Empfindlichkeit, Impulstreue, Antrieb: Magnete, Membrane, Spulen und deren Einfluss

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zabelchen
Inventar
#1 erstellt: 19. Jun 2010, 21:04
Dieses Thema wurde als Reaktion auf diesen Beitrag aus dem Thema abgetrennt.


m00hk00h schrieb:
Ein stärkerer Magnet sorgt nur für mehr Empfindlichkeit. Nicht mehr, nicht weniger.

Der gesamte Treiber (damals HD600) ist einfach überarbeitet worden. Was genau, weiß ich nicht (mehr, falls das der Axel noch erklärt haben sollte).

Ich würde, vor die Wahl gestellt, den HD600 nehmen.

m00h


das mit der lediglich höheren Empfindlichkeit habe ich auch letzlich in einem Interview mit Herrn Nubert gelesen.

ich kann daran aber nicht so recht glauben. ein stärkerer Motor sorgt doch auch für eine stärkere Beschleunigung und eine leichtere Schwingspule sorgt doch auch für eine etwas feinere Auflösung und bessere Impulsverarbeitung. und weshalb werden in exorbitant teuren Boxen extrem teure Magnetsysteme eingesetzt? (zb bei Focal Magneten, die durch induktiven Strom extrem starke Magnetfelder erzeugen).


und auch der AH-D 7000 unterscheidet sich meines Wissens nach nur durch stärkere Magneten von seinen kleineren Brüdern, und setzt sich deutlich ab hinsichtlich Struktur und Auflösung.

vielleicht können die Schwingspulen ja auch einfach kleiner ausfallen bei stärkeren Magneten und eine höhere Empfindlichkeit wird somit in eine bessere Impulstreue umgemünzt?


[Beitrag von m00hk00h am 20. Jun 2010, 09:08 bearbeitet]
m00hk00h
Inventar
#2 erstellt: 19. Jun 2010, 21:59

zabelchen schrieb:
das mit der lediglich höheren Empfindlichkeit habe ich auch letzlich in einem Interview mit Herrn Nubert gelesen.

ich kann daran aber nicht so recht glauben. ein stärkerer Motor sorgt doch auch für eine stärkere Beschleunigung und eine leichtere Schwingspule sorgt doch auch für eine etwas feinere Auflösung und bessere Impulsverarbeitung. und weshalb werden in exorbitant teuren Boxen extrem teure Magnetsysteme eingesetzt? (zb bei Focal Magneten, die durch induktiven Strom extrem starke Magnetfelder erzeugen).


Ob du dran glaubst oder nicht, ändert an der Physik nichts. Die teuren Magnete in Lautsprechern haben auch noch andere Aufgaben, als nur "stärker" zu sein. Z.b. über den gesamten Hub der Schwingspule ein gleichstarkes, homogenes Feld zu erzeugen.
Bei einem Kopfhörer mit seiner geringen Auslenkung stellt das aber prinzipiell kein großes Problem dar.


zabelchen schrieb:
vielleicht können die Schwingspulen ja auch einfach kleiner ausfallen bei stärkeren Magneten und eine höhere Empfindlichkeit wird somit in eine bessere Impulstreue umgemünzt?


Das ist ja der Gang, den beyer gegangen ist. Starker Magnet, leichte 600 Ohm Spule. Rein theoretisch führt dies aber auch nicht zu einer Verbesserung der Impulstreue. Aber letztlich ist dies ja auch nicht das einzige Unterscheidungsmerkmal.

Prinzipiell braucht man eine Kraft, die die Membran auslenkt und dann eine andere, die sie stoppt und wieder in die andere Richtung drückt/zieht. Wenn die Membran leicht ist, braucht man wenig Spannung für eine bestimmte Auslenkung x. Ist die Membran schwerer, braucht man einen stärkeren Magneten für selbe Auslenkung x. Unter der Voraussetzung, dass der selbe Strom durch die Spule fließt, in beiden Fällen. Es ist also von außen nicht zu unterscheiden, ob die Membran leichter, oder der Magnet stärker - oder der Strom einfach größer war, wenn die Auslenkung nun größer ist. Alle drei haben den selben Effekt, die Lautstärke erhöht sich. Wenn also ein stärkerer Magnet die Impulstreue erhöht, dann tut ein Dreh am Lautstärkeregler das auch.

Das Geheimnis liegt vielmehr darin, dass sich eben nicht nur einer dieser Parameter ändert. Überhaupt ist das unmöglich zu vergleichen, sofern man das nicht wirklich mal mit ein- und dem selben Treiber macht und das wurde bereits gemacht, mit diversen Lautsprecherchassis aus dem DIY-Bereich, als diese von den alten AlNiCo auf die neuen NdFeB-Magnete. Die Chassis hatten die selben Messwerte, wie die alte Generation, waren lediglich bei gleicher Spannung lauter, hatten also eine höhere Empfindlichkeit.
Anschaulich könnte man sagen, dass sich der Vorteil eines stärkeren Antriebs selbst kaputt macht: wenn ich eine größere Auslenkung habe, muss ich auch mehr Energie vernichten bei der Umkehr. Das "frisst" sich gegenseitig auf. Bei gleicher Lautstärke spart man dafür Strom. Ich dreh mich im Kreis...

m00h
zabelchen
Inventar
#3 erstellt: 19. Jun 2010, 22:28
hmmmm, gut erklärt und das leuchtet mir auch ein. und klar, die Kombination vieler Faktoren macht den Unterschied. wenn es so einfach wäre, würden die Kopfhörerhersteller jedes Jahr einen 2 % stärkeren Magneten einbauen und könnten so sukzessive den Klang verbessern, was so einfach ja sauch nicht zu sein scheint, da ja sehr gute Kopfhörer mitunter sehr lange Laufzeiten haben - inbesondere der HD 600, aber auch der HD 650.

evtl. auch in diesem Zusammenhang:
auch die Verstärker werden ja durch den höheren Wirkungsgrad, welcher durch stärkere Magneten zustande kommt, in einem niedrigeren Bereich mit weniger Verzerrungen gefahren. und evtl. bedeutet ein hoher Wirkungsgrad auch weniger Verlustleistung, welche wiederum Klangverluste zur Folge hat.....also gar nicht nur oder nur kaum eine Verbesserung über die verbesserte Impulswiedergabe, sondern weniger (allgemeiner) Klirr und weniger Verluste; ähnlich wie bei Frequenzweichen, welche zumindest nach Ansicht einiger Hersteller den Klang verschlechtern und deswegen bewusst reduziert gehalten werden (zb B & W)
ZeeeM
Inventar
#4 erstellt: 20. Jun 2010, 06:28

m00hk00h schrieb:
Anschaulich könnte man sagen, dass sich der Vorteil eines stärkeren Antriebs selbst kaputt macht: wenn ich eine größere Auslenkung habe, muss ich auch mehr Energie vernichten bei der Umkehr. Das "frisst" sich gegenseitig auf. Bei gleicher Lautstärke spart man dafür Strom. Ich dreh mich im Kreis...
m00h


Gute Impulstreue findet man dort, wo die Masse der Membran kaum eine Rolle spielt sondern nur der Antrieb und die Rückstellkräfte.
Bei Lautsprechern sind hart aufgehängte Chassis, Hörner und deshalb sind geschlossene Boxen in der Regel impulstreuer als Bassreflex, da dort nur die Federkraft der Luft und nicht die Masse eine Rolle spielt.
Letztendlich kommt es auf die Abstimmung aller Parameter an.
zabelchen
Inventar
#5 erstellt: 20. Jun 2010, 08:12
bei hart aufgehängten Lautsprechnern (das sind wohl meistens Chassis, die keine besonders großen Hübe erledigen müssen: Mitteltöner oder Basschassis mit sehr großem Durchmesser. Da harte Aufhängen wohl ihre Parameter nur über einen kleineren Weg beibehalten) oder geschlossenen Lautsprechern, bei denen zwar Resonanzen minimiert werden, daür aber gegen einen höheren Luftwiderstand gearbeitet wird, muß dann wohl auch ein Ausgleich stattfinden.
Entweder über einen niedrigeren Wirkungsgrad, was wiederum stärkere Verstärker (das sieht man ja bei geschlossenenen Aktiv-Subwoofern schön - diese haben in der Regel eine erheblich höhere Leistung als die offenen) erfordert, und/oder eben stärkere Magneten.

d.h. ein stärkerer Magnet bringt nicht wirklich viel außer dem höheren Wirkungsgrad. ein stärkerer Magnet gegen einen höhreren (gleichmässigen) Widerstand KANN mehr Kontrolle der Membran zur Folge haben, weil andere unkontrollierbare Widerstände, die zudem mit Resonanzen verbunden sind, ausgeschaltet werden können.
audiophilanthrop
Inventar
#6 erstellt: 20. Jun 2010, 16:05
Sehen wir uns doch einmal beispielhaft das Zusammenwirken zweier wichtiger Größen an:
1. bewegte Masse
2. Stärke des Antriebs

Deren Wechselwirkung bestimmt, wie hoch so ein Treiber in der Frequenz kommt, denn irgendwann wird die Massenträgheit das ganze begrenzen, wie man sich leicht vorstellen kann. Elektrostaten sind ein schönes Extrembeispiel - eigentlich ist so ein E-Feld eine ziemlich schlappe Angelegenheit, aber die extrem dünne und damit leichte Membran und deren große Fläche reißen es dann wieder raus. (Das ganze bleibt aber äußerst hochohmig.)

An Punkt 1 sind mit ihrer Masse beteiligt:
a) Membran (teilweise)
b) Schwingspule

An Punkt 2 sind beteiligt:
a) Magnet
b) Luftspaltabmessungen
c) Induktivität der Schwingspule

Dabei hängen an 2b) noch der Punkt "Fertigungstoleranzen" (Zentrierung!) und an 2c) bedingt durch die Drahtdicke selbstverständlich auch Gleichstromwiderstand (--> Nennimpedanz) und Schwingspulmasse 1a), und die Wickelhöhe obendrein (damit auch der Einfluß der Inhomogenität des Magnetfelds).

1) und 2) zusammen bestimmen insgesamt auch die Empfindlichkeit (pro mW), die Empfindlichkeit pro Vrms hängt zusätzlich an der Impedanz. Es ist aber nicht so, daß sich die Empfindlichkeit exakt genauso verhalten würde wie die obere Grenzfrequenz, wäre ja auch zu einfach...

Das sind ziemlich viele, schön vernetzte Parameter, wie m00h schon schrieb. Kopfschmerzen fast garantiert.
Granuba
Inventar
#7 erstellt: 25. Jun 2010, 10:52
Hi,


Deren Wechselwirkung bestimmt, wie hoch so ein Treiber in der Frequenz kommt


die Magnetfeldstärke bestimmt den Wirkungsgrad, natürlich in Relation zum Gewicht der gesamten(!) schwingenden Konstruktion, als da wären Membran, Schwingspule und Sicke und nicht zu vergessen die Luftlast. Mehr erstmal nicht. Wie hoch oder tief so eine Konstruktion im Endeffekt spielen kann, hängt dann eher von der Membrangröße ab. (Sicherlich spielt da auch die Kontrolle über die Impedanz eine Rolle (Kurzschlußringe und gute Antriebskonstruktion an sich)
Übrigens hohe Antriebskraft nicht mit einem guten Antrieb verwechseln: Was so ein Wandler über Hub macht, ist ein ganz anderes Thema. Ein starker Antrieb ist somit an sich kein Qualitätskritierium, wichtig ist, wie das ganze unter Hub aussieht. Ein Stichwort für die Googlesuche: BL-Kennlinie und der gute Klippel.

Harry
lotharpe
Inventar
#8 erstellt: 25. Jun 2010, 11:48


Auf dem Foto ist das 2.1 System zu sehen, wass ich am Hauptrechner betreibe.
Wenn man sich die beiden satelliten anschaut, kann man bei den Audax Treibern einen Konus in der Schwingspule erkennen.

Wozu ist er gedacht?
Granuba
Inventar
#9 erstellt: 25. Jun 2010, 12:09
Moin,

daß ist ein PhasePlug, was angeblich für ein verändertes Abstrahlverhalten sorgt und der Wärmeabfuhr dienen soll. Für ersteres ist es zu klein, um irgendwie merklich wirksam zu sein, gleiches gilt für den zweiten Punkt.

Harry
lotharpe
Inventar
#10 erstellt: 25. Jun 2010, 13:00
Harry,

wie würdest Du die Qualität der Treiber im allgemeinen einstufen?
Lohnt sich ev. ein Austausch durch bessere Systeme?
Granuba
Inventar
#11 erstellt: 25. Jun 2010, 13:02

lotharpe schrieb:
Harry,

wie würdest Du die Qualität der Treiber im allgemeinen einstufen?
Lohnt sich ev. ein Austausch durch bessere Systeme?


Hi,

das ist die Einsteigsserie von Audax (Rein qualitativ betrachtet), die gar nicht mal schlecht ist. Nix besonderes, aber ok. Austauschen kann man ohne Erfahrung im Lautsprecherbau da leider nichts.

Harry
audiophilanthrop
Inventar
#12 erstellt: 25. Jun 2010, 13:26

Murray schrieb:
die Magnetfeldstärke bestimmt den Wirkungsgrad, natürlich in Relation zum Gewicht der gesamten(!) schwingenden Konstruktion, als da wären Membran, Schwingspule und Sicke und nicht zu vergessen die Luftlast. Mehr erstmal nicht.

Aha, OK.

Wobei die Magnetfeldstärke am Luftspalt hängt (je breiter, desto kleiner).

Eine Sicke im klassischen Sinne haben dynamische Kopfhörer bzw. Mikrofone ja nicht, hier muß der ganze äußere Teil der Membran herhalten. Der ist oft auch durch Riffelung extra versteift, muß also schon eine eher harte Aufhängung sein. Paßt zu Breitbandern, zumal oft auch noch 'ne (teil)offene Schallwand zum Einsatz kommt.

Unter das Thema Luftlast müßte noch der Stichpunkt "Bedämpfung" fallen, wenn ich da z.B. an die Sennheiser-Treiber mit ihrem Loch im Magneten und Schaumstoff dahinter denke...

Murray schrieb:
Übrigens hohe Antriebskraft nicht mit einem guten Antrieb verwechseln: Was so ein Wandler über Hub macht, ist ein ganz anderes Thema. Ein starker Antrieb ist somit an sich kein Qualitätskritierium, wichtig ist, wie das ganze unter Hub aussieht.

Ja, die Nichtlinearität ist wieder eine andere Baustelle, klar. Preisgünstige empfindliche Treiber sind z.B. typischerweise nicht allzu klirrarm. Das scheint überhaupt so ein "pick two"-Szenario zu sein. Warum eigentlich? Was mache ich denn, wenn mir für die gewünschte Empfindlichkeit der Luftspalt zu breit ist, daran aber aus toleranztechnischen Gründen nichts zu ändern ist?

EDIT: Am Luftspalt hängt (fuzzy memory...) B, für ein gewünschtes B*L müßte man also an L drehen, der im Magnetfeld befindlichen Länge der Schwingspule. Oder? Wäre sinnvoll, früher waren die Luftspalte breiter und dafür die Schwingspulen hochohmiger (da länger und gewichts- und wickelhöhenbedingt mit dünnerem Draht).
Und gut, daß ich die Empfindlichkeit pro mA in der Tabelle habe, das müßte ja direkt ein Maß für B*L (bzw. BLmax) sein...


[Beitrag von audiophilanthrop am 25. Jun 2010, 13:53 bearbeitet]
Granuba
Inventar
#13 erstellt: 25. Jun 2010, 14:12
Hi,


Wobei die Magnetfeldstärke am Luftspalt hängt (je breiter, desto kleiner).


bei jeweils gleich starkem Magnetmaterial: Ja.


muß also schon eine eher harte Aufhängung sein.


Von der Optik auf die Funktion zu schließen, ist da schon schwierig. Gerade Großmembranen haben doch schon eine recht tiefe Eigenresonanz, die mit "knüppelhart" nicht geht.


Unter das Thema Luftlast müßte noch der Stichpunkt "Bedämpfung" fallen, wenn ich da z.B. an die Sennheiser-Treiber mit ihrem Loch im Magneten und Schaumstoff dahinter denke...


Joa, ist aber jetzt erstmal "unwichtig".


Preisgünstige empfindliche Treiber sind z.B. typischerweise nicht allzu klirrarm.


Ein guter Antrieb ist das A&O bei einem Chassis und quasi das teuerste am ganzen Gerät.


Was mache ich denn, wenn mir für die gewünschte Empfindlichkeit der Luftspalt zu breit ist, daran aber aus toleranztechnischen Gründen nichts zu ändern ist?


Ohne was zu verschlechtern: Gar nichts. Ist halt immer ein Kompromiss. Erste Lösung wäre mal den Antrieb prinzipiell zu stärken. Das dadurch in Relation der Mittel/Hochton lauter wird: Optimierungsproblem.


für ein gewünschtes B*L müßte man also an L drehen, der im Magnetfeld befindlichen Länge der Schwingspule. Oder?


Aber dadurch ändert man wiederrum viele andere Parameter, was evtl. nicht erwünscht ist. Chassisbau ist halt so eine Sache- Dann kann man noch gucken, ob man die Spule "normal" oder unterhängig einbaut. Im zweiten Fall kann man die Schwingspule kürzen, muss aber mit einer schlechteren Magnetisierung leben. Schwierig...

Harry
xnor
Stammgast
#14 erstellt: 25. Jun 2010, 15:50
Meine Antworten beziehen sich auf das hier.




Timar schrieb:
Dabei waren selbst Dir meine 3 Kriterien, die ich bei Head-Fi genannt hatte noch zu wenig...

Timar, wovon sprichst du? Und ich weiß nicht was dein Problem ist, wenn ich Referenzen/Namen angebe (die ich übrigens auch schon vor deinen Postings auf head-fi angegeben habe, falls es dir darum geht)

Ist doch besser als audiophile Schwafelei über Detaillierung und Geschwindigkeit und dann noch verallgemeinernd günstigere Produkte schlecht machen:


Nickchen66 schrieb:
Also, mit mir & den Luxen wird das nichts mehr werden, dafür bin ich schon zu lange im Geschäft [...]

Alles klar.



Timar schrieb:
Meinst Du jetzt sinkende Frequenz oder steigenden Schalldruck oder beides? [...] Aber wie gesagt: THD ist eben nicht alles.

Beides.
Ich denke dass IMD mit THD zusammenhängen, siehe hier. (ja ich weiß, dass kopfhörer keine subwoofer sind, zumindest die meisten)
Von daher sehe ich hier keine wirklichen Probleme.



j!more schrieb:
aber selbst, wenn es da Probleme gäbe: Ein hinreichend flexibler parametrischer Equalizer würde es dann schon richten, und den gibt es als Plugin für PC oder Mac ja für lau.

Das wird sicher funktionieren, wenn man fest genug daran glaubt und den einen oder anderen darüber hinwegtrösten, dass anderes (teureres) Equipment nicht ins Budget passt.

Ich für meinen Teil halte Faktoren wie Einschwingverhalten, Partialschwingungen der Membran oder Resonanzen für den Klang wesentlich mit-bestimmend. Auch der Signallieferant spielt meiner Meinung nach eine, wenn auch kleinere Rolle.

Die Logik hinter deinem Posting verstehe ich nicht. Keiner hat gesagt, dass zB Resonanzen keinen Einfluss auf den Frequenzgang haben. Wozu die sarkastische Bemerkung und falsche Annahme, dass man mit einem EQ Konstruktionsfehler bzw. Resonanzen einfach beheben kann?
Und deine Antwort kommt rüber als ob dir jemand auf die Schuhe getreten wäre.



Murray schrieb:
mitnichten. Auch da zaubere ich Dir zwei Lautsprecher, die sich auf Achse absolut(!) identisch messen, aber komplett(!) unterschiedlich klingen.
Für Kopfhörer gilt ähnliches: Seien es unterschiedliche Membrangrößen, abweichende Technik ("Ein"weger vs. Mehrweger) und was weiß ich: Die können und werden schlicht nie gleich klingen.

Soso, es gibt aber Tests die das Gegenteil zeigen/beweisen. Hast du irgendwelche Informationen die deine Behauptung unterstützen?


[Beitrag von xnor am 25. Jun 2010, 15:55 bearbeitet]
audiophilanthrop
Inventar
#15 erstellt: 25. Jun 2010, 19:33

xnor schrieb:
Ich denke dass IMD mit THD zusammenhängen, siehe hier.

Das sollte eigentlich niemanden überraschen. Simpler Fall von nichtlinearer Kennlinie (in dem Fall Auslenkung über Strom bzw. B*L über Auslenkung). Keine Hysterese, kein garnix.

y = K ( x + a_2 x² + a_3 x³ + ... )

Wenn x(t) = A sin (2 Pi f t), produziert der quadratische Anteil Komponenten bei 2f, der kubische solche bei 3f, etc., auf gut deutsch Klirr. Bei x(t) = A sin (2 Pi f_1 t) + B sin (2 Pi f_2 t) gesellen sich die entsprechenden Intermodulationsprodukte dazu. Simple as that.

Kurzes Zitatauswickeln:

Murray schrieb:
mitnichten. Auch da zaubere ich Dir zwei Lautsprecher, die sich auf Achse absolut(!) identisch messen, aber komplett(!) unterschiedlich klingen.

OK, der alte Trick mit dem Energiefrequenzgang. (Was kann der Lautsprecher dafür, wenn er nicht im komplett schalltoten oder gar gleich im freien Raum aufgestellt wird? Ach ja, hat mir einer 'n paar Punktschallquellen übrig?)

Funktioniert bei Kopfhörern allerdings tatsächlich auch - ein nur durch eine relativ kleine Öffnung "feuernder" Treiber strahlt auch im Höhenbereich breiter und ist damit in Sachen Ohrenposition und HRTF weniger kritisch als ein vollflächig sichtbarer.

Und natürlich gibt es gerade bei der Konstruktion der Schallwand und des Gehäuses noch einige Freiheitsgrade. Offene Hörer verwenden ja gern so lustige teildurchlässige Schallwände, übrigens auch auf meinem Avatar durchscheinend zu sehen. (Was übrigens aus gutem Grund so gemacht wird, sonst gibt es nämlich gern heftige Hohlraumresonanzen, die obendrein noch nutzerabhängig sind.) Und dann gibt's noch diese fiesen Reflexionen von hintenrum, deren Kammfiltereffekte auf Frequenzschrieben praktisch gar nicht zu sehen sind (oder wenigstens hinweggeglättet werden), vom Ohr aber recht deutlich in Gestalt eines leicht "gepreßten" Klangbildes wahrgenommen werden. (Das gehört z.B. beim HD595 zum "Sound", läßt sich aber zum Glück durch Auskleiden der inneren Gehäusehalbschale mit schallschluckendem Material hinwegmodden. Nicht daß mir die Konstruktion an sich sonderlich gefallen würde, billige ABS-Plaste. Der "kleinere" HD555 hat übrigens ein dickes Stück Schaumstoff hinter dem Treiber...)

Ich glaube nicht, daß man Kopfhörer zu meinen Lebzeiten noch ernstlich ABX-fest bekommen wird (abgesehen davon, daß das schon an Sitz und Tragekomfort scheitert). Die Designphilosophien gehen einfach zu weit auseinander, gerade was das Erreichen eines "natürlicheren" (oder eher weniger unnatürlichen) Raumeindruckes angeht. Ich sähe es allerdings nicht ungern, wenn ein paar mehr offene Hörer sich zumindest näherungsweise so anhören würden wie etwa neutral spielende Nahfelder vor meiner Nase. Erlaubt ist, was gefällt und gekauft wird, bei derart persönlicher Beschallungstechnik sowieso, aber ich wüßte spontan keinen nicht "gesoundeten" Hörer. Es gibt zwar welche, die innerhalb meines persönlichen Toleranzbereichs liegen (so halte ich sowohl HD580 als auch HD590 für brauchbar), aber so richtig "spot on", nee.
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