthrop schrieb:

Immerhin geht's jetzt wieder. Nachahmern wäre wohl zu empfehlen, wirklich nur die berüchtigten Roederstein-Elkos im weinroten Kunststoffbecher zu wechseln und sonst nach Möglichkeit keine. Trotzdem, eine in der Beziehung derart sensible Konstruktion würde ich kaum als ingenieurtechnische Meisterleistung bezeichnen.

Ja, es geht wieder. Wieder ohne Poti!
Abgesehen davon, daß ich die Glanzleistung hingelegt habe,
beim Ohmschen Gesetz im Ergebniss mal eben die Kommastelle um eins nach links zu verschieben, aber das fiel mit dann beim Messen mal eben auf, ist der Ruhestrom jetzt um 0,1 mV höher als bei der Referenz! Passt.

Trotzdem wird er etwas wärmer als die Referenz.
Ganz wie am Anfang.

Die Leerlauf-Temperatur ist ja trotzdem im vertraut menschlichem Bereich ;-)

Ich habe mir am Wochenende bei Conrad ein LCR-Meßgerät gezogen, und zwei der Elkos die ich aus Versehen noch nicht entsorgt hatte (lagen woanders im Plunder vergraben) mal nachgemessen: auf einem steht 47Uf, haben tut er 14uF!

Ich wundere mich vielmehr warum die Kiste überhaupt noch irgendwie lief.

In sofern relativiere ich die "ingenieurtechnische Meisterleistung", da die Kiste ja damit immer noch "lief" :-) Was ich echt anrechne.

Wir gratulieren hiermit vielmehr "and the winner is .." ROE für den (vorübergehenden) Ausflug in die "Plastikwelt"!
Wen wunderts, daß auch nicht 85Grad oder gar 105 draufsteht, sondern eben nix ....

Aber es ist schon richtig, Audiolabor (Wachowiak) war seinerzeit schon immer spartanisch knapp in seiner Art,
was mir auch irgendwie gefallen und imponiert hat.

Z.B. habe ich einen Audiolabor FEIN gehabt (REIN immer noch da, wer will ihn kaufen?):
Im Test der Audio erinnere ich mich stand in etwa:
"Burmester 785 hat automatische (zukunftsweisend) Impedanzapassung am Phonoeingang. Der Audiolabor kann/darf/muß dafür zum Hersteler eingeschickt werden." Wachowiak zur automatischen Anpassung befragt: "Firlefanz..."

Da wußte ich schon: Audiolabor (war ja damals etwas günstiger als Burmester aber eben kein Schrott) konzentriert sich auf's Wesentliche,
was ja selbsternannte audiophile Ohren wie mich/wir mögen:

*Kein* Baßregler, kein Loudness, keine Tannenbaumlichter usw.
Das können *wir* Freaks ja bekanntermaßen nicht akzeptieren ;-)
Oder womöglich heute die grausam tönenden
5.1 Verstärker ;;-)

Na ja, 20 Jahre später stellen wir eben ganz richtig fest:
Die Schaltung ist sicher nicht (mehr) State-Of-The-Art:
Der Ruhestrom dürfte sich heute auch gerne selber einstellen, o.Ä.

Aber der Klang mit einem "aufgefrischtem" Verstärker weckt auch heute bereits wieder die "frühen Emotionen" in mir.

Das ist es doch wo es drauf ankommt bei all der Technik.
Und ich hatte es am Ende irgendwie, teils unbewußt, schmerzlich vermißt ohne erstmal drauf zu kommen.
Und "schnell" sind die Schnell :-)

Die Mundorfs oder was es am Ende war, sind mir letzlich egal. Ich werde beim hören aber wieder öfters glücklich oder berührt sein.
Und als nächstes "schlachte" ich mein bisheriges Referenzgerät!

Ohne eure Hilfe wäre ich bereits im Fiasko gelandet und am Ende: Also Riesen-Danke nochmal!

Aber so freue ich (Laie) mich diebisch auf die nächste Ruhestromeinstellung am rechten Kanal.

Und danach ist der alte Burmester 785 aus Ebay dran ...

>Glückwünsch erst mal!!
@Bernhard: Danke, danke, danke :-)

> ... immer auf die armen Ingenieure :-(

... bin andere Fachrichtung, aber verstehe genau :-)

Verzeiht mir die vielen Smileys, aber ich freue mich.

Gruß
Michael

Hallo Michael,

auch von mir Glückwunsch! Freue mich mit Dir!

Gruss,
Reinhard

also ich hab in meinen verstärker mal zusätzliches ladeelkos rein und seit dem ist er nicht mehr so heiß geworden. allerdings hab ich jetzt mehr lautsprecher angeschlossen, wird er also wieder heißer
aber hab das gefühl er verzerrt irgendwie, oder er klingt halt einfach so scheiße, was solls