Laststabilität von Verstärkern

Wobei Boxen mit weniger als 2Ohm durchaus als Fehlkonstruktionen zu bezeichnen sind!

Lab.Gruppen iP450 (FTC 20-20kHz @0.1%THD):
8 Ω per channel 100 W
4 Ω per channel 150 W
2 Ω per channel 180 W
8 Ω bridged 300 W
4 Ω bridged 360 W

Man muss bedenken, dass es eine passivgekühlte Endstufe mit 1HE (44mm Höhe) ist!

2Ohm-stabile Endstufen gibt es gerade im Profi-Bereich zu genüge, nur haben diese Lüfter (müssen natürlich hohe Dauerlast unter oftmals höheren Umgebungstemperaturen verkraften), bei vernünftiger Regelung dürften die bei "HiFi-Last" aber nicht zu hören sein.

Zu beachten ist, dass Laststabilität nicht unbedingt etwas mit den "Ohm" zu tun hat.
Es gibt Endstufen, die ohne weiteres bis unter 2 Ohm betrieben werden können, wenn die Last ein reiner Widerstand ist. Ist die Last aber in einzelnen Bereichen stark kapazitiv oder induktiv, können diese Geräte Probleme machen. Und es gibt eine Reihe von Lautsprechern, gerade jene mit Minimal-Impedanzen von unter 3 Ohm, welche einen stark induktiven oder kapazitiven Verlauf zeigen. Eine Kombination solcher Geräte mit solchen Lautsprechern kann tatsächlich zu deutlichen klanglichen Problemen führen oder für Gerät und Lautsprecher gefährlich werden.

Nun gibt es aber keine Norm, wie so ein Impedanzverlauf aussehen darf und wie nicht (und es nützt auch nichts, weil z.B. in der DIN 45500 die Minimalimpedanz eines Lautsprechers bei 80% der angeschriebenen Nennimpedanz liegen darf und keiensfalls tiefer). Damit ist die Laststabilität nur mit reinen Widerständen zu messen und somit nicht unter realen Bedingungen. Und weil es solche Messungen folglich nicht geben kann, ist eine Liste mit Angaben, bis zu wie viel Ohm der Verstärker funktioniert, unnütz.

m.W. sind alle Hegel Vollverstärker (H1, H200) und Endstufen (H2A, H4A) laststabil bis 2 Ohm, auf der HP ist es nur für das 'Schlachtschiff', die Endstufe H4A definitiv angegeben:
2 x 300 W an 8 Ohm
2 x 1000 W an 2 Ohm
Minimalimpedanz 0,5 Ohm

Und schön sind sie auch noch...


Jochen

Richi44 hat vollkommen recht, eine solche List ist unnütz. Das Problem sind die schlecht konstruierten Lautsprecherweichen mit den hohen Blindkomponenten. Ein guter Verstärker sollte Blindlasten von <200nF und >1mH klaglos aushalten. Für alles, was drunter bzw. drüber geht, sind die Lautsprecherhersteller verantwortlich.

Hallo:

Darum geht es hier nicht. Bitte das Thema beachten.

Das gehört auch zum Thema, denn der Lautsprecher (mit Weiche) ist nunmal die Last. Und es ist bei der Laststabilität ein Unterschied, ob man nur einen ohmschen Widerstand dranhängt oder eine komplexe Last wie ein Lautsprecher (der zudem auch noch die Eigenart hat, Strom zur Endstufe zurückzuschicken, was ein Lastwiderstand nicht tut).

Hallo:

Ich möchte hier keine technische Diskussion über Boxen,
sondern lediglich eine Aufzählung mit Leistungsangaben
von laststabilen Verstärkern.

Stones schrieb:

Hallo: Darum geht es hier nicht. Bitte das Thema beachten.

Hi,

warum postest Du dann deinen Denon, der bei 2Ohm schon einbricht? Diese Rechnung geht mit jedem Verstärker.

Harry

Warum sollte der Denon bei 2 Ohm einbrechen?
Das stimmt einfach nicht.

Man muss auch noch erwähnen, nach welcher Norm die Leistung gemessen wurde...

FTC: US Amerikanische Federal Trade Commitee stellt die Schärfsten Anforderungen: der Verstärker muß die angegebene Leistung 5 min lang im gesamtem Übertragungsbereich bei max 0,1% Klirrfaktor erbringen, nachdem er zuvor mit 30% der Nennleistung vorgeheizt wurde. 10 W DIN entsprechen ca. 8,6 W nach FTC IEC: International Electronic Committee 10 min lang, von 63 Hz bis 12,5 kHz bei max 0,7% Klirrfaktor, nachdem er zuvor mit 10% vorgeheizt wurde 10 W DIN entsprechen ca. 9,4 W nach IEC DIN: 10 min lang bei 1 kHz und max 0,7 % Klirrfaktor bei Zimmertemperatur EIAJ: Electronic Industry Assiciation of Japan leistungsangabe bezieht sich auf 1 kHz und 10% Klirrfaktor (!!!), da steht wirklich Zehn prozent ..., wobei im kaltem Zustand gemessen wird 10 W DIN entsprechen ca. 17 W nach EIAJ IHF: Institute of HiFi-Manufacturers gepulster Betrieb mit 1 kHz signal: 20 schwingungen volle Leistung, dannn 480 Schwingungen 10% leistung dann wieder 20 in Volllast also 4 % Voll und 96% teillast, der Klirrfaktor wird nicht gemessen, er darf aber auf dem Ozziloskopbild nicht wahrnehmbar sein... 10 DIN W ergeben bewuem 17..20 W Musikleistung da isse also die ominöse Musikleistung...

Quelle

Stones schrieb:

Warum sollte der Denon bei 2 Ohm einbrechen? Das stimmt einfach nicht.

Schau dir mal alle deine Leistungsangaben im ersten Posting an,dann sollte es klarer werden.

Gruß Markus

Stones schrieb:

Hallo: Ich möchte hier keine technische Diskussion über Boxen, sondern lediglich eine Aufzählung mit Leistungsangaben von laststabilen Verstärkern. ;)

Das ist wie die Höchstgeschwindigkeit bei Autos. Eine Ente im freien Fall aus 10km Höhe bringt es auf gegen 250km/h, bevor sie sich in Einzelteile zerlegt.
Also, es muss doch erst mal geklärt werden, was unter laststabil zu verstehen ist. Und das ist NICHT definiert.
Dann muss die Grenze der induktiven, kapazitiven und ohmschen Last definiert werden. Auch das ist nicht der Fall. Und es muss geklärt werden, welche Verzerrungen in Amplitude und Klirr zugelassen ist.
Oder es muss erst geklärt werden, welche Lasten denn auf dem Lautsprechermarkt vorkommen. Und das ist schon gar nicht der Fall.

Es bleibt dabei, dass eine Liste mit Angaben ohne Wie und Warum wertlos ist. Und dass es halt bei einem Verstärker, der eine Box antreiben soll, sehr wohl erst um eine Grundsatzdiskussion in Sachen Boxen geht, mag Dir passen oder nicht, es bleibt die Grundlage.

Stones schrieb:

Hallo: Darum geht es hier nicht. Bitte das Thema beachten.images/smilies/insane.gif

Dir wird gerade mitgeteilt, dass Dein Anliegen in dieser Form unsinnig ist - und Du antwortest wie zitiert?

Was soll man dazu sagen?

Alles klar.

Stones schrieb:

Warum sollte der Denon bei 2 Ohm einbrechen? Das stimmt einfach nicht.

Klar stimmt es.
Selbst in deiner sehr "platten" Definition von "Laststabil" (die, wie bereits mehfach beschrieben, so einfach nicht ist), wäre ja die Leistung von der Last nicht beeinflussbar, da eben "stabil".
Wenn sich also die (ohmsche) Last halbiert, müßte sich die Leistung eben verdoppeln. Siehe die Formeln dazu: http://www.sengpielaudio.com/Rechner-ohm.htm

Was dein o.g. genannter Amp ja bis 4 Ohm auch tut. Bei 2 Ohm sollte dann aber 400W stehen, und keine 325W. Alles klar jetzt? Dein Denon ist bis 4 Ohm "laststabil" und das wars dann. "Lastunstabil" heißt halt nicht, dass der Amp ansonsten abschaltet, oder kaputt geht. Er bringt nur weniger Leistung als rechnerisch zu erwarten wäre.

Gut, das leuchtet mir jetzt ein.
Bin halt kein Fachmann.
Was wären denn nun richtig laststabile Amps?

Wahrscheinlich die großen Krell Endstufen, die oben genannte
Hegel und vielleicht auch eine Parasound HCA 3500
Emitter?

Gehen wir von der letzten "Definition" aus, also halbe Impedanz = doppelte Leistung, so gibt es sicher "digitale" Schaltverstärker, welche dieses Kriterium optimal erfüllen.
Gehen wir aber von der Klirrfreiheit auch bei tiefen Impedanzen aus, so ist dies bei weitem nicht bei allen Verstärkern gegeben, die auch mit 2 Ohm noch funktionieren.

Ich erwähne hier mal Quad. Die Firma baut Verstärker, aber auch elektrostatische Lautsprecher und deren Impedanz geht bei 20kHz unter 1 Ohm.
Und da sie beides anbieten, müssen die Dinger auch zusammenpassen. So habe ich vor etwa 30 Jahren einen Quad 405 mit einer Revox Endstufe verglichen. Und das mit verschiedenen Lautsprechern, auch Impedanzmonstern. Bis zu mittleren Leistungen kein hörbarer Unterschied, aber wenn es langsam der Grenze zu ging, war der Revox deutlich unsauberer. Revox hat nach DIN entwickelt, um gute Daten zu erreichen. Und mit ihren Lautsprechers war das auch verträglich.
Quad hingegen hat auf seine eigenen Lautsprecher Rücksicht genommen (eher zwangsläufig als freiwillig) und so ein Ding entwickelt, das zwar bei kleinen Impedanzen sogar mit einem Leitungseinbruch reagiert, das aber klanglich ausgezeichnet damit zu Rande kommt.

Um also mit diesem Thema zu einem Ergebnis zu kommen, muss man wohl oder übel erst die Frage der Laststabilität betrachten und definieren, welche Last gemeint ist und ob da eine Leitungsverdoppelung gemeint ist (hoher Dämpfungsfaktor unter allen Last- und Frequenzverhältnissen) oder ob es da um klangliche Sauberkeit, also Klirrfreiheit unter allen Lasbedingungen, geht.

Scheint doch erheblich komplexer zu sein, als ich dachte.

Die hier zitierte rechnerische Stabilität ist sicher oft beeindruckend, kann aber im Hifiraum in den allermeisten Fällen nur als "Sport" gesehen werden. Schliesslich beziehen sich diese Rechnungen auf die maximale Ausgangsspannung...Wer verlangt seinen Geräten sowas schon ab? Ich schonmal nicht.
Und wenn man die Messungen bei 10V (von max. 30V) durchführt, ist die Stabilität -zumindest an ohmscher Last- weitaus besser.

Eine vergleichsweise repräsentative Darstellung hat die Zeitschrift "Audio" 1986 mit dem Leistungswürfel erfunden.
Er zeigt Phase, Spannung und Widerstand in Verbindung mit der Ausgangsspannung bei vorgegebenem Klirrmaximun.
Einige Zeitschriften haben m.E. zu dieser Zeit viele interessante Messmethoden entworfen, die vielleicht nicht "alle", aber schon sehr viele Informationen liefern, um ein Gerät technisch zu beurteilen.

Stones schrieb:

Ich möchte hier keine technische Diskussion über Boxen, sondern lediglich eine Aufzählung mit Leistungsangaben von laststabilen Verstärkern. ;)

Du hast es so gewollt:
Röhrenverstärker mit (von mir ) falschberechnetem Ausgangsübertrager:
1x ca. 100W an 0,25 Ohm.

MfG

DB

Da das thema eh relativ weit an der Praxis vorbeischießt einer meiner Favoriten aus dem Car-Hifi Bereich:

Orion HCCA

http://ampguts.realmofexcursion.com/Orion_HCCA2100/

inoffiziell ist wohl auch ein Betrieb an 0,25Ohm/Kanal oder alternativ Elektrodenschweißen möglich

Gruß Ansgar