Jerichos an VR 70

Hallo wolfman2....

Also ich glaube nicht das das der VR 70e ist ich betreibe damit meine Exponentialbasshörner.Versuche es erst mit der größeren Spule.Kontrolliere mal die Biaseinstellung vielleicht hat sie sich geändert.

mfg expo

Ok glaube ich eigentlich auch nicht aber an einer transe laufen die Jerichos prima.Werd mal im BIAS rumpopeln.

Seltsam

Hallo Wolf,

wie sieht es mit dem Impendanzverlauf der Hörner aus? Wenn die Boxen nicht vernümftig Impendanzkorrigiert ist könnte eine Röhre Probleme bekommen.... etwas am Bias herumzupopel wird da nicht viel bringen.

Gruß,

Nils

Gute frage - ich hab zwar nen plan wenn es drum geht so einige kleine stückchen holz zu verleimen wie Du hier sehen kannst
http://galerie.hifi-...a475c318af5c39e9501c

aber mit impedanz kenne ich mich nicht aus.

Wie gesagt - ich hab da nur 1 mh (1.4 mm) 2.2 µF und 6.8 ohm in der plusleitung.

Kannst Du mir damit weiterhelfen ???

Ich hab gestern noch einen plan gefunden bei dem ein 10.....33 Ohm Widerstand und ein 15 µF von + nach - zusätzlich in die leitung geschaltet werden.Könnte das etwas mit impedanz zu tun haben ?????

Hi Wolfman

Schau mal hier

http://www.plasmatweeter.de/jericho.htm

R2 und C2 sind zur IMPEDANZLINEASIERUNG für Röhrenverstärker, ob was bringts kann ich nicht sagen.



Gruss Chris

R2 and C2 are to smooth the impedance curve.
You don't need them if your amp is a transistor design
R2= 10 ... 33 Ohm, C2= 15 uF

da steht es schwarz auf weiss - man hab ich das gesucht !!!!!

Gesehen hatte ich die beiden teile schon aber keinen plan was die machen.Was soll ich denn wohl nehmen - 10 BIS 33 Ohm
die mitte - 22 oder soo ??????

!!!!!!Vielen dank Chris!!!!!

auf zum geschäft - einkaufen gehen :-)

Nimm mal ruhig die goldene Mitte 15 Ohm etwa.

R2 und C2 in Rheie schalten(nimm ein Elko Rauh gepolter Kondensator, ist billiger als ein Audin Cap)und dann kannst du das direkt am Lautsprecherausgang(Verstärker) anschließen.

Bei den Kondensator(wenn Rauh)auf die polarität achten ,so das Minus auch auf Minus am Lautsprecherausgang liegt.



Gruss Chris

Mach ich schon - hab mal in der ausbildung einen C in die F.... bekommen.Lauter aluminiumsplitter im gesicht wegen verpolung.Den gestank habe ich ne woche nicht mehr aus der nase bekommen.
Gebranntes kind :-)
trotzdem danke für die warnung

wolfman2 schrieb:

Mach ich schon - hab mal in der ausbildung einen C in die F.... bekommen.Lauter aluminiumsplitter im gesicht wegen verpolung.Den gestank habe ich ne woche nicht mehr aus der nase bekommen. Gebranntes kind :-) trotzdem danke für die warnung

Moin,

die Bauteilwerte sind für den Fostex FE208sigma und nicht für den FE206e. Großartig unterschieden werden sich die Werte nicht, aber sicher ist sicher...

Harry

Ok schon wahr aber bringt das die lösung zu meinem problem ???
Ist es möglich das das dazuschalten eines widerstandes und eines Kondensators die Impendanz so ändert das der VR beser an die Jerichos passt.Es gibt ja nichts verwirrenderes als das konzept impedanz

Zitat

Now here comes one of the most confusing aspects of electronics . I have known electronic enthusiasts who still couldn't even mentally visualise the concept even after 25 years.

Wenn ich meinen lehrer richtig verstanden habe setz ein weitere parallel dazugeschalteter widerstand den gesammtwiderstand herab.Der kondensator sorgt dafür das dies nur bei einigen frequenzen der fall ist (die die er durchlässt d.h.die tiefen schlechter)

Also setze ich den gesammtwiderstand meiner Lautsprecherschaltung herab (sperrkreis Chassis kombination)
Sorgt das für eine Impedanzlinearisierung und somit zu einem besseren klang bei bässen ???

Also ich hab keinen plan und kann es wirklich nur ausprobieren.Nur wüsste ich gerne ob das auch hilft da ich soweit auf dem lande wohne das ich für jeden widerstand 100 km fahren muss und das bei DEN spritpreisen (' ')


Ist wie in einem schlechten film wenn die Flugbegleiterin fragt "Ist ein Pilot unter den Passagieren ?????"

Ist jemand an bord der das konzept der Impenaze soweit durchblickt um mir das zu beantworten ?????

(Bis auf Chris2178 der aber auch meinte "obs was bringt kann ich nicht sagen")

greetings

wolf

wolfman2 schrieb:

Ok schon wahr aber bringt das die lösung zu meinem problem ??? Ist es möglich das das dazuschalten eines widerstandes und eines Kondensators die Impendanz so ändert das der VR beser an die Jerichos passt.Es gibt ja nichts verwirrenderes als das konzept impedanz Zitat Now here comes one of the most confusing aspects of electronics . I have known electronic enthusiasts who still couldn't even mentally visualise the concept even after 25 years. Wenn ich meinen lehrer richtig verstanden habe setz ein weitere parallel dazugeschalteter widerstand den gesammtwiderstand herab.Der kondensator sorgt dafür das dies nur bei einigen frequenzen der fall ist (die die er durchlässt d.h.die tiefen schlechter) Also setze ich den gesammtwiderstand meiner Lautsprecherschaltung herab (sperrkreis Chassis kombination) Sorgt das für eine Impedanzlinearisierung und somit zu einem besseren klang bei bässen ??? Also ich hab keinen plan und kann es wirklich nur ausprobieren.Nur wüsste ich gerne ob das auch hilft da ich soweit auf dem lande wohne das ich für jeden widerstand 100 km fahren muss und das bei DEN spritpreisen (' ') Ist wie in einem schlechten film wenn die Flugbegleiterin fragt "Ist ein Pilot unter den Passagieren ?????" Ist jemand an bord der das konzept der Impenaze soweit durchblickt um mir das zu beantworten ????? (Bis auf Chris2178 der aber auch meinte "obs was bringt kann ich nicht sagen") greetings wolf

Servus Wolf,

erstmal ein gutes neues Jahr. Tja, und dann fangen wir mal an: Die Impedanz ist zunächst einmal nichts weiter als der Wechselstromwiderstand eines Zweipols - wobei unter Zweipol zunächst jede beliebig verschaltete Anordnung von beliebigen elektrischen Bauelementen (Halbleiter etc. mal ausgenommen) zu verstehen ist, die nach außen mit nur zwei Anschlüssen in Erscheinung tritt. Die Impedanz Z eines Zweipols setzt sich aus einem Realteil R (ohmscher Widerstand, auch Wirkwiderstand genannt) und aus einem Imaginärteil X (Blindwiderstand) zusammen. Der Blindwiderstand (welcher induktiv oder kapazitiv sein kann) ist phasendrehend, weswegen wir hier im Gebiet der komplexen Zahlen landen. Den Betrag der Impedanz (ohne Betrachtung der Phase phi) nennt man Scheinwiderstand (weswegen Lautsprecherimpedanzen richtigerweise oft als "Nennscheinwiderstand" bezeichnet werden), und es gilt:

Z = R + jX
Z = Z * e(exp(jphi))

Impedanzen sind meistens frequenzabhängig, müssen es aber nicht in jedem Fall sein (Beispiel: Wellenwiderstände von Koaxialkabeln).

Nach diesem Ausflug in die Theorie begeben wir uns wieder auf den Boden der Relitäten zurück. Und das wäre in Deinem Fall das in Serie geschaltete Impedanzlinearisierungsglied von 15[Ohm] und 15[µF]. Alle folgenden Rechnungen rechnen nur mit dem Betrag und lassen die Phase mal außer acht.

Der kapazitive Blindwiderstand für einen Kondensator errechnet sich wie folgt:

X(C) = 1 / 2 * Pi * f * C

wobei gilt:

X(C) = kapazitiver Blindwiderstand in [Ohm]
Pi = Kreiszahl Pi (3.1415926)
f = Frequenz in [Hz].
C = Kapazität in [F]

Damit ergeben sich für einen Kondensator von 15[µF] folgende Blindwiderstände:

- bei 50[Hz]: X(C) = 212[Ohm]
- bei 100[Hz]: X(C) = 106[Ohm]
- bei 200[Hz]: X(C) = 53[Ohm]
- bei 500[Hz]: X(C) = 21[Ohm]
- bei 1[kHz]: X(C) = 11[Ohm]
- bei 2[kHz]: X(C) = 5[Ohm]
- bei 5[kHz]: X(C) = 2[Ohm]
- bei 10[kHz]: X(C) = 1[Ohm]
- bei 20[kHz]: X(C) = 0.5[Ohm]

Schalten wir jetzt obigen 15[Ohm] Widerstand in Serie, so erhalten wir den Betrag der Gesamtimpedanz (Scheinwiderstand) der Impedanzlinarisierungsgliedes gemäß der Formel Z = R + X(C) wie folgt:

- bei 50[Hz]: Z = 227[Ohm]
- bei 100[Hz]: Z = 121[Ohm]
- bei 200[Hz]: Z = 68[Ohm]
- bei 500[Hz]: Z = 36[Ohm]
- bei 1[kHz]: Z = 26[Ohm]
- bei 2[kHz]: Z = 20[Ohm]
- bei 5[kHz]: Z = 17[Ohm]
- bei 10[kHz]: Z = 16[Ohm]
- bei 20[kHz]: Z = 15.5[Ohm]

Was zu sehen ist: Bis zu Frequenzen von einigen hundert Hertz bleibt dieses Impedanzlinearisierungsglied praktisch wirkungslos, weil der zusätzliche Parallelwiderstand größer als die zehnfache Lautsprecherimpedanz ist (bei 8[Ohm] Lautsprechern). Bei 4[Ohm] Lautsprechern verschiebt sich die Frequenzgrenze des "Wirkungseinsatzes" dieses Impedanzlinearisierungsgliedes noch weiter nach oben.

Bis jetzt sind wir immer noch bei der grauen Theorie, wie lassen sich nun diese Rechenergebnisse praktisch umsetzen? Tja, und da wird's schwierig - dazu müßtest Du nämlich eine Sache genau kennen: Den Impedanzverlauf Deiner Jericho-Hörner an Deinem Hörplatz - praktisch ein Ding der Unmöglichkeit. Mit Kenntnis dieser Kurve könnte man nun ein Impedanzlinearisierungsglied bauen, was praktisch das Komplement der Lautsprecherimpedanzkurve darstellt. Ein Impedanzlinearisierungsglied, welches diesen Namen wirklich verdient, würde allerdings mit Sicherheit aus mehr als nur einem Widerstand und einem Kondensator bestehen - schließlich gilt es ja, einen völlig irregulären und inhomogenen Impedanzverlauf eines Lautsprechers "gerade zu bügeln".

Insofern hilft hier nur eines: Probieren. Am besten bestellst Du Dir ein Sortiment aus Widerständen (je 2 Stück 10[Ohm], 15[Ohm], 22[Ohm] und 33[Ohm], 10[W]) sowie je zwei UNGEPOLTE (ja, ungepolte, das ist wichtig - gepolte Elkos sind hier ungeeignet, schließlich haben wir es hier mit Wechselspannung zu tun), bipolare Tonfrequenzkondensatoren (10[µF], 15[µF], 22[µF], 33[µF]) - so teuer sind die Dinger auch wieder nicht. Quelle z.B: http://www.oppermann...o_s/body_elko_s.html (vierte Tabelle von oben).

Warum braucht der VR70 sowas überhaupt? Nun, die Antwort liegt in der (aus Kostengründen - würde mehr Röhren bedeuten) mangelnden Leerlaufverstärkung dieses Verstärkers begründet - hierdurch kann nur eine moderat wirkende Gegenkopplung verwendet werden. Außerdem tun die sicher nicht übermachtigen Ausgangsübertrager (Stichwort: Kupferverluste - also Kupferwiderstand) hier noch ein übriges. Und gerade diese nicht eben großartige Gegenkopplung in Verbindung mit den Kupferverlusten sorgt dafür, daß die Ausgangsimpedanz (der dynamische Ausgangswiderstand) des VR70 deutlich höher liegt, wie z.B. bei einem anständigen Transistorverstärker (Stichwort: Dämpfungsfaktor). Hierdurch wirken sich Impedanzverwerfungen des Lautsprechers direkt auf die Höhe der Ausgangsspannung aus (je höher die Lautsprecherimpedanz, desto höher die Ausgangsspannung am Verstärkerausgang) - solange, bis dieser in die Begrenzung geht (also verzerrt). Wichtig hierbei ist, die Anordnung: Netzteil-Endröhren-Ausgangsübertrager-Lautsprecher-Gegenkopplung als komplexes Gesamtsystem zu begreifen, das sich mit Sicherheit der Anwendung einfacher theoretischer "Kochrezepte" zur Impedanzlinearisierung entzieht. Probieren geht hier klar über studieren.

Sollte als Dein Jericho Horn eine zu hohen Frequenzen hin tendenziell ansteigende Impedanz haben, so können einfache RC-Impedanzlinearisierungsglieder hier was bringen - aber hier ist, wie gesagt, ausprobieren angesagt. Was vielleicht auch was bringen könnte: Im VR70 ist parallel zum Gegenkopplungswiderstand, welcher vom Ausgangsübertrager zurück zum Pentodenteil der Vorröhre führt, ein kleiner Kondensator geschaltet. Eine Erhöhung dieses Kapazitätswertes würde die Gegenkopplung zu höheren Frequenzen hin "anziehen". Diese Maßnahme geht natürlich mit einem Amplitudenabfall zu hohen Frequenzen hin einher. Ein Vorverstärker oder eine Signalquelle, welche über ein Klangstellernetzwerk verfügen (Baß- und Höhenregler) erscheint hier also angebracht.

Viel Spaß und Erfolg beim Experimentieren.


Grüße


Herbert

Moin Herbert,

danke für diesen informativen Beitrag!

Harry

wolfman2 schrieb:

Ich hab leider starke verzerrungen im bass wenn ich meine Jerichos etwas lauter mache - klingt als ob der verstärker klippt oder die versorgungsspannung zusammenbricht.Ich hab schon gesucht und gesucht aber erst nachdem ich den sperrkreis herausgenommen habe sind die verzerrungen weg. Ich hab den total ´"normalo" sperrkreis drin also 6.8 Ohm 2.2 µF Audyn Cap 1.0 mH 0.28 Ohm 1.4 mm draht Ist die spule vom drahtdurchmesser zu knapp bemessen????

Servus Wolf,

nochmal ein paar Zeilen im Nachgang zu meinem Beitrag zwei Einträge weiter oben (welcher sich ja nur mit der Impedanzlinearisierung befaßte) - also zum Sperrkreis. Ich gehe hier von folgenden Annahmen aus:

- Dein Lautsprecherchassis ist ein 8[Ohm] Typ.
- Die Parallelschaltung aus 6.8[Ohm] Widerstand, 1[mH] Drossel und 2.2[µF] Kondensator (also der bedämpfte Sperrkreis) liegt in SERIE zum Lautsprecherchassis (also keinesfalls direkt parallel an den Lautsprecherklemmen des Verstärkers).

Rechnen wir mal die Mittenfrequenz obigen Sperrkreises aus:

f = 1 / 2 * Pi * sqr(L * C)

wobei gilt:

f = Mittenfrequenz in [kHz]
Pi = Kreiszahl Pi (3.1415926)
L = Induktivität in [mH]
C = Kapazität in [µF]
sqr = Quadratwurzel

Demnach kommen wir bei Deinem Sperrkreis auf eine Mittenfrequenz von ca. 3.4[kHz]. Bei dieser Mittenfrequenz geht idealerweise der Resonanzwiderstand dieses Parallelschwingkreises näherungsweise gegen unendlich, so daß im wesentlichen nur noch der 6.8[Ohm] Parallelwiderstand wirksam ist. Und das bedeutet, daß der Lautsprecher dem Verstärker bei ca. 3.4[kHz] eine Impedanz von ca. 14.8[Ohm] präsentiert (8[Ohm] Lautsprecherimpedanz + 6.8[Ohm] Widerstand). Unterhalb dieser 3.4[kHz] wirkt nun zunehmend nur noch der induktive Blindwiderstand der Drossel, oberhalb dieser 3.4[kHz] wirkt zunehmend nur noch der kapazitive Blindwiderstand des Kondensators.

Rechnen wir mal den induktiven Blindwiderstand der Drossel aus:

X(L) = 2 * Pi * f * L

wobei gilt:

X(L) = induktiver Blindwiderstand in [Ohm].
Pi = Kreiszahl Pi (3.1415926).
f = Frequenz in [Hz].
L = Induktivität in [H].

Damit ergeben sich folgende induktiven Blindwiderstände:

- bei 50[Hz]: X(L) = 0.31[Ohm].
- bei 100[Hz]: X(L) = 0.63[Ohm].
- bei 200[Hz]: X(L) = 1.26[Ohm].
- bei 500[Hz]: X(L) = 3.14[Ohm].
- bei 1[kHz]: X(L) = 6.28[Ohm].
- bei 2[kHz]: X(L) = 12.57[Ohm].

Nehmen wir jetzt noch den Realteil (ohmscher Widerstand der Drossel in Höhe von 0.28[Ohm]) dazu, so ergibt sich die Impedanz der Drossel gemäß der Formel Z = R + X(L) wie folgt:

- bei 50[Hz]: Z = 0.59[Ohm].
- bei 100[Hz]: Z = 0.91[Ohm].
- bei 200[Hz]: Z = 1.54[Ohm].
- bei 500[Hz]: Z = 3.42[Ohm].
- bei 1[kHz]: Z = 6.56[Ohm].
- bei 2[kHz]: Z = 12.85[Ohm].

Dieser Drosselimpedanz ist nun der 6.8[Ohm] Widerstand parallel geschaltet. Unter Vernachlässigung des Kondensators ergibt sich damit die Gesamtimpedanz dieses Netzwerkes (Parallelschaltung aus 1[mH] Drossel und 6.8[Ohm] Widerstand) nach folgender Formel:

Z(ges) = 1 / (1 / Z) + (1 / R)

wie folgt:

- bei 50[Hz]: Z(ges) = 0.54[Ohm].
- bei 100[Hz]: Z(ges) = 0.80[Ohm].
- bei 200[Hz]: Z(ges) = 1.26[Ohm].
- bei 500[Hz]: Z(ges) = 2.28[Ohm].
- bei 1[kHz]: Z(ges) = 3.34[Ohm].
- bei 2[kHz]: Z(ges) = 4.45[Ohm].

Was man aus diesen Werten sieht: Bei Frequenzen bis ca. 500[Hz] präsentiert dieses Netzwerk dem Verstärker eine maximal um ca. 2.3[Ohm] erhöhte Impedanz (also 10.3[Ohm] anstatt von 8[Ohm]). Du schreibst aber von "starken Verzerrungen im Baß". Nun, diese zusätzliche maximal ca. 2.3[Ohm] große Impedanzerhöhung im Baßbereich kann dafür eigentlich nicht verantwortlich sein - das sind ja gerade mal +29% (und das bei 500[Hz], unterhalb dieser Frequenz wird's ja deutlich besser), das müßte eigentlich JEDER Verstärker klaglos mitmachen.

Was ich damit sagen will: Möglicherweise trägt Dir dieser Sperrkreis andere Effekte (z.B. unglückliche Phasendrehungen) ein, die in den Gegenkopplungszweig des Verstärkers zurückwirken und ihn damit verzerren lassen. Ob ein Impedanzlinearisierungsglied in diesem Fall viel hilft, das sei mal dahingestellt. Das sind allerdings alles nur Vermutungen - solchen Sachen ist eigentlich nur meßtechnisch sauber beizukommen.

Es sei hier nochmal erwähnt, daß das Weglassen des Kondensators bei diesen Betrachtungen der Vereinfachung diente und eigentlich nicht ganz korrekt ist (zumindest nicht, wenn man sich in der Nähe der Resonanzfrequenz des Schwingkreises bewegt, weil ja der Resonanzwiderstand die Tendenz hat, näherungweise gegen unendlich zu gehen). Bei Frequenzen im Baßbereich bis ca. 1/10 der Resonanzfrequenz (also bis ca. 340[Hz]) spielt allerdings der Kondensator wirklich keine Rolle mehr. Dafür haben wir es uns erspart, mit der Güte des Schwingkreises (die wir erstmal kennen müßten) zu rechnen, um damit Resonanzwiderstand und Bandbreite zu ermitteln - was angesichts des 6.8[Ohm] Dämpfungswiderstands sowieso nur eine marginale Rolle spielt.


Grüße


Herbert

Um es mal mit seinen Worten zu sagen:



...faszinierend!

Klasse - manchmal kann auch so ein doofer wie ich noch was lernen :-)

Vielen dank für die viele tipparbeit und die ausführlichen erklärungen.

*******************************
Zitat
Hierdurch wirken sich Impedanzverwerfungen des Lautsprechers direkt auf die Höhe der Ausgangsspannung aus (je höher die Lautsprecherimpedanz, desto höher die Ausgangsspannung am Verstärkerausgang) - solange, bis dieser in die Begrenzung geht (also verzerrt)
*******************************


Wenn ich den part mal so rausgreife dann müsste ja ein teil das den gesammtwiderstand herabsetzt auch für eine herabsetzung der ausgangsspannung sorgen und somit für eine unterdrückung der verzerrungen.Und genau das tut der 10....33 Ohm widerstand ja auch.(rein theoretisch)
Nur zusammen mit dem kondesator tut er es NICHT bei niedrigen frequenzen - muüsste ich da nicht eher eine spule reinschalten da mit das linearisierungsglied bei tiefen frequenzen besser wirkt (vielleicht blöd aber unglaublich logisch :-)

Seltsam fand ich nur das dei VIECHER die aus fast exact gleichen teilen bestehen "fürchterlich" laut spielen konnten ohne zu verzerren (wohl weil sie nicht so tief gehen)

Zu verstehen ist die geschichte natürlich weil ich mit dem vorschalten des sperrkreises den widerstand (gleich und wechselstromwiderstand) nach aussen hin erhöhe.

Würde die benutzung des 4 ohm ausganges etwas bringen ????
(nöö eigentlich nicht )

Also gehen wir jetzt besser zu trial and error über und ich gehe teile einkaufen :-)

Zitat
Viel Spaß und Erfolg beim Experimentieren.

Eigentlich wollte ich nur musik hören

Vielen Dank nochmals - Ich bin weg nach Dijon zu meinem Electronik-einzeile-einzelhändler (buuh - 200 km fahren für nen paar teile)

greetings

wolf

wolfman2 schrieb:

Seltsam fand ich nur das dei VIECHER die aus fast exact gleichen teilen bestehen "fürchterlich" laut spielen konnten ohne zu verzerren (wohl weil sie nicht so tief gehen)

Servus Wolf,

Die Impedanz einer gesamten Lautsprecherbox, welche diese nach außen hin dem Verstärker präsentiert, hängt im wesentlichen von drei Faktoren ab:

- dem Lautsprecherchassis selbst.
- der akustischen Konstruktion, in welcher dieses Chassis sitzt.
- den akustischen Gegebenheiten des Hörraums.

Der Einfluß des zweiten Faktors ist hierbei keinesfalls zu unterschätzen. Lautsprechergehäuse lassen sich hierbei auch durch elektrische Ersatzschaltbilder modellieren - eine aufwendige Angelegenheit. Und die Hornkonsturktion des Jericho-Horns sowie des Viechs unterscheiden sich doch erheblich, so daß sich selbst bei identischem Treiber (Lautsprecherchassis) unterschiedliche Impedanzverläufe der Gesamtkonstruktion fast zwangsläufig ergeben (müssen).


Grüße


Herbert

Die form der Holzkiste rund um den treiber ist enscheident bei seinen elektrischen eigenschaften ??

Also das hätte ich nicht gedacht.Keine box oder geschlossen ok das kann unterschied geben aber auch ein unterschied zwischen viech und Jericho?

Ich bin wech - lötkolben ist warm

Vielen dank für die Tips !!!!!!!!!!!