Einspielen von Kopfhörern

Hallo,

der LCD 2 ist eingespielt und hat sich bis ca. 150 Stunden schon merklich verändert (von sehr gut zu noch etwas besser), die restlichen 50 konnte ich nichts mehr an Änderung feststellen.

LG Gerry

soundfanfischer schrieb:

...von sehr gut zu noch etwas besser...

Ja, das lasse ich gelten. Prägnant auf den Punkt gebracht und sorgfältig entschwurbelt. Solange braucht man auch in etwa, um sich an einen "Neuen" zu gewöhnen.

soundfanfischer schrieb:

Hallo, der LCD 2 ist eingespielt und hat sich bis ca. 150 Stunden schon merklich verändert (von sehr gut zu noch etwas besser), die restlichen 50 konnte ich nichts mehr an Änderung feststellen. LG Gerry

kannst Du mal beschreiben, inwieweit er sich verändert hat?
ich schreibe Dir dann, wie sich mein LCD-2 verändert hat .

ich habe ihn seit ca. 1.5 Wochen.

es wäre ja interessant zu sehen, inwieweit sich unsere Eindrücke ähneln oder nicht ähneln.

zabelchen schrieb:

es wäre ja interessant zu sehen, inwieweit sich unsere Eindrücke ähneln oder nicht ähneln. :prost

Hallo,

also die Mitten und Höhen sind räumlicher und brillanter geworden und dadurch der Bass "kerniger". Ich hoffe das ich das mit so einfach gewählten Worten wie möglich auf den Punkt gebracht habe.

LG Gerry

also die Mitten und Höhen sind räumlicher und brillanter geworden und dadurch der Bass "kerniger". Ich hoffe das ich das mit so einfach gewählten Worten wie möglich auf den Punkt gebracht habe.

das war gut verständlich beschrieben ;).

Du wirst es nicht glauben, aber fast exakt so würde ich das Einspielen beim LCD-2 wohl auch beschreiben. Es ist vor allem die Raumdarstellung, wo sich was tut und die Hoch-/Mittelton spielt etwas befreiter auf. Im Bass tut sich so gesehen nicht so viel, aber er hat jetzt ein adäquateres Gegengewicht im Mittel-Hochton. Insgesamt klingt es einfach etwas runder und musikalischer.

Ich denke schon, dass es einen Einpieleffekt gibt. Ich muss nur immer schmunzeln, wenn es bei bestimmten bekannten Schwächen von Kopfhörern darauf hinausläuft, dass exakt diese Schwäche durch das Einspeieln abgemildert wird.
Beispiel: AKG K701. Hier konnte man oft lesen, dass der Bass mit - was weiss ich - 150 Stunden deutlich kräftiger wird. Anderes Beispiel: Denon AH-D5000. Hier konnte man ab und an lesen, dass der Bass mit der Zeit schwächer wird.
Warum sollte es bei physikalisch ähnlichen Vorgängen völlig gegenläufige Effekte geben?

Es kann schon sein, dass der Bass schwächer wird, da
sich die Ohrpolster nach sehr vielen Stunden ja auch verändern.

Also, äh, ich kann euch beruhigen. Der Bass des D5000 wird definitiv nicht schwächer. Genausowenig wird der Bass eines K701 stärker. Was man tatsächlich mit der Zeit glaubt zu hören, ist eine Zunahme der Räumlichkeit. Ich habe das Gefühl, der Q701 klingt nun viel räumlicher als zu Beginn. Jedoch bleiben die anfangs festgestellten Unterschiede zwischen den verschiedenen KH konstant. Was ja nicht sein kann. Von daher glaube ich nach wie vor, hier spielt sich das Gehirn ein, weil es irgendwann anfängt, einfach nur die Musik zu genießen, anstatt nach Furzgeräuschen zu suchen, um die Auflösung der Neuanschaffung belegen zu können.

Also, äh, ich kann euch beruhigen. Der Bass des D5000 wird definitiv nicht schwächer.

woran machst Du das derartig definitif fest?

Weil sich die Musik, die ich mit ihm höre, nach wie vor so richtig schön tief bassig ist. Alles Andere würde ich gar nicht tolerieren bei dem Preis. Und zweitens, weil es Schwachsinn wäre. Und drittens, sind die Unterschiede zwischen den KH immer konstant. Ist ja nicht so, dass der K701 sich dem D5000 angenähert hätte, was ich durchaus begrüßen würde, aus Sicht des K701. Wenn man eine zeitlang mit dem kleinen D2000 gehört hat (um einen dritten zu nennen), klingt der K701 genauso traurig im Bass, wie immer. Auch zwischen K601 und dem K701, bzw. Q701, bleiben die Unterschiede immer konstant. Ob der K601 nun tagelang herum liegt oder dauernd im Einsatz ist.

Weil sich die Musik, die ich mit ihm höre, nach wie vor so richtig schön tief bassig ist. Alles Andere würde ich gar nicht tolerieren bei dem Preis. Und zweitens, weil es Schwachsinn wäre. Und drittens, sind die Unterschiede zwischen den KH immer konstant. Ist ja nicht so, dass der K701 sich dem D5000 angenähert hätte, was ich durchaus begrüßen würde, aus Sicht des K701. Wenn man eine zeitlang mit dem kleinen D2000 gehört hat (um einen dritten zu nennen), klingt der K701 genauso traurig im Bass, wie immer. Auch zwischen K601 und dem K701, bzw. Q701, bleiben die Unterschiede immer konstant. Ob der K601 nun tagelang herum liegt oder dauernd im Einsatz ist.

hm. wenn ich ehrlich bin lese ich jetzt nichts heraus, was mich dazu verleitden würde, ganz sicher nicht an einen Einspieleffekt zu glauben.

was ich herauslese, ist, dass es Deine Eindrücke sind und mehr nicht. so eine gewisse missionarische Attitüde kann ich Deinen Zeilen auch entnehmen.

macht aber nix. für persönliche Eindrücke und eine daraus resultierende Diskussion ist dieser Thread ja da.

*ölinsfeuergiess*

Hallo,

servicegedanke schrieb:

Was man tatsächlich mit der Zeit glaubt zu hören, ist eine Zunahme der Räumlichkeit.

was nicht weiter verwundert, da das räumliche Hörern eine erlernte und trainierte Eigenschaft ist. Das räumliche Hören mit einem neuen Hörer muß man erst erlernen.

Viele Grüße,
Markus

@Zabelchen
Nein, um Gottes Willen. Missionieren will ich auf keinen Fall. Natürlich sind es nur meine Eindrücke. Ich versuche nur Hilfestellung zu geben, Dinge aufzuzeigen, warum man eventuell glauben könnte, es gäbe einen Einspieleffekt. Aber wie Du selbst gesagt hast, beim Denon soll der Bass schwächer, beim AKG stärker...ich bitte Dich. Das alleine sollte doch schon ein Wink mit dem Zaunpfahl sein.

@Bad Robot
Ist das wahr? Wusste ich auch noch nicht. Manchmal ist es sogar so, dass, wenn man sich speziell auf die Räumlichkeit konzentriert, sie plötzlich viel intensiver wahrgenommen wird. Jedenfalls ist das bei mir der Fall. Daher war es für mich auch immer schwierig, hier zu einer Konstanten zu kommen. Auch beim Wechsel diverser OPV meinte ich Unterschiede in der Räumlichkeit wahrnehmen zu können, was sich aber beim genaueren Studium als Luftschloß entpuppte. Jedenfalls bei meinen Ohren.

Als ich damals den HD650 das erste mal...bäh...aber ich war einen Philips HP890 gewohnt, der ungleich frischer in den Höhen klingt/klang (er ist mir leider zerbröselt). Im Laufe der Zeit glich sich der Sennheiser immer mehr an. Auch hier spielen einzig alleine die Gewohnheiten entscheidende Rollen.

wenn ich ehrlich bin lese ich jetzt nichts heraus, was mich dazu verleitden würde, ganz sicher nicht an einen Einspieleffekt zu glauben.

Das Millionen Menschen auf der Welt elendig verhungern und verdursten und im Westen Kochsendungen und Wettbewerbe im Wettfressen stattfinden, ist für die meisten ebenfalls kein Grund, nicht an einen Gott zu glauben. Sorry, ist nicht persönlich gemeint. Aber manchmal platzt sowas einfacxh aus mir heraus.

Hi,

Natürlich macht einspielen Sinn!

Es ist auch nichts anderes wie bei LS und was auch messtechnisch nachvollziehbar ist. Bei einem mehr, bei anderem weniger und bei dem drittem kaum etwas... Und natürlich auch im Klang, auch wenn Klangsignatur (noch!) nicht messbar ist. Am anfang verändert sich grundsätzlich etwas mehr, als später. Da aber die Thiele-Small-Parameter, die einen Treiber elektrisch und akustisch beschreiben, nicht wesentlich und hauptsächlich parallel zueinander sich verändern hat es zum glück kein Einfluss auf die Abstimmung. Nichtsdestotrotz sollte der Wandler kurz eingewölbt werden, falls irgendein Parameter aus der Reihe tanzt.

Das Problem dabei ist, dass die Wandler sich klanglich nicht alle in die gleiche Richtung verändern müssen. Bei einem merkt man z.B. in einem Bereich etwas, bei dem anderem in anderem Bereich und bei dem drittem merkt man kaum etwas. Was aber auch Wandlerprinzip zum größten Teil unabhängig ist, da auch die verwendeten Materialien eine Rolle spielen.

Mit welcher Musik man die Treiber einspielt, spielt natürlich absolut keine Rolle. Der Treiber muss nur eingewölbt werden. Bei einem Basstreiber eines LS würde z.B. einfach ein Sinus Ton aus Infraschallbereich sich förmlich anbieten, der recht große Auslenkung nach sich zieht und den man trotzdem nicht hört. Bei Fullrange Wandler, die auch im KH zum Einsatz kommen, wäre Rosa Rauschen nicht verkehrt. Da ganzes Frequenzspektrum umfasst wird und von der Energieverteilung normaler Musikwiedergabe, oder Instrumenten ähnlich ist (3 dB pro Oktave Pegelreduzierung zu höheren Frequenzen). Aber wie schon gesagt, normale Musikwiedergabe ist eigentlich mehr als ausreichend, nur dauert es etwas länger.

Und wenn man einen Hörer, den man lange nicht genutzt hat nicht mehr so klingt, wie man ihn in Erinnerung hat, dann hat er ausgespielt.

Sowas kann durchaus vorkommen. Obwohl natürlich nichts ausgespielt wird. Und natürlich muss der Hörer dann lange Zeit, Jahrelang, nicht benutzt werden. Je nach Wandler würden dabei durch Unbenutzung unelastischere Sicken schon ein gewiesen Einfluss haben. Gut, das ist jetzt kein besonders gutes Beispiel, da die Sicken normalerweise nicht mal für Zentrierung zuständig sind. Aber bei Fullrange Wandler sind z.B. Partialschwingungen und daraus resultierende Membranresos zu höheren Frequenzen keine unwichtige Geschichte. Und natürlich ist das auch Materialabhängig. Bei alten unbenutzten isodynamischen Wandlern, bei denen Membranreso recht stark ausgeprägt ist, kann man das gut beobachten. Bei LS z.B. wo bei isodynamischen Wandlern typische Schwierigkeit mit Membranresonanz, die bei Folien Prinzipbedingt recht niedrig liegt, kann die nach langer Unbenutzung sofort ins Auge (Ohr) springen. Obwohl die z.B. durch Saugkreis in der Frequenzweiche unterdrückt wurde. Aber Resonanzfrequenz kann sich entweder verschieben, oder durch breiteren Frequenzbereich sich ausdehnen, was Saugkreis logischerweise zum größten Teil unbrauchbar macht. Aber wie gesagt, ist die Geschichte auch Materialabhängig. Und natürlich war das jetzt nur ein einzelnes Beispiel aus vielen möglichen, harmonischer und unharmonischer Klirrfaktor K2, K3 usw. könnte sich verändern, was für Tonalität Veränderung ausreichen würde. Ein- und Ausschwingverhalten genauso... USW.

Gruß Alex

@Ale#, danke für Deinen interssanten Beitrag.
hoffe, Du hast auch abgestimmt, damit das Ergebnis auch möglichst representativ wird.

interessant finde ich, dass es bei Lautsprechern - so kommt es mir zumindest vor - weniger Zweifel an einem signifikanten Effekt des Einspielens gibt.

Hallo,

zabelchen schrieb:

interessant finde ich, dass es bei Lautsprechern - so kommt es mir zumindest vor - weniger Zweifel an einem signifikanten Effekt des Einspielens gibt.

üblicherweise wird bei Kopfhörern und InEars damit argumentiert, daß die zu bewegende Masse kleiner ist, und die Einspieleffekte daher eher zu vernachlässigen sind.

Viele Grüße,
Markus

üblicherweise wird bei Kopfhörern und InEars damit argumentiert, daß die zu bewegende Masse kleiner ist, und die Einspieleffekte daher eher zu vernachlässigen sind.

hmmmm. ich frage mich, ob da etwas dran ist?! so ist doch auch die antreibende Kraft kleiner, so dass sich dieser Effekt sozusagen wieder ausgleichen müsste.

Ich hatte mir damals mal den ellenlangen 701 Thread hier im Forum durchgelesen, als der 701 gerade erst rauskam. Alle haben drauf gewartet und die ersten hatten ihn dann voller Wehmut ausgepackt und sich total drauf gefreut, ihn zu testen.

Was da teilweise dem Einspielen zugeschrieben wurde, war schon Wahnsinn.
Der Bass wird voller, Violinen klingen immer besser, Klaviere werden von Engelgsfingern gespielt usw. .... natürlich mit täglicher Steigerung.
Ich meine hier wird deutlich, dass es beim Einspielen in Wirklichkeit um den Spass am neuen Kh geht. Jeder KH klingt ja im Grunde anders und die Qualitäten des neuen KH rauszufinden, darum geht es.
Aber sowas lese ich total gerne, wenn eben Leutz neue KH testen.

(M)ein naiver Lieblingssatz: Es wird nur die Bassmenge wiedergegeben, die auf der Aufnahme drauf ist.

Aber eigentlich sitzt man da und denkt sich "Mensch, ist aber wenig Bass".

Hallo,

zabelchen schrieb:

hmmmm. ich frage mich, ob da etwas dran ist?! so ist doch auch die antreibende Kraft kleiner, so dass sich dieser Effekt sozusagen wieder ausgleichen müsste.

siehe mein Erfahrungsposting. Bei den von mir getesteten KH und InEars hat sich da noch nie etwas getan.

Viele Grüße,
Markus

Bad_Robot schrieb:

Hallo, zabelchen schrieb: interessant finde ich, dass es bei Lautsprechern - so kommt es mir zumindest vor - weniger Zweifel an einem signifikanten Effekt des Einspielens gibt. üblicherweise wird bei Kopfhörern und InEars damit argumentiert, daß die zu bewegende Masse kleiner ist, und die Einspieleffekte daher eher zu vernachlässigen sind. Viele Grüße, Markus

Hi,

Das ist schon in der Tat richtig. Nichtsdestotrotz bleiben Wellenphysikalische Eigenschaften gleicher Natur, nur vermindert. Allerdings da es um extreme Art des Nahfeld handelt, wo hauptsächlich nur der erste Wellenfront über Klangsignatur entscheidet, im Vergleich zu einem normalen LS, wo auch der Diffusschall eine ungemein große Rolle spielt, treten auch einige Artefakte deutliche vor. Weswegen sich die Geschichte zwar nicht ganz, aber zumindest zum Teil ausgleicht.

Aber Du hast schon natürlich Recht. Und außerdem ist das vom Treiber zu Treiber sowas von unterschiedlich...

Das Einspielen muss dann aber enorme Auswirkungen haben, wenn man aufgrund des akkustischen Gedächtnisses (ca. 5 Sekunden) genau beschreiben kann, was sich geändert hat. Also ich kann das nicht. Nicht mal im Ansatz. Da müsste es schon um grobe Klassifizierungen handeln, was aber völliger Unsinn ist, weil auch eine Laufsprecherbox ihren Charakter nicht verändert. Schmarrn! Es gibt keinen Einspieleffekt, der einen Lautsprecher im Laufe der Zeit gefälliger macht.

@Ale#

Die Krux ist, das Gehirn das sein Ohr in normaler Situation kennt. Knallt man die Schallwandler direkt vor das Ohr, dann verschiebt sich die Ohrkanalresonanz in einem individuell abhängigen und ungewohnten Bereich. Daher sind KH entsprechend entzerrt, was im Mittel klappt im Einzelfall aber mehr oder weniger gut.
Obenrein liegen bei grossen KH die akustisch relevanten Abmessungen in einem Bereich, der für Klangfarben relevant ist. Für eine bestimmte Signatur suchen sich die Hersteller nicht unbedingt unterschiedliche Treiber raus, sondern modifizieren die Geometrie des KH passend.
Mit sowas ist aber beim Kunden kein Preis zu argumentieren, also müssen marktgerechtere Verklä... äh... Erklärungen her.

Welcher Aspekt mich sehr skeptisch macht, ist, dass immer nur von einer Verbesserung geredet wird. Das ist mir ein klares Indiz für eine Eingewöhnung. Würde sich tatsächlich objektiv etwas ändern, sollte man doch auch mal lesen, dass der KH sich verschlechtert hat.
Außerdem sagt es wohl einiges aus, dass sogar K+H einen Einspieleffekt verneinen. Die sollten wohl mehr Know-How haben als der gewöhnliche Forumsnutzer, der oftmals etwas nachplappert.

Remanerius schrieb:

Welcher Aspekt mich sehr skeptisch macht, ist, dass immer nur von einer Verbesserung geredet wird. Das ist mir ein klares Indiz für eine Eingewöhnung. Würde sich tatsächlich objektiv etwas ändern, sollte man doch auch mal lesen, dass der KH sich verschlechtert hat.

Man argumentiert mit Maschinen, die auch nach einer Einlaufphase in einen stabilen Zustand treten (Badewannenkurve) Das klingt Plausibel, mehr aber auch nicht.
Die akustischen Gegebenheiten am Ohr verbieten es eigentlich, das eine Veränderung sich konsequent zum Richtigen bewegt. Der KH kann die länger meines Ohrkanals nicht wissen. Ein grosser Fehler ist, die individuellen Parameter und die Fähigkeiten des Gehirns ausser Acht zu lassen. Das hat aber, denke ich, viel mit Selbstwahrnehmung zu tun. Beim Hören nehmen Leute mit schleichenden Hörverlust, und Alterungsbedingt ist da für Alle was drinn, diesen nicht als Klangänderung wahr. Erst wenn essentielle Verarbeitungsschritte, wie Sprachverständlichkeit gestört werden, fällt es richtig auf.

Remanerius schrieb:

Welcher Aspekt mich sehr skeptisch macht, ist, dass immer nur von einer Verbesserung geredet wird. Das ist mir ein klares Indiz für eine Eingewöhnung.

Agreed.

Remanerius schrieb:

Welcher Aspekt mich sehr skeptisch macht, ist, dass immer nur von einer Verbesserung geredet wird. Das ist mir ein klares Indiz für eine Eingewöhnung. Würde sich tatsächlich objektiv etwas ändern, sollte man doch auch mal lesen, dass der KH sich verschlechtert hat. Außerdem sagt es wohl einiges aus, dass sogar K+H einen Einspieleffekt verneinen. Die sollten wohl mehr Know-How haben als der gewöhnliche Forumsnutzer, der oftmals etwas nachplappert.

hm, Wein verändert sich auch mit der Zeit, geschmacklich. auch da spricht man meistens von einer Verbesserung....(mal abgesehen von Weinen, die über Gebühr und nicht sachgerecht gelagert wurden). wieso? Geschmack ist doch etwas völlig subjektives. der eine mag süssen Wein, ein anderer mag trockenen Wein.

es könnten auch einfach kulturell geprägte Bedürfnisse sein, die nicht unbedingt etwas mit einer tatsächlichen technischen Verbesserung zu tun haben.

was ich sagen will: vielleicht klingt es nur besser, weil man erwartet, dass es ja besser klingen muss, wenn eine wie auch immer geartete Reifung stattfindet. daraus kann man im Umkehrschluss nicht zwingend schliessen, dass es nicht anders klingt.

Hallo,

zabelchen schrieb:

was ich sagen will: vielleicht klingt es nur besser, weil man erwartet, dass es ja besser klingen muss, wenn eine wie auch immer geartete Reifung stattfindet.

ja. Die Einbildung (bzw. Erwartungshaltung) ist ein mächtiges Werkzeug, das man nicht unterschätzen sollte.

Wie oft war ich beim morgendlichen Einloggen am PC schon felsenfest der Meinung, daß ich den Windows Anmelde-Sound gehört habe. Nur um dann später festzustellen, daß die Boxen gar nicht eingeschaltet waren ....

Genauso könnte man aber auch argumentieren, vielleicht klingt der Hörer nach einer Weile des Einspielens nur deshalb anders, weil man glaubt und überzeugt ist, daß er anders klingen muß.

Viele Grüße,
Markus

ZeeeM schrieb:

@Ale# Die Krux ist, das Gehirn das sein Ohr in normaler Situation kennt. Knallt man die Schallwandler direkt vor das Ohr, dann verschiebt sich die Ohrkanalresonanz in einem individuell abhängigen und ungewohnten Bereich. Daher sind KH entsprechend entzerrt, was im Mittel klappt im Einzelfall aber mehr oder weniger gut. Obenrein liegen bei grossen KH die akustisch relevanten Abmessungen in einem Bereich, der für Klangfarben relevant ist. Für eine bestimmte Signatur suchen sich die Hersteller nicht unbedingt unterschiedliche Treiber raus, sondern modifizieren die Geometrie des KH passend. Mit sowas ist aber beim Kunden kein Preis zu argumentieren, also müssen marktgerechtere Verklä... äh... Erklärungen her. :prost

Hi,

Es tut mir leid, aber ich habe nicht ganz verstanden was Du mit Ohrkanalresonanz und in dem Zusammenhang genau sagen möchtest.

Dass jeder anders hört ist klar, aber jeder ist auch an sein persönliches Hörempfinden auch gewöhnt. Wenn wir beide an einer ähnlichen Sitzposition in einem Konzertsaal sitzen würden, würden wir auch den Schall anders wahrnehmen. Aber wir würden über dasselbe sprechen, dasselbe beschreiben. Da wir doch von Geburt an nur eigene Druckunterschiede Wahrnehmung haben und nichts anderes kennen können. Dementsprechend ist das wurscht, wie groß meine oder Deine Ohren sind.

Außerdem ist bei der Geschichte und im Zusammenhang mit KH eigentlich ziemlich uninteressant ob im Ohr stehende Welle oder etwas Resonanzähnliches sich bildet. Da es doch bei vor-, nachher Vergleich konstant bleibt. Ich habe die Membranreso nur als Beispiel genommen und die hat absolut nichts mit irgendeinem Ohr zutun. Damit meine ich, dass das egal ist wie weit das Ohr vom Wandler entfernt ist, Partialschwingungen und somit auch die Membranreso bleiben in selben Frequenzbereich wie auch vorher. Das war nur ein Beispiel der zu isodynamischen Treibern gut passte, da die Prinzip bedingt schon oft im Presenzbereich oder im Brillanzbereich liegt und so deutlich besser wahrnehmbar ist. Außerdem muss man auch zwischen Resonanzen (Membranresonanz, Frequenzresonanz Fs usw.) auch unterscheiden zumindest was deren Ursprung angeht.

Dass der Hersteller, wie Du schreibst, bei KH Herstellung bzw. Entzerrung ein Mittelwert von einem Ohrkanal nehmen muss, sehe ich absolut unkritisch. Zumindest was betroffene Frequenz angeht. Denn auch obwohl die Kanallänge individuell ist und dementsprechend variiert, würde sich daraus resultierende, betroffene Frequenz kaum verändern. Denn für die Wellenlänge Berechnung, von einer bestimmten Frequenz, teilt man einfach Schallausbreitungsgeschwindigkeit durch die Frequenz. Schallgeschwindigkeit ist unter durchschnittlichen Bedingungen und bei 20° C entspricht 343 m/s. Logischerweise kann man genauso die entsprechende Frequenz bestimmen indem man 343 m/s durch die Länge teilt, die aber in m sein muss. Also wie Du sehen kannst würde sich die entsprechende Frequenz nicht gravierend verschieben. Zumindest nicht, wenn das Ohrkanal nicht mehrere cm länger oder kürzer ist.

Aber das ist doch sowieso einfach nur egal, was im Ohr noch so passieren soll, denn es wird doch kein Ohr eingespielt. Die Frage ist was am Treiber passiert, dass er seine akustische Eigenschaften verändert.

Gruß Alex

Remanerius schrieb:

Welcher Aspekt mich sehr skeptisch macht, ist, dass immer nur von einer Verbesserung geredet wird. Das ist mir ein klares Indiz für eine Eingewöhnung. Würde sich tatsächlich objektiv etwas ändern, sollte man doch auch mal lesen, dass der KH sich verschlechtert hat. Außerdem sagt es wohl einiges aus, dass sogar K+H einen Einspieleffekt verneinen. Die sollten wohl mehr Know-How haben als der gewöhnliche Forumsnutzer, der oftmals etwas nachplappert.

Hi,

Grundsätzlich kann auch eine Verschlechterung vorkommen, zumindest ist das auch möglich.

Ich habe sogar schon mal von so einem Fall gehört, nur leider erinnere ich mich nicht mehr um welchen Treiber es sich genau handelte. Und überhaupt kann ich dazu recht wenig sagen, da ich selber eine Verschlechterung noch nie erlebt habe. Aber das ist doch auch nicht weiter verwunderlich! Denn sonst würde es sich um eine schlichte Fehlkonstruktion handeln.

Je nach Treiber verändern sich klanglich auch unterschiedliche Sachen. Und je nach Treiber mal mehr, mal weniger. Oder natürlich gar nicht, aber das habe ich auch schon geschrieben. Allerdings wenn sich etwas verändert, dann wird grundsätzlich, oder zumindest oft, das ganze Klangbild durchzeichnender abgebildet. Also die einzelne Töne deutlicher abgegrenzt voneinander, nicht so verschwommener wie am Anfang. Was doch auf Ein- und Ausschwingverhalten hindeutet. Und wenn man jetzt einen dynamischen Wandler als Beispiel nimmt, dann ist auch sofort klar, dass beim Einwobbeln als allererste Zentrierspinne und natürlich auch die Sicke weichgeknetet werden. Übrigens durch mehr durchzeichnenden Klang, kann einem schon vorkommen als ob der Bass sich verschlechtert hat. Weil er vorher voluminöser klang. Aber es kommt nur so vor, was auch messtechnisch in Amplitude klar erkennbar ist. Er wird nur kontrollierter.

Und überhaupt was Verschlechterung angeht, wäre doch nicht ganz klug z.B. einen LS zu entwickeln und das mit einem Treiber der seine Parameter noch verändert. Klar bei TSP ändern sich natürlich nicht die Welten und wie ich schon sagte auch proportional. Wird z.B. Gesamtgüte kleiner, dann halt Äquivalentvolumen größer usw. Nichtsdestotrotz kann schon etwas aus der Reihe tanzen, zumindest ganz am Anfang. Weswegen wird kurz eigespielt erst dann TSP gemessen und dann halt Gehäuse berechnet, simuliert. Was dann an Parametern sich ändert hat kein Einfluss auf die Abstimmung. Es kommt zwar auch zu akustischen Veränderungen, die aber auch durch akustische Messungen erfassbar sind und die für Weichenentwicklung natürlich mehr als relevant sind. Aber das ist schon eine andere Geschichte. Die TSP bzw. Parameter Veränderungen habe ich erwähnt weil es um elektrische Messungen handelt und die somit unter allen Bedingungen reproduzierbar sind.

Es hat auch absolut nichts mit nachplappern zutun, sondern einfach nur persönliche Erfahrungen. Und nicht nur klanglich, sondern auch messtechnisch. Und ich bezweifele dass bei Chassis oder KH Entwicklung es viel anders abläuft und man die Veränderung nicht berücksichtigt.

Außerdem verändern sich nicht alle Treiber, was aber Preisunabhängig ist. Andere wiederum werden vom Hersteller eingespielt. Burmester z.B. spielt seine LS vorher ein. Warum kann es nicht genauso auch bei K+H sein? Außerdem stimmt noch lange nicht alles, was ein Verkäufer oder überhaupt Marketing Leute sagen/schreiben. Und nochmals nicht alles verändert sich gleich, oder überhaupt. Die SM75-150S Kalotte, die auch bei K+H verbaut wird, kenne ich klanglich und messtechnisch. Auch wenn es etwas länger her ist und aus Erinnerung gesagt, verändert sich bei dem Treiber kaum etwas. Aber ich kenne natürlich nicht alle ATC Chassis und weiß auch nicht ob ATC die vorher einspielt. Was ich dazu noch sagen kann, dass die angesprochenen Kalotten zwischen einander extrem enge akustische und elektrische Toleranzen hatten. Was zumindest für kurze Einspielung, vor dem selektieren, stehen kann.

Gruß

servicegedanke schrieb:

Das Einspielen muss dann aber enorme Auswirkungen haben, wenn man aufgrund des akkustischen Gedächtnisses (ca. 5 Sekunden) genau beschreiben kann, was sich geändert hat. Also ich kann das nicht. Nicht mal im Ansatz. Da müsste es schon um grobe Klassifizierungen handeln, was aber völliger Unsinn ist, weil auch eine Laufsprecherbox ihren Charakter nicht verändert. Schmarrn! Es gibt keinen Einspieleffekt, der einen Lautsprecher im Laufe der Zeit gefälliger macht. :)

Also Psychoakustische Auswirkungen darf man natürlich nie außeracht lassen. Allerdings darf man auch nicht vergessen, dass es sich auch in andere Richtung auswirken kann. Also wenn man sich einfach nur sicher ist, dass es ausschließlich um Eingewöhnung handelt, oder handeln muss.

Eigentlich kann man bestimmte klangliche Eigenschaften auch nicht nach kurzer Zeit vergessen. Und außerdem wenn man ein Treiber einspielt und dann mit einem zweitem aber uneingespieltem Treiber messtechnisch vergleicht, hat es dann absolut nichts mit Einbildung oder Psychoakustik zutun. Akustische Messungen sind natürlich extrem stark von vielen Bedingungen abhängig, auf Grund von Haas-Effekt, Gesetz der ersten Wellenfront. Elektrische Messungen dagegen sind aber immer reproduzierbar. Gibt’s aber auch einige Messschriebe die für, aber auch gegen einwobbeln sprechen. Und das habe ich auch erlebt und auch gesagt, dass nicht alle sich verändern und nicht alle gleich. Nichtsdestotrotz waren deutlich mehr einspielbedürftige Treiber dabei. Was aber auch Chassis abhängig ist und auch für welchen Frequenzspektrum. Auf jeden Fall hänge zumindest ich mittlerweile schon seit halber Ewigkeit einfach alle Chassis erst an Sinusgenerator, schon bevor es an TSP Messung kommt.

Außerdem, warum werden wohl bei Chassis Vergleich bestimmte und für alle Treiber gleiche Normen eingehalten? Und darunter fällt auch eine bestimmte Einwolbbzeit, je nach Treiberart bei bestimmter Frequenz und Leistung. Dann noch eine bestimmte Abkühlphase. Und erst dann kommt nach DIN genormte Box mit IEC-Normschallwand. Soviel zu Schmarrn und Unsinn.

Aber eigentlich ist das auch ziemlich egal, jeder wie er mag...
Ich möchte auch auf kein Fall jemanden bekehren, sondern habe einfach ein paar persönliche Erfahrungen und Beispiele aufgeführt. Nicht mehr und nicht weniger.

Na, gut. Es gibt Einspieleffekte. Sie sind auch messtechnisch nachweisbar. Aus einem QTC von 0,9 machen wir durch sinusgestütztes Wobbeln mal eben impulsstarke 0,5. Den Übertragungsbeeich erweitern wir von 16 auf 25 KHz und die Mitten des Mitteltöners wobbeln wir auf angenehme -3dB ab. Ich mache das immer so und erspare mir so die Frequenzweichenberechnung. Und besser klingen tut es danach auch immer. Und wenn nicht, kaufe ich eben neue Chassis und hoffe, dass ich sie diesmal nicht überwobbel. Business as usual!

hm. gehen Dir die Argumente aus?

Ale# schrieb:

Und überhaupt kann ich dazu recht wenig sagen, da ich selber eine Verschlechterung noch nie erlebt habe. Aber das ist doch auch nicht weiter verwunderlich! Denn sonst würde es sich um eine schlichte Fehlkonstruktion handeln.

Ich zitiere dazu der Einfachheit mal lieber Zeeem:

Zeeem schrieb:

Die akustischen Gegebenheiten am Ohr verbieten es eigentlich, das eine Veränderung sich konsequent zum Richtigen bewegt.

Damit ist alles gesagt. Das, was du da schreibst, mag zwar logisch erscheinen, wenn man in der Materie nicht weiter bewandert ist und sich aus dem Alltag heraus eine Lösung erdenkt. Es ist jedoch an der Realität vorbei. Du behauptest damit schließlich, dass es eine klangliche Veränderung gibt, die sich für alle Ohren gleich auswirkt. Auf dieser Grundlage könntest du dann ja auch behaupten, dass beim Wechsel des Hörers (genauso eine klangliche Veränderung) alle den klanglichen Unterschied gleich wahrnehmen. Spätestens da fällt auf, dass es irgendwo einen Haken gibt.

Ale# schrieb:

Es hat auch absolut nichts mit nachplappern zutun, sondern einfach nur persönliche Erfahrungen.

Das mit der persönlichen Erfahrung sagt noch rein gar nichts. Da ist eine Menge Einbildung im Spiel, aber auch das hatten wir hier schon. Dir wird sicher schon mal aufgefallen sein, dass ein KH je nach deinem eigenen Zustand (krank, erschöpft, munter, froh etc.) z.T. deutlich unterschiedlich wahrgenommen wird. Und bei diesen verschiedenen Wahrnehmungen gibt es nicht nur die Extrembeispiele wie topfröhlich und krank mit Kopfschmerzen, vielmehr hast du ja jeden Tag ein etwas anderes Feeling.

Ale# schrieb:

Und nicht nur klanglich, sondern auch messtechnisch.

Wenn das so einfach stimmt, was du hier schreibst, dann gäbe es diesen Thread und viele weitere Diskussionen wohl nicht.

Ale# schrieb:

Außerdem stimmt noch lange nicht alles, was ein Verkäufer oder überhaupt Marketing Leute sagen/schreiben.

Das habe ich auch nicht gesagt. Es dürfte dich aber nicht verwundern, dass ich einem großen Lautsprecherhersteller mehr technische Fachkompetenz zutraue als dem durchschnittlichen Forumuser.n Und bei diesen Fachfragen denke ich nicht, dass die Marketingabteilung eine Münze schmeißt. Die werden da schon von den Technikern eingewiesen. Zumal diese Aussage, dass LS sich nicht einspielen, für den Vertrieb ja eigentlich kontraproduktiv ist. Das Argument "Lass den mal ein bisschen dudeln, der wird noch deutlich besser" und damit eine Gewöhnung des Hörers ist da sicher verkaufsfördernder als "Tut uns leid, wenn er ihnen nicht gefällt, aber der klingt halt so"

Wie kommst Du drauf? Keinesfalls. Es geht um subtilste Veränderungen beim Einspielen von KH. Das TSP erst nach herstellermäßigem Durchkneten den spezifizierten TSP entsprechen, ist bekannt. Ich will nur aufzeigen, dass es keinesfalls kontrolliertes Einspielen gibt und nach x Stunden Gedudel aus einer Maggie eine Apogee wird, um es mal überspitzt auszudrücken, wie es von manchen Fachzeitschriften an die ahnungslosen Leser verkauft wird. Die reden auch immer davon, dass sie die Lautsprecher erst einmal x Stunden einspielen, damit sich ...blabla...Auflösung ...blabla...Tiefbass entwicklen....blabla ...Höhen ziselierter...blabla...um Welten bessere Ortbarkeit...etc. Das ein Hersteller, der das ja weiß, wenn es nötig wäre, diese zum Test gegebenen und keinesfalls von der Redaktion gekauften Lautsprecher, nicht schon vorher monatelang eindudelt, nur damit sich auch wirklich alles gestzt, gelegt und eingeschwungen hat, das kann mir keiner erzählen. Erneutes Wobbeln ist dann so sinnvoll und nötig wie Windstapeln.

Ein Lautsprecher verändert sich messtechnisch. Aber nicht signifikant. Vorausgesetzt natürlich immer, es handelt sich um sinnvolle und ausgereifte Konstruktionen. Davon kann und muss ich heute einfach ausgehen, China mal aussen vor gelassen. Eine minimale Veränderung der unteren Grenzfrequenz ist messbar, aber nicht hörbar. Und darum geht es. Was nutzt es, wenn ich anstatt 25Hz, 22 Hz als Resonanzfrequenz ermittle?

Und, ging es nicht um KH? Hier sind Menbranauslenkung und TSP weiaus weniger relevant und daher noch eher ignorierbar.

Das Argument "Lass den mal ein bisschen dudeln, der wird noch deutlich besser" und damit eine Gewöhnung des Hörers ist da sicher verkaufsfördernder als "Tut uns leid, wenn er ihnen nicht gefällt, aber der klingt halt so"

Eben! Das dürfte wohl auch so ziemlich der Hauptzweck sein. Gibt sicher auch Studien darüber, dass die Reklamationsbereitschaft nach 14 Tagen auch heftig abgenommen haben dürfte. Man gewöhnt sich eben so ziemlich an alles!

Völlig unnötiges Riesenmegafullquote durch hilfsbereiten Moderator entfernt. Das nächste mal geht so ein Beitrag zurück.

ist klar. und deswegen schreibst Du auch als erstes statement erstmal "Na, gut. Es gibt Einspieleffekte. ".

natürlich ist die Frage, ob es Einspieleffekte an sich gibt, erstmal eine Frage, die beantwortet sein will, bevor man sich an den Spezialfall Kopfhörer heranwagt. insofern ist die Frage, ob es Einspieleffekte bei Lautsprechern gibt, auch hier interessant. ist zumindest meine persönliche Meinung.

wieviele Lautsprecher hast Du denn schon vorher und nachher gehört? es würde mich in Anbetracht der Allgemeingültigkeit Deiner Aussagen einfach nur mal interessieren.

Mal ein Link in die Runde geworfen:

http://www.audioholi...k-in-fact-or-fiction

hm, interessanter link, ich weiss nur nicht, ob ich die Quintessenz korrekt erfasst habe.

ich gebe mal stark verkürzt wieder, was ich verstanden habe:

Bei diskreten Lautsprecherchassis konnte anhand dedizierter Messwerte ein signifikanter Unterschied vor bzw. nach dem Einspielen gemessen werden.
Das Einspielen geschieht schneller als man annehmen würde.

In ein Gehäuse eingebaut machen sich diese Unterschiede nun in den Parametern Frequenzgang und Impedanzkurve in nicht signifikantem Ausmaß bemerkbar.
So wie ich es verstehe ist es das Luftvolumen, welches die Unterschiede vor/nach Einspielen moduliert bzw. dämpft.

Jetzt stellt sich allerdings auch wieder die Frage, inwieweit der Frequenzgang als alleiniges Merkmal für die Qualität der Wiedergabe ausreicht bzw. inwieweit können die Änderungen anhand Frequenzgang und Impedanzkurve ausreichend erfasst werden?

Hoffe mal, dass ich das alles richtig verstanden habe.....

Ich denke nicht, das andere Eigenschaften sich massiv ändern, die nichtlineare Verzerrungen produzieren. Das wäre der Fall, wenn aus der ehemals steifen Membran ein Labberlappen wird.
Das kann man bei Lautsprechern schon einfacher beurteilen.
Bei KH würde ich das so sehen, das da die Membran auch nicht aufgibt und die "Raumakustik" in der Muschel entscheidend ist, zumindest kann man annehmen, das diese nicht unerheblich für den Gesamteindruck verantwortlich ist, aber sich mechanisch nicht mit der Zeit ändert, solange man sich nicht auf den Hörer drausetzt.
Kein Mensch kämme auf die Idee, wenn 10 Leute einen Lautsprecher beurteilen sollen, diesen in pro Nase einen anderen Raum hören zu lassen. Bei einem KH ist das aber der Fall.
Zum Einspielen? Mag sein, das 2-3% dabei rummkommt.Zu ignorieren, das der Hörsinn sich an die akustische Situation anpasst, ist ein grober Fehler, zumal diese Anpassung nicht Gegenstand einer bewussten Beeinflussung ist.

Remanerius schrieb:

Ich zitiere dazu der Einfachheit mal lieber Zeeem: Zeeem schrieb: Die akustischen Gegebenheiten am Ohr verbieten es eigentlich, das eine Veränderung sich konsequent zum Richtigen bewegt. Damit ist alles gesagt. Das, was du da schreibst, mag zwar logisch erscheinen, wenn man in der Materie nicht weiter bewandert ist und sich aus dem Alltag heraus eine Lösung erdenkt. Es ist jedoch an der Realität vorbei. Du behauptest damit schließlich, dass es eine klangliche Veränderung gibt, die sich für alle Ohren gleich auswirkt. Auf dieser Grundlage könntest du dann ja auch behaupten, dass beim Wechsel des Hörers (genauso eine klangliche Veränderung) alle den klanglichen Unterschied gleich wahrnehmen. Spätestens da fällt auf, dass es irgendwo einen Haken gibt.

Und was soll denn Dein eingefügtes Zitat jetzt aussagen? Dass ein bestimmter Schallereignis, der von einer Schallquelle abgegeben wird, spätestens am Ohr Reflektionen unterliegt und so nur verfälschter werden kann. Natürlich, stimmt auch. Nur was hat es jetzt mit dem Treiber, oder auch Schallquelle zutun, oder noch besser mit dem Einwobbeln? Treiber wird eingespielt, Treiber verändert seine Eigenschaften. Aber ich wiederhole mich nur noch, das wurde doch schon geschrieben.

Das mit der persönlichen Erfahrung sagt noch rein gar nichts. Da ist eine Menge Einbildung im Spiel, aber auch das hatten wir hier schon. Dir wird sicher schon mal aufgefallen sein, dass ein KH je nach deinem eigenen Zustand (krank, erschöpft, munter, froh etc.) z.T. deutlich unterschiedlich wahrgenommen wird. Und bei diesen verschiedenen Wahrnehmungen gibt es nicht nur die Extrembeispiele wie topfröhlich und krank mit Kopfschmerzen, vielmehr hast du ja jeden Tag ein etwas anderes Feeling.

Das wurde auch schon geschrieben.

Also Psychoakustische Auswirkungen darf man natürlich nie außeracht lassen. Allerdings darf man auch nicht vergessen, dass es sich auch in andere Richtung auswirken kann. Also wenn man sich einfach nur sicher ist, dass es ausschließlich um Eingewöhnung handelt, oder handeln muss.

Und bei diesen Fachfragen denke ich nicht, dass die Marketingabteilung eine Münze schmeißt. Die werden da schon von den Technikern eingewiesen.

Das ist reine Spekulation! Zumindest mir fällt es ziemlich schwer z.B. irgendeiner Werbung zu glauben, zumindest wenn es absolut keinen physikalischen Sinn ergibt.

Wenn das so einfach stimmt, was du hier schreibst, dann gäbe es diesen Thread und viele weitere Diskussionen wohl nicht.

ton-feile schrieb: habe mal in meinem Regal gekramt und dieses Tieftönerchen gefunden. http://imageshack.us/photo/my-images/75/sp168htpq3.jpg/ Ein Monarch SP168HT mit Glasfasermembrane. So sieht die erste Impedanzmessung aus: http://imageshack.us/photo/my-images/369/erstemessungtspyi4.png/ Die Impedanzspitze bei ca.47Hz steht für die Resonanzfrequenz. In dem Kästchen sind die davon abgeleitbaren Parameter zu sehen. Jetzt lasse ich den Tieftöner mal ein paar Stunden von einem Sinus durchkneten und wiederhole dann die Messung. ton-feile schrieb: jetzt hängt der Tieftöner seit ca. 5 Stunden am Sinus und das ist der aktuelle Stand: Vergleich, Impedanzgänge nach einer Stunde und nach vier Stunden Sinus: http://imageshack.us...devs4stundenox2.png/ Die Resonanzfrequenz ist jetzt schon auf 34Hz gefallen. Das liegt knapp 30% unter dem Anfangswert. Nachdem die Impedanzspitze niedriger ist, wird auch die Güte gefallen sein. Die kompletten Parameter nach vier Stunden: http://imageshack.us...ntspkomplettel2.png/ Die Gesamtgüte liegt jetzt bei 0,31.

PS: Ich weiß nicht warum die Bilder nicht funktionieren, aber man kann die entsprechende Adressen auch ins Browser kopieren.

HF-Codes durch Moderation korrigiert.

servicegedanke schrieb:

Na, gut. Es gibt Einspieleffekte. Sie sind auch messtechnisch nachweisbar. Aus einem QTC von 0,9 machen wir durch sinusgestütztes Wobbeln mal eben impulsstarke 0,5. Den Übertragungsbeeich erweitern wir von 16 auf 25 KHz und die Mitten des Mitteltöners wobbeln wir auf angenehme -3dB ab. Ich mache das immer so und erspare mir so die Frequenzweichenberechnung. Und besser klingen tut es danach auch immer. Und wenn nicht, kaufe ich eben neue Chassis und hoffe, dass ich sie diesmal nicht überwobbel. Business as usual! :D

Sorry, aber Gesamtgüte ist Qts. Und die hatte ich eigentlich nur als Beispiel genommen.

Qtc ist Einbaudämpfungsgüte und die ist von Gehäuseabstimmung abhängig. Gehäuse ändert sich nicht nach einspielen, bzw. effektives Volumen.

servicegedanke schrieb:

Wie kommst Du drauf? Keinesfalls. Es geht um subtilste Veränderungen beim Einspielen von KH. Das TSP erst nach herstellermäßigem Durchkneten den spezifizierten TSP entsprechen, ist bekannt. Ich will nur aufzeigen, dass es keinesfalls kontrolliertes Einspielen gibt und nach x Stunden Gedudel aus einer Maggie eine Apogee wird, um es mal überspitzt auszudrücken, wie es von manchen Fachzeitschriften an die ahnungslosen Leser verkauft wird. Die reden auch immer davon, dass sie die Lautsprecher erst einmal x Stunden einspielen, damit sich ...blabla...Auflösung ...blabla...Tiefbass entwicklen....blabla ...Höhen ziselierter...blabla...um Welten bessere Ortbarkeit...etc. Das ein Hersteller, der das ja weiß, wenn es nötig wäre, diese zum Test gegebenen und keinesfalls von der Redaktion gekauften Lautsprecher, nicht schon vorher monatelang eindudelt, nur damit sich auch wirklich alles gestzt, gelegt und eingeschwungen hat, das kann mir keiner erzählen. Erneutes Wobbeln ist dann so sinnvoll und nötig wie Windstapeln. Ein Lautsprecher verändert sich messtechnisch. Aber nicht signifikant. Vorausgesetzt natürlich immer, es handelt sich um sinnvolle und ausgereifte Konstruktionen. Davon kann und muss ich heute einfach ausgehen, China mal aussen vor gelassen. Eine minimale Veränderung der unteren Grenzfrequenz ist messbar, aber nicht hörbar. Und darum geht es. Was nutzt es, wenn ich anstatt 25Hz, 22 Hz als Resonanzfrequenz ermittle? Und, ging es nicht um KH? Hier sind Menbranauslenkung und TSP weiaus weniger relevant und daher noch eher ignorierbar. Das Argument "Lass den mal ein bisschen dudeln, der wird noch deutlich besser" und damit eine Gewöhnung des Hörers ist da sicher verkaufsfördernder als "Tut uns leid, wenn er ihnen nicht gefällt, aber der klingt halt so" Eben! Das dürfte wohl auch so ziemlich der Hauptzweck sein. Gibt sicher auch Studien darüber, dass die Reklamationsbereitschaft nach 14 Tagen auch heftig abgenommen haben dürfte. Man gewöhnt sich eben so ziemlich an alles! ;)

Nein, von Welten habe ich auch nie etwas gesagt. Natürlich nicht!!!

Und, ging es nicht um KH? Hier sind Menbranauslenkung und TSP weiaus weniger relevant und daher noch eher ignorierbar.

Und bei KH ist es logischerweise auch noch weniger ausgeprägt, da gebe ich Dir natürlich Recht. Nur allgemein kann man das nicht komplett abstreiten.

Qts ist die Gesamtgüte des Chassis. Qtc ist die Güte des Chassis im eingebauten System, wie es ja auch gemessen wird. Ändert sich Qtm durch das Einspielen, ändert sich auch die Gesamtgüte Qts und somit Qtc. Das hat mit dem angekoppelten Luftvolumen erst einmal nichts zu tun.

zabelchen schrieb:

Jetzt stellt sich allerdings auch wieder die Frage, inwieweit der Frequenzgang als alleiniges Merkmal für die Qualität der Wiedergabe ausreicht bzw. inwieweit können die Änderungen anhand Frequenzgang und Impedanzkurve ausreichend erfasst werden?

Ach dazu wollte ich noch etwas schreiben...
Aus einem Impedanzverlauf kann man akustisch so gut wie Garnichts sagen. Das sind auch elektrische Messungen. Die zeigt, wenn ungefiltert, nur Resonanzfrequenz.

Frequenzgang alleine sagt auch recht wenig. Bei LS und im Raum sagt schon ein Energiefrequenzgang deutlich mehr über Ausgewogenheit. Gefensterter Frequenzgang ist für Weichenabstimmung sehr wichtig. Aber genauso auch Unterwinkelmessungen. Bei KH sagt er natürlich deutlich mehr aus. Aber trotzdem ist ein Haufen anderen Sachen zumindest genauso wichtig, wie Ausgewogenheit von Amplitudenverlauf.

Dementsprechend um irgendetwas zu beurteilen, benötigt man Impulsantwort, Zerfallspektrum, Klirrfaktor ist auch nicht unwichtig, natürlich auch Frequenzgang und das alles zusammen. Bei LS braucht man dann aber noch Frequenzgang unter Winkel, akustische Phase sowieso, Sonogramm schadet auch nicht.

Man würde damit natürlich eine oder andere Sache schon beurteilen können, aber alles sagt das natürlich trotzdem nicht. Und wie gesagt man braucht schon mehrere Sachen gleichzeitig. Denn wenn ich z.B. im Amplitudenverlauf ein Ausbruch sehe, dann brauche ich gleich Impedanzschrieb um zusehen ob auf der entsprechender Frequenz Resonanz sich bildet. Ist keine Resonanz vorhanden, dann ist das vielleicht Kantenbeugungseffekt, dann brauche ich Unterwinkelmessung. USW.

Ale# schrieb:

Dass ein bestimmter Schallereignis, der von einer Schallquelle abgegeben wird, spätestens am Ohr Reflektionen unterliegt und so nur verfälschter werden kann. Natürlich, stimmt auch.

Im Fall eines Lautsprechers ist dem Gehirn das bekannt, schliesslich ist es mit dem Knorpellappen am Schädel aufgewachsen. Hänger der Wandler direkt von dem Ohr, sind das ganz andere Verhältnisse. Allein die Ohrkanalresonanz verschiebt sich aus dem Bereich des für das Gehirn gewohnte heraus und dem wird in der Entzerrung von KH mehr oder weniger und nach Gusto Rechnung getragen.

ZeeeM schrieb:

Ale# schrieb: Dass ein bestimmter Schallereignis, der von einer Schallquelle abgegeben wird, spätestens am Ohr Reflektionen unterliegt und so nur verfälschter werden kann. Natürlich, stimmt auch. Im Fall eines Lautsprechers ist dem Gehirn das bekannt, schliesslich ist es mit dem Knorpellappen am Schädel aufgewachsen. Hänger der Wandler direkt von dem Ohr, sind das ganz andere Verhältnisse. Allein die Ohrkanalresonanz verschiebt sich aus dem Bereich des für das Gehirn gewohnte heraus und dem wird in der Entzerrung von KH mehr oder weniger und nach Gusto Rechnung getragen.

Hi,

Ach, es gibt auch viel größere Unterschiede von LS zu KH.
Man muss als Beispiel nur Frequenz anschauen, ab der die Schallwellen sich nicht mehr ausbreiten können. Wegen der zunehmender Länge zu unteren Frequenzen. Es kommt automatisch zu Druckkammereffekt und was im unglaublich breitem Frequenzbereich dann auch der Fall ist. Und das hat auch unglaublich große Auswirkungen auf akustischen Phasenverlauf. Zum Glück aber keine negative, die Phase läuft gegen Null.

Oder z.B. andere Sache was frequenzabhängige Pegel Wahrnehmung betrifft und im Zusammenhang mit Mikrofonie und Stereofonie Effekten. Ich meine dass man doch untere Frequenzen deutlich leiser empfindet, als Präsenzbereich mit demselben Schalldruck. Richtung Super-Hochton empfindet man wieder leiser, obwohl der Schalldruck derselbe bleibt.nullhttp://de.wikipedia.org/wiki/Lautst%C3%A4rke
Und wenn jetzt durch zwei seitliche Schallquellen zwar ein Schallereignis in der Mitte abgebildet (Stereofonie) wird, die physikalische Schallquelle ist aber seitlich. Im Fall von Stereodreieck mit LS liegt dann die Schalleinfallsrichtung bei 30 Grad. Und da kommt nunmal Psychoakustik ins Spiel, bzw. frequenzabhängige Pegel Wahrnehmung. Natürlich auch die Richtwirkung im Zusammengang mit Pegel Wahrnehmung. Also einzelne frequenzabhängige Töne von Phantommitte werden halt lauter empfunden. Als wenn in Wirklichkeit irgendein Schallereignis vorne passiert. Und zwar wegen Richtwirkung. Und bei KH liegt Schalleinfallsrichtung doch sogar bei 180°. Also ändert sich die empfundene Lautstärke von Phantommitte noch viel deutlicher, natürlich frequenzabhängig.

Also das waren jetzt noch 2 Beispiele, allerdings gibt’s doch ein großes ABER.
Und zwar dass solche Sachen bei Abstimmung berücksichtigt werden müssen. Dafür ist der Hersteller zuständig. Ich meine das Ohr wächst doch nicht nach ein paar Stunden Einspielzeit. Verstehst Du was ich meine? Wenn durch eine begrenzende Fläche, vor dem Ohr, eine stehende Welle entsteht, dann entsteht die auch nach 24 Stunden einwobbeln auch. Denn die Fläche bleibt genauso weit entfernt wie vorher.

Gruß Alex

Ale# schrieb:

Wenn durch eine begrenzende Fläche, vor dem Ohr, eine stehende Welle entsteht, dann entsteht die auch nach 24 Stunden einwobbeln auch. Denn die Fläche bleibt genauso weit entfernt wie vorher. Gruß Alex :prost

Sie wird aber u.U. anders wahrgenommen.

servicegedanke schrieb:

Qts ist die Gesamtgüte des Chassis. Qtc ist die Güte des Chassis im eingebauten System, wie es ja auch gemessen wird. Ändert sich Qtm durch das Einspielen, ändert sich auch die Gesamtgüte Qts und somit Qtc. Das hat mit dem angekoppelten Luftvolumen erst einmal nichts zu tun.

Hi,

Ich versuch einfach nochmal...

Qtc bedeutet Einbaudämpfungsgüte und deutet auf Schalldruckverlauf eines Treibers im Bereich seiner Resonanzfrequenz (Fs). Natürlich auch Impulsverhalten.

Und nochmal Qtc hängt mit der Gehäuseabstimmung zusammen. Ist z.B. Qtc sehr hoch über 1 dann würde man im Amplitudenverlauf und im Fs Bereich des Treibers ein Buckel erkennen der dann zu unteren Frequenzen schnell abfällt. Wenn ein Treiber wenig Volumen zu Verfügung bekommt, steigt Qtc. Mit mehr Volumen (große Gehäuse) sinkt Qtc. Dabei verschwindet der Buckel, der Schalldruck fällt flacher zu unteren Frequenzen ab und natürlich verbessert sich auch Impulsverhalten. Also durch Volumen wird Qtc festgelegt. Oder je nachdem welche Abstimmung gewünscht ist, wird Nettovolumen berechnet. Zum Beispiel Qtc=0,707=Butterworth Abstimmung, oder Qtc=0,577=Bessel-Charakteristik usw. Also mit anderen Worten, je nachdem für welchen Treiber, bzw. Frequenzbereich, legt man Qtc fest und berechnet Gehäuse. Je nachdem was gewünscht ist, mehr Bassausbeute, oder doch mehr Impulstreue, wird halt auch Abstimmung bzw. Qtc festgelegt. Und so dann auch entsprechende Nettovolumen rauskommt. Natürlich kann man Qtc dann aber auch noch durch Gehäuse Dämpfung (nicht Dämmung) etwas beeinflussen, virtuell vergrößern.

Natürlich werden für Gehäuseberechnung auch einige TPS benötigt, u.a. auch Gesamtgüte (Qts). Ich nehme mal als Beispiel einfach CB-Prinzip, da er recht simpel ist und man nicht unbedingt Simulation braucht.
Vb=Vas/(((Qtc*Qtc)/(Qts*Qts))-1)
Wie ich schon sagte wird Qtc festgelegt, je nachdem was gewünscht ist, welche Abstimmung. Rest ist aber vom Treiber festgelegt, seine TSP halt.

Wenn Nettovolumen (Vb) vorhanden ist, kann man natürlich die Formel umstellen und Qtc ausrechnen. Leider kann ich hier doch kein Wurzel zeichnen, deswegen stell bitte die Formel selber um.
Und jetzt schau was ich als Beispiel geschrieben habe.

Klar bei TSP ändern sich natürlich nicht die Welten und wie ich schon sagte auch proportional. Wird z.B. Gesamtgüte kleiner, dann halt Äquivalentvolumen größer usw.

Also Qts z.B. kleiner, dafür Vas größer.

Verstehst Du jetzt was gemeint ist? Qtc kann sich nicht ändern, da doch Nettovolumen gleich bleibt. Die kann sich doch auch nicht ändern. Und außerdem hängt Qtc von Gehäuseabstimmung ab, bzw. beschreibt die Abstimmung. Und Gesamtgütefaktor gehört zu TSP eines Treibers. Weswegen ich die auch im Beispiel erwähnt habe, denn der Treiber wird eingespielt. Qts steht nunmal im direkten Verhältnis zu Mechanischegüte (Qms) und Elektrischegüte (Qes) eines Treibers.

Gruß Alex

Hallo, Alex.

Ich versuche es auch nochmal.

Löse in Deiner Formel Qts die Substitution auf. Dann wird klar, was ich meine. Also Qts=1/(1/Qes+1/Qms). Wenn sich Qms durch Einspielen ändert, MUSS sich Qts und somit auch Qtc ändern, weil Qtc sich bestimmt durch angekoppeltes Luftvolumen und Qts, also die Geamtgüte darstellt.

Vielleicht haben wir aneinander vorbeigepostet. Stimmt's oder habe ich recht?

servicegedanke schrieb:

Hallo, Alex. Ich versuche es auch nochmal. Löse in Deiner Formel Qts die Substitution auf. Dann wird klar, was ich meine. Also Qts=1/(1/Qes+1/Qms). Wenn sich Qms durch Einspielen ändert, MUSS sich Qts und somit auch Qtc ändern, weil Qtc sich bestimmt durch angekoppeltes Luftvolumen und Qts, also die Geamtgüte darstellt. Vielleicht haben wir aneinander vorbeigepostet. Stimmt's oder habe ich recht? ;)

Hi,

Nur zum Teil.
Ändert sich Qms, dann ändert sich natürlich auch Qts. Logisch.
Aber nicht zwangsläufig Qtc

TSP hängen alle zusammen, bzw., sind alle voneinander abhängig. Ist auch nicht weiter verwunderlich, denn die Parameter beschreiben ein Treiber. Bekommt ein Treiber z.B. ein größeres Magnet, dann steigt doch auch automatisch Kraftfaktor (Bl), dementsprechend auch Wirkungsgrad. Die Parameter hängen halt zusammen, ändert sich eins, dann ändert sich auch das andere. Und zwar proportional zueinander. Bekommt der Wandler ein größeres Magnet und alles andere bleibt beim altem, dann kann doch z.B. der Wirkungsgrad gar nicht sinken, er kann nur steigen. Und genauso mit allen anderen Parameter.

Wenn Qts steigen soll, dann wird Äquivalentvolumen (Vas) sinken. Wenn Qts kleiner werden soll, dann wird Vas größer.
Schau jetzt nochmal die Formel:

Vb=Vas/(((Qtc*Qtc)/(Qts*Qts))-1)

Und Nettovolumen (Vb) kann sich nicht verändern. Fertige Kiste kann doch nicht wachsen.
Also Qts und Vas neutralisieren sich, so zusagen, weswegen Qtc sich nicht verändern muss.

Und allgemein, wenn wir über Treiber Veränderung sprechen, müssen wir auch Parameter anschauen die den Treiber akustisch und elektrisch beschreiben. Also seine TSP. TSP sind Freiluft Kleinsignal Parameter. Qtc beschreibt aber Abstimmung im eingebauten Zustand. Weswegen Qtc auch nicht zu TSP dazu zählt/gehört. Und zumindest nicht direkt von TSP abhängig ist. Siehst Du doch, wird Qts größer und im Verhältnis dazu dann Vas automatisch kleiner, und schon ist Qtc dieselbe geblieben.

Gruß Alex