Neue Schaltungstechnik: Koppeltrioden

Nehmen wir mal an, wir hätten einen Ruhestrom von 10mA durch die Röhren und die Last wäre nicht 1 Ohm, sondern 100 Ohm, einfach mal als Ausgangslage.
Jetzt nehmen wir mal das Schaltbild, das Tube als Grundlage nimmt:

Hier bestimmt der Wert des oberen Kathodenwiderstandes den Ruhestrom durch die obere Röhre. Und da der Strom nur durch die beiden Röhren fliessen kann, muss R2 und R1 gleich gross sein, wenn es sich um zwei identische Trioden handelt.

Nun legen wir ein Eingangssignal an das untere Gitter und steuern so weit positiv aus, dass am Ausgang die gedachte Last von 100 Ohm +1V bekommt. Das bedeutet, dass über die untere Röhre und die Last der geladene Ausgangskondensator entladen wird. Und weil wir dessen Kapazität als unendlich betrachten, spielt er in unseren Überlegungen nur die Rolle einer reinen Gleichspannungsabtrennung.

Wir müssen nun die untere Röhre so weit aussteuern, dass ihr Strom 20mA beträgt, nämlich die 10mA Ruhestrom der oberen Röhre und die 10mA (1V, 100 Ohm) der Last.
Bei negativer Ansteuerung können wir im Maximum einen Strom von 10mA in die Last "pumpen", weil die obere Röhre ja als Konstantquelle läuft. Und damit lässt sie keinen höheren Strom zu als besagte 10mA. Dies besonders, wenn wie erwähnt eine Konstantstromquelle mit Transistor als "Kathodenwiderstand" eingesetzt ist.

Die Last hat daher eigentlich nur auf die untere Röhre Einfluss, weil sich am Strom durch die obere Röhre nichts ändert.

Betrachten wir die SRPP, wie sie in der RIAA-Schaltung drin ist:

so hängt der Strom der oberen Röhre vom Strom der unteren ab. Wenn die untere mehr Strom zieht, der aus der Last, bezw. dem KoppelC stammt, so ändert sich der Spannungsabfall an R2 und damit kommt es zu einer Stromänderung der oberen Röhre.

Das, was Tube da noch erklärt, ist die Berechnung, wie man diese 1 Ohm (oder in unserem Fall 100 Ohm) Last in die Rechnung einbeziehen muss, um den geringsten Klirr zu bekommen.

Ich gebe zu, dass ich den ganzen Kram nicht weiter studiert habe, weil ich vom Sinn einer solchen Schaltung nicht überzeugt bin. Ich will eine SRPP als Schaltung mit niedriger Ausgangsimpedanz und zwar so universell, dass ich da nicht in der Schaltung je nach Last rumfummeln muss.
Ausserdem setze ich immer Gegenkopplungen ein, um die Röhrenalterung auszugleichen und die best möglichen Daten zu erreichen.
Die Tube-Variante bedingt ja andere Werte je nach Last UND Röhrendaten. Die Last kann ja konstant sein, die Röhrendaten aber nicht. Und wenn ich nur mit Röhren, welche die Vorlagen-Daten einhalten gute Klirrwerte bekomme, verzichte ich. Man bekommt ja heute kaum mehr eine Röhre, welche die Datenvorgaben auf 10% genau einhält.

Wenn bei der oberen Röhre in der Kathode sogar eine Konstantstromquelle eingesetzt ist, wie dies bei Tube dargestellt wurde, ist und bleibt die obere Triode eine Konstantstromquelle, die keinerlei Steuerung erfährt.
Nur, wenn die Last an der oberen Kathode angeschlossen ist, gibt es für das obere System eine Steuerung durch den veränderlichen Strom durch den oberen Kathodenwiderstand.

Bei einer oberen Röhre mit Konstantstromquelle in der Kathode MUSS man folglich von einer Stromquelle mit einem unendlich hohen Ri reden. Dass dieser Ri nicht in die Lastrechnung eingeht, ist verständlich, weil selbst bei 10k parallel zu mehreren MOhm mit 10k gerechnet werden kann.

Hallo,http://radio-darius.blogspot.com/:)

peter1757 schrieb:

Hallo,http://radio-darius.blogspot.com/:)

Ich glaube, das Thema wurde hier erschöpfend auseinandergenommen und erklärt.
Erstens ist ja die Idee, den Durchgriff zur Steuerung zu verwenden, nicht neu. Zweitens kann man dies, sofern man eine negative Spannung von z.B. 250V verwendet, mit Widerständen genau so hin bekommen, wie bereits erwähnt (nur ohne zusätzlichen Klirr), und drittens stimmt es nicht, dass hier keine Kondensatoren im Signalpfad sind. Diese sind ja zur Entzerrung unverzichtbar (ausser man verwendet Induktivitäten, was noch wesentlich schlimmer wäre in Bezug auf Klirr durch den Eisenkern). Und in der Beschreibung im Link steht auch nichts, das nicht schon andernorts beschrieben worden wäre. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an die Abhandlung, die ich im Forum mal veröffentlicht habe:
http://www.hifi-foru...read=83&postID=24#24

Dass also eine Anhäufung von Rauschen und Klirr in Verbindung mit bekannten Tatsachen als Neuheit angepriesen wurde, ist folglich kaum mehr der Erwähnung wert.
Bessere Daten in Bezug auf Rauschen und Klirr als konventionelle Entzerrerverstärker sind mit dieser Schaltung nicht zu erwarten und werden auch nicht erreicht. Allerdings ist für das beinahe selbe Resultat (vom DC-Offset am Ausgang mal abgesehen ) hier 10 Doppeltrioden nötig, bei einer normalen Schaltung aber gerade mal 3 Stück, wenn man ebenfalls einen Kathodenfolger am Ausgang möchte...

peter1757 schrieb:

Hallo,http://radio-darius.blogspot.com/:)

hallo, da fällt mir doch gleich ein Sprichwort dazu ein:

"Wenn über eine dumme Sache dann endlich Gras gewachsen ist,
kommt garantiert so ein Kamel, das alles wieder runterfrisst!"

Daß jetzt per weblog missioniert wird macht die Schaltung auch nicht besser...


gruss gaggi

Schon schlimm wenn da jemand keine Ahnung hat und dann auch noch meint er müsse etwas dazu schreiben...

peter1757 schrieb:

Schon schlimm wenn da jemand keine Ahnung hat und dann auch noch meint er müsse etwas dazu schreiben...

Darf man fragen, auf wen Du das beziehst, doch nicht am Ende auf Dich selbst?

Das sollte sich doch jeder selbst fragen,oder?

peter1757 schrieb:

Schon schlimm wenn da jemand keine Ahnung hat und dann auch noch meint er müsse etwas dazu schreiben...

Ich halte es für wahrscheinlich, dass der gute Mensch durch eigene Überlegungen zu den "Koppeltrioden" gelangt ist, ohne zu wissen, dass sich vor zwei Generationen schon andere mit dem Thema befasst haben. Einerseits ist die Röhrentechnik in Bezug auf NF seit mindestens 50 Jahren so gut wie ausgeforscht, andererseits stirbt das Wissen allmählich aus. Da kann es schon mal passieren, dass das Rad neu erfunden wird.

RoA schrieb:

peter1757 schrieb: Schon schlimm wenn da jemand keine Ahnung hat und dann auch noch meint er müsse etwas dazu schreiben...images/smilies/insane.gif Ich halte es für wahrscheinlich, dass der gute Mensch durch eigene Überlegungen zu den "Koppeltrioden" gelangt ist, ohne zu wissen, dass sich vor zwei Generationen schon andere mit dem Thema befasst haben. Einerseits ist die Röhrentechnik in Bezug auf NF seit mindestens 50 Jahren so gut wie ausgeforscht, andererseits stirbt das Wissen allmählich aus. Da kann es schon mal passieren, dass das Rad neu erfunden wird.

So viel eigene Überlegungen werden das nicht sein, so wie er sich im Vorfeld in verschiedenen Foren nach dc-gekoppelten Schaltungen erkundigt hat.

Und nicht das Wissen geht verloren, sondern die Faulheit nimmt zu, sich in den reichlich vorhandenen Quellen zu informieren. Das ist immer mit Anstrengungen verbunden, wenn man es nicht per mausklick auf den eigenen Bildschirm holen kann, und damit unbequem.

Guten morgen,kann mir dann vielleicht einer der Herrn sagen welche Schaltung denn hier schon vorlag,wo finde ich die Quelle für die schon vorliegende Schaltung?Grüße Peter

peter1757 schrieb:

Guten morgen,kann mir dann vielleicht einer der Herrn sagen welche Schaltung denn hier schon vorlag,wo finde ich die Quelle für die schon vorliegende Schaltung?Grüße Peter

Es geht ja nicht um eine konkrete Schaltung, sondern ums Prinzip, mit Hilfe des Durchgriffs eine Triode über die Anodenspannung zu steuern. Das ist der eigentliche Aufhänger an der Sache. Und ich habe ja meine PDF-Seiten angegeben, in welchen ich die verschiedenen Möglichkeiten der Röhren-Ansteuerung beschrieben habe.
Ich habe da unter anderem auch auf die Barkhausensche Röhrenformel hingewiesen, wonach S*D*Ri = 1 ist. Demnach ist Ri eine Folge von D. Oder anders gesagt, den gleichen Effekt kann ich mit einem ohmschen Widerstand erreichen, nur dass dieser nicht klirrt und nicht so stark rauscht wie eine Röhre.
Würde diese Steuerung Sinn machen, gäbe es entsprechende Schaltungen. Und Du kannst sicher sein, dass schon sehr viele mit dieser Steuerungsmöglichkeit experimentiert haben, unter anderen auch ich. Das Resultat ist immer das Selbe: Man kann mit einer negativen Spannungsquelle und normalen Widerständen die Anodenspannung ausgleichen, ohne die erwähnten Nachteile in Kauf zu nehmen. Daher gibt es einfach keine fertigen Schaltungen, weil es schlicht und einfach witzlos ist.
Man kann vieles und wenn man sich die vielen verschiedenen Versuche anschaut, die unternommen worden sind, als die ersten Flugmaschinen erfunden wurden, sieht man, dass Experimente sinnvoll sind.
Aber es haben sich nur wenige Prinzipien durchgesetzt, weil teils nicht alle massgebenden physikalischen Grundlagen beachtet wurden. Und genau so ist es doch hier. Es macht einfach keinen Sinn, so eine Schaltung aufzubauen. Und wenn dann noch behauptet wird, dass im konkreten Fall das Signal nicht durch Kondensatoren geleitet oder beeinflusst wird, ist dies schlicht falsch. Ohne die Kondensatoren bekommt man keine Entzerrcharakteristik.

Ich frage mich so langsam, was Dich an dieser Schaltung oder an dem "Erfinder" so interessiert. Die Schaltung ist einfach etwas schlechter als jede konventionelle Konstruktion, sie ist teurer, sie macht daher keinen Sinn und sowas zu vermarkten ist schlicht Unsinn.
Da müsste man ja direkt vermuten, Du seiest dafür abkommandiert, diesem Konstrukt eine gute Kritik zu verschaffen. Das wird Dir bei denen, die sich mit Elektronik auskennen nicht gelingen.

peter1757 schrieb:

Guten morgen,kann mir dann vielleicht einer der Herrn sagen welche Schaltung denn hier schon vorlag,wo finde ich die Quelle für die schon vorliegende Schaltung?Grüße Peter

Hallo,

so ein kurzes gedächtnis kann man doch gar nicht haben..
Du hast selbst den Link dazu hier eingestellt, zum dafür von Darius eingerichteten blog. Dort mal nach unten scrollen, da gibts die Schaltung nebst Erklärungen
Ach so, Entschuldigung, Du hattest mir ja schon bescheinigt, keine Ahnung zu haben.
Um so schlimmer natürlich für die Schaltung selbst, wenn sogar ein Ahnungsloser wie ich sieht, daß das zum vorgesehenen Zweck nicht so geeignet ist.
damit das endgültig klar ist: ich sage nicht die Schaltung würde nicht funktionieren, aber sie ist nicht geeignet, den angestrebten Zweck in brauchbarer Qualität zu erfüllen. Vergleichsweise könnte man sich auch Räder aus Eichenholz ans Auto schrauben, irgendwie fahren wird das auch.


gruss gaggi

Ich glaube, Peter sucht nicht das Schaltbild von Darius. Das wird er ja hoffentlich gefunden haben. Er sucht vielmehr Schaltungen zu jenen Versuchen, die andere vor Darius schon zu diesem Thema unternommen haben.

Ich kann da nur sagen, dass es sowas wohl kaum als Hinterlassenschaft gibt. Vor vielen Jahren, also etwa bei direkt gekoppelten Röhren-Oszillografen, wurden Versuche angestellt, ob man nicht die Röhrenkaskadierung ohne hohe, kaskadierte Spannungen verwirklichen könnte.
Aber wenn ein Entwickler sowas versucht, was Darius nun umgesetzt hat, und dabei feststellt, dass man damit im Schilf landet, so wird er diese "Peinlichkeit" nicht weiter dokumentieren.

Also, es bleibt so:
Das "Dariusprinzip" ist ein alter Hut und ist mit Widerständen allein besser zu erreichen. Es war bekannt, hat sich aber nie durchgesetzt. Und genau darum sind keine Schaltungen überliefert, weil jeder Entwickler nur das präsentiert, was funktioniert und sich nicht mit Fehlschlägen brüstet.

richi44 schrieb:

Also, es bleibt so: Das "Dariusprinzip" ist ein alter Hut und ist mit Widerständen allein besser zu erreichen. Es war bekannt, hat sich aber nie durchgesetzt. Und genau darum sind keine Schaltungen überliefert, weil jeder Entwickler nur das präsentiert, was funktioniert und sich nicht mit Fehlschlägen brüstet.

Doch, schau mal den Beitrag vom 12.Jul.2007 14:01 an.
Da zeigt einer wie er es machen würde.
Obwohl das doch ein alter Hut ist bekommt er es nicht hin.
Und das trotz Kenntnis von Darius Schaltung.
Aber der Aufbau der SRPP Stufen, in seiner zweiten und dritten Lösung zeigt schon wie kompetent er in Sachen Röhrenschaltungen ist,grüße Peter

Hallo,

ich möchte die Teilnehmer bitten, in der Sache zu streiten aber nicht ins persönliche abzugleiten und dazu etwas mehr Gelassenheit walten zu lassen. Ansonsten wird moderiert!

Grüsse aus OWL

kp

Na die Sache ist doch nun ganz einfach,da wird eine Schaltung von Anfang an zerrissen obwohl man sich nicht einmal die Mühe macht diese praktisch zu testen.Da frage ich mich doch wirklich warum?

Es ist im Grunde ganz einfach: Wir haben zwar nicht genau diese Schaltung aufgebaut, aber ich behaupte mal, dass Verschiedene sowas oder ähnliches auch schon versucht haben. Ich meinerseits habe jedenfalls solche Versuche auch schon angestellt und das Ergebnis war nicht berauschend.

Im Grunde kann man die Koppeltriode durch einen Widerstand in der Grösse des Ri ersetzen. Dies, wenn man die Gittervorspannung konstant hält. Macht man die Gittervorspannung mit einem Kathodenwiderstand ergibt dies in der Ersatzschaltung ein grösserer Wert als Ri. Aber das sind nur Details. Das Prinzip bleibt sich immer gleich.
Wenn man also einen Spannungsteiler aus Ri oder Rx oder Triode mit einem Widerstand aufbaut, der gegen eine negative Spannung angeschlossen ist, so bildet sich je nach Verhältnis der Widerstände ein Teiler (Plus zu Minus) sowohl für die Gleichspannung wie auch für die Wechselspannung.

Angenommen, wir hätten eine ECC83 mit einem Mü von 100, so kann die Verstärkung niemals grösser als diese 100 werden. In der Praxis bekommt man irgend etwas um 63. Durch den Einsatz einer Konstantstromquelle in der Anode bekommt man eine Verstärkung nahe bei 100. Dann muss man aber eine Pentode als Konstantsromquelle einsetzen. Daher auch meine Bilder mit Pentoden in der Anode.
Verwendet man eine Triode, so ist es keine Konstantstromquelle mehr. Sobald kein Ausgangsstrom fliesst, wirkt die Anoden-Triode mit ihrem Ri bei SRPP, weil durch den fehlenden Latsstrom keine Ansteuerung der oberen Triode erfolgt.
Mit Laststrom beginnt eine Ansteuerung, sodass die obere Triode nicht mehr nur mit Ri anliegt, dafür aber reduziert die Last die Verstärkung.
Kurz, mit einer Triode in der Anode der eigentlichen Verstärkerröhre bekommen wir eine Verstärkung von rund 50.

Also, wir haben in der ersten Stufe eine Verstärkung von rund 50. Da gibt es ein Rauschen der eigentlichen Verstärkerröhre. Zusätzlich haben wir die Impedanzwandlerröhre am Eingang, die das Rauschen um rund 3dB verschlechtert. Und wir haben nochmals eine Triode, nämlich in der Anode der Verstärkerröhre. Auch diese verschlechtert das Rauschen, sodass es total um 4,777dB schlechter wird.
Mal angenommen, wir hätten an der ersten Verstärkerröhren-Anode eine Gleichspannung von 100V und die negative Spannung ist 50V, so müsste der obere Widerstand eines Teilers z.B. 200k sein, der untere 100k. Dann hätten wir am Mittelpunkt Spannung Null DC und 33% AC, also eine Verstärkung von 50/3 = 16.66

Rechnen wir jetzt weiter, so haben wir bei relativ geringen Wechselspannungen hohe Widerstände. Diese rauschen selbst. Das wird die Differenz zwischen theoretisch möglichem und tatsächlichem Rauschabstand nochmals verschlechtern.

Und weil wir erst eine Verstärkung von 16 erreicht haben, müssen wir eine zweite, identische Schaltung nachschieben. Durch die hier bereits höhere Sinalspannung beeinflusst diese zweite Schaltung das Rauschen nur noch mit rund 1dB, aber trotzdem...

Es ist also Tatsache, dass wir mit dem Rauschen alles in allem um rund 6dB schlechter weg kommen, gegenüber einer optimalen, konventionellen Schaltung. Und es ist Tatsache, dass durch den Einsatz von zusätzlichen Röhren (Impedanzwandler, SRPP, Koppeltrioden) das Rauschen um rund 4 bis 5 dB höher ausfällt als wenn man das Problem rein mit Widerständen lösen würde.

Um es nochmals kurz zusammenzufassen: Wenn man mit Röhrenschaltungen rum probiert hat (das gilt auch für Transistoren) und die Ergebnisse jeweils genau analysiert hat, so lernt man, was wie stark rauscht. Und man lernt, welchen Einfluss welche Widerstände und ihre Werte haben.
Da kann man dann z.B. einen Mikverstärker aus zwei Einzelschaltungen zusammenstellen und mit einer Gegenkopplung versehen, die eine Verstärkung von 40dB zulässt. Und wenn man sich die Mühe macht, und die sollte man sich machen, die Sache erst mal durchzurechnen und dann am fertigen Experiment nachzumessen, so wird man feststellen, dass die Berechnungen mit der Wirklichkeit in Deckung sind.

Wenn ich mir also die vorliegende Schaltung durchrechne, so komme ich auf ein rund 6dB schlechteres Rauschverhalten und auf einen etwa doppelt so hohen Klirr als bei einer optimalen, konventionellen Schaltung. Da brauche ich doch die Schaltung gar nicht erst aufzubauen, wenn die zusammengestzten Einzelresultate nichts besseres ergeben.

peter1757 schrieb:

Na die Sache ist doch nun ganz einfach,da wird eine Schaltung von Anfang an zerrissen obwohl man sich nicht einmal die Mühe macht diese praktisch zu testen.Da frage ich mich doch wirklich warum?

hallo, da muss man nichts testen, um festzustellen, daß hier mit außergewöhnlich hohem Aufwand ein außergewöhnlich schlechtes Ergebnis erzielt wird.

Die erste Stufe als Katodenfolger auszuführen, ist angesichts der geringen Eingangsspannung völliger Unsinn, weil da anstatt wünschenswerter hoher verstärkung nur dem schwachen Nutzsignal ordentlich Rauschen hinzugefügt wird. Damit hat sich eigentlich schon jede weitere Betrachtung erledigt. Dieses Hinzufügen von Rauschen wird dann noch mehrfach wiederholt, was der Qualität ebenfalls abträglich ist.
Die neu erfundenen Schaltungeteile "Koppeltriode", "Triode transformer" oder "RIAA-Triode" mögen für sich allein genommen prinzipiell funktionieren, sinnvoll sind sie nicht, da wieder zusätzliche Stufen notwendig sind, den dadurch angerichteten Schaden etwas auszugleichen.

gruss gaggi

Noch etwas am Rande, das bei diesem Beitrag schon bemängelt wurde: Es ist von einer neuen Schaltungstechnik die Rede, was ich (neben anderen) bestritten habe.

Ich habe an diesem Wochenende per Zufall im Nachlass meiner Eltern im Keller gestöbert und, weil sie ja alles "gehortet" haben, bin ich auf alte Schulhefte aus meiner Lehrzeit gestossen.

Da ist eine Aufgabe beschrieben, wie der Ri einer Triode zu messen sei.
Triode mit fester Gittervorspannung und ändernder Anodenspannung. Dabei wird der Anodenstrom gemessen.
Gleiche Aufgabe, wobei die Gittervorspannung durch einen Kathodenwiderstand gelöst wird.
Fazit 1:
So lässt sich der Ri der Röhre messen.
Fazit 2:
Der Ri weicht bei Gittervorspannung durch Rk vom Ri mit fester Gittervorspannung ab.
Fazit 3 (explizit aufgeführt):
Es wäre eine Möglichkeit, den Anodenstrom zu beeinflussen, also die Röhre so zu steuern, nur macht es keinen Sinn, weil daraus keine Verstärkung, sondern eine Dämpfung resultiert.
Dies geschrieben im Jahre 1962.

Weiter ist da der Verlauf des Ri in Abhängigkeit der Ua gezeichnet. Und es ist klar ersichtlich, dass die Resultierende leicht gekrümmt ist. Somit ist Ri nicht konstant und ein unkonstanter Widerstand führt zu Klirr.

Daraus ist abzuleiten, dass
A)keine neue Schaltungstechnik vorliegt und
B) so ein Konstrukt stärker klirrt als eine normale, gegengekoppelte Konstruktion.
C) bedeutet demnach, dass dies, was hier bemängelt wurde, damals schon in der Berufsschule gelehrt wurde und aus diesem Grund keiner bisher auf die Idee kam, sowas zu bauen. Es ist also weder die Erkenntnis über die Zweifelhaftigkeit einer solchen Schaltung noch das Schaltungsprinzip neu. Neu ist nur, dass jemand offensichtlich davon keine Kenntnis hatte und es darum trotzdem versuchte.

Vielleicht ist Berufsschulliteratur nicht die geeignete Quelle.
Schau mal hier.

(Landee, Davis and Albrecht)

Die Zielsetzung,sich einen Röhren Phonopre aufzubauen,wurde doch mit dem 10 Röhren Konstrukt erreicht.
Wegen herausragender Eigenschaften baut man doch eh sowas nicht in Röhrentechnik...oder sollte ich mich täuschen?

Die Schaltungstechnik mag nicht neu sein aber wieviel angepriesene Neuheiten und Revolutionen beruhen auf eine geschickte Vermarktung "alter Hüte"?

Die Zielsetzung,sich einen funktionierenden Phonopre mit eindrucksvoller Röhrenbestückung aufzubauen,wurde ja erreicht. Die Überschrift ist schlecht gewählt..anstatt das Ding mit neuer Schaltungstechnik zu beschreiben,hätte ich eher den Begriff "neue Schaltung" gewählt,da exakt diese Bauteilansammlung des Gerätes vermutlich so noch nicht zusammengelötet wurde.

Micha

Hallo micha d,

inzwischen gibt es ja einen erklärenden blog dazu, ist aber für Techniker geschrieben.
Die theoretische Grundlage zur Berechnung der "Vierten Grundschaltung" haben wir ja nun, nach langer Suche,
von Landee, Davis und Albrecht bekommen.

Der Techniker würde solche Stufen wohl eher mit FET,s konstruieren..die Röhrentechnik würde ich nur in Kauf nehmen,wenn sie mir zweckgemäß keine Nachteile bringen würde..so stell ich diese in dem Bereich eher in Frage..

Da in diesem Bereich mit Röhrentechnik freiwillig Abstriche gemacht werden müssen,wär,s ja auch egal,welche Audioqualitäten solche Schaltungen besitzen..ich bekäme eigentlich mit der Röhre im Phonopre immer nur Abstriche..

Aber vielleicht sehe ich die Sache zu nüchtern..in verschiedenen Audiobereichen erfüllt die Röhre ja gut ihren Zweck.aber in hochverstärkenden Kleinstsignalstufen bin ich eher skeptisch..zumal ich schon diverse gängige Schaltungen diesbezüglich gehört hatte...so was tolles und rauscharmes ist mir da nicht untergekommen....das grottigste waren mal Versuche,einen MC Phonopre mit Röhre auf die Beine zu stellen...

Dodge? hatte in den 50er jahren mal ein ABS System in Röhrentechnik gebaut..da gabs nichts anderes...heutzutage muss auf Biegen und Brechen eine Röhre verbaut werden obwohl man es besser Wissen müsste.

Ich bin aber absolut kein Röhrengegner..hab selber einige Kisten..nur Erfüllen diese auch nach aktuellen Maßstab noch ihre angedachte Bestimmung.

Wahrscheinlich sehen deswegen auch viele die Röhre als "anachronistischen Selbstläufer" an...obwohl ihr in vielen Bereichen damit Unrecht getan wird..

So...jetzt hab ich bestimmt wieder einige von euch verärgert...dafür dürft ihr jetzt auch Steine werfen..

Micha

Hallo,

ich habe ein Grundig NF-Millivoltmeter MV20 mit drei galvanisch gekoppelten Stufen (EF184, PCF200), das funktioniert nur mit selektierten Röhren einwandfrei. Die Originalbestückung wurde von Valvo selektiert geliefert, die Röhren weisen Zusatzkennzeichnungen auf. Daraus kann man schließen das dieses hier diskutierte RIAA-Röhrengrab nie längerfristig stabil funktionieren wird bzw. der Röhrenverbrauch wird unbezahlbar!

Als wohl ultimatives Werk über Phono Preamps erscheint demnächstThe Sound of Silence

MfG Volker

micha_d schrieb:

Der Techniker würde solche Stufen wohl eher mit FET,s konstruieren ... dafür dürft ihr jetzt auch Steine werfen.. Micha

Hallo Micha

Ein kleines aber wichtiges Steinchen.
Die Antwort findest Du in Beitrag #12
und selbstverständlich sehr ausführlich im blog.

Hallo Forum,
habe da mal eine Frage an Euch:

Wie ist es möglich, dass Leute die Ahnung von Trioden haben ernsthaft annehmen können, dass hier ein System der ECC83 als Koppeltriode verwendet wird?

LG Darius


PS: Dies konnten wir nicht wissen, ist ja eine neue
Schaltungstechnik, lasse ich für die Experten nicht gelten!

Morgen Darius,

neue Schaltungstechnik? Dein Literaturhinweis (Landee, Davis, Albrecht) bezieht sich auf ein Buch von 1957.

Denke hier sind genug Leute mit entsprechendem Sachverstand unterwegs, was du gelten läßt oder nicht ist vollkommen uninteressant.

Was kann man denn zu den klanglichen Meriten des Verstärkers sagen? Kann man den irgendwo hören?

Gruß,
Reinhard

alteseuropa schrieb:

Hallo Forum, habe da mal eine Frage an Euch: Wie ist es möglich, dass Leute die Ahnung von Trioden haben ernsthaft annehmen können, dass hier ein System der ECC83 als Koppeltriode verwendet wird? LG Darius PS: Dies konnten wir nicht wissen, ist ja eine neue Schaltungstechnik, lasse ich für die Experten nicht gelten!

Es wäre nett, wenn mir Jemand eine Antwort auf meine Frage geben würde.

alteseuropa schrieb:

Hallo Forum, habe da mal eine Frage an Euch: Wie ist es möglich, dass Leute die Ahnung von Trioden haben ernsthaft annehmen können, dass hier ein System der ECC83 als Koppeltriode verwendet wird? LG Darius PS: Dies konnten wir nicht wissen, ist ja eine neue Schaltungstechnik, lasse ich für die Experten nicht gelten!

"Dies konnten wir nicht Wissen,ist ja deine neue Schaltungstechnik"

Samt Wortschöpfung...

Ich könnt ja auch ne Schaltung mit vektoriellem Kathodenbeschleuniger zeichnen...

oder 4 fach geschaltetem Gitteranodisator...oder eben eine Koppeltriode...

Du kannst auch noch den Ri der einzelnen Stufen verringern und könntest nochmals 10 Röhren zusätzlich verbauen...

Ebensowenig hättest du dich Löschen und wieder neu Anmelden müssen....Alles muss man ja nicht hinterfragen..

Micha

audiosix schrieb:

Morgen Darius, neue Schaltungstechnik? Dein Literaturhinweis (Landee, Davis, Albrecht) bezieht sich auf ein Buch von 1957. Denke hier sind genug Leute mit entsprechendem Sachverstand unterwegs, was du gelten läßt oder nicht ist vollkommen uninteressant. Was kann man denn zu den klanglichen Meriten des Verstärkers sagen? Kann man den irgendwo hören? Gruß, Reinhard

@ #79 Hallo Forum,
also gut, stelle ich die Frage nochmal neu (u.a. für Audiosix):

Wie ist es möglich, dass Leute die Ahnung von Trioden haben ernsthaft annehmen können, dass hier ein System der ECC83 als Koppeltriode verwendet wird?

LG Darius


PS: Und das obwohl hier Jeder diese Schaltungstechnik
aus dem Buch von 1957 kennt?

Edit: Hyperlinks hinzugefügt

Was kann man denn zu den klanglichen Meriten des Verstärkers sagen? Kann man den irgendwo hören?

Gruß,
Reinhard

Hallo Forum

Leider ist meine Frage aus #79 noch unbeantwortet.

Hallo audiosix

Zu Deinen Fragen, die zweite Antwort zuerst:

Ich weiss nicht ob, außer mir, es jemand geschafft hat die
RIAA 2007 erfolgreich aufzubauen. Das ist definitiv kein
Anfängerprojekt. Wer die Schaltung nicht 100%ig versteht
und unerfahren im Aufbau von Röhren Audioschaltungen ist,
wird sicher daran verzweifeln.

Sorry, Klangbeschreibungen sind nicht mein Ding,
folgendes kann ich allgemein zur RIAA2007 sagen:
Die RIAA Übertragungsfunktion weicht vom Üblichen ab.
Wie im blog ausführlich beschrieben ist es eine enhanced RIAA.
Die den DC gekoppelten RIAA Vorverstärkern angedachte
improved RIAA wird hier wohl erstmals (?) bei einem Röhren RIAA
Vorverstärker realisiert. (Bitte beachtet auch die Hyperlinks im blog.)
Die Trioden RIAA unterscheidet sich im Phasengang von der RC oder
der ihr entsprechenden RLC RIAA, das macht die Sache interessant.

LG Darius

alteseuropa schrieb:

Ich weiss nicht ob, außer mir, es jemand geschafft hat die RIAA 2007 erfolgreich aufzubauen. Das ist definitiv kein Anfängerprojekt. Wer die Schaltung nicht 100%ig versteht und unerfahren im Aufbau von Röhren Audioschaltungen ist, wird sicher daran verzweifeln.

Ist denn der Schaltplan aus deinem Blog fehlerhaft oder unvollständig?

Falls nein,seh ich im Aufbau kein Problem...

Die RIAA Kurve ist eigentlich so,wie sie ist..ok...irgendwelche "Erweiterungen" wären wohl nicht nötig oder bringen eher Probleme..erweiter ich den Frequenzgang nach unten,muss ich das "Plattenrumpeln" in Kauf nehmen..falls denn der LS überhaupt so tief geht..
Nach oben hin reichen zwischen 16-18kHz ohnehin..

Ich denke schon,das einige deinen Pre nachbauen..selbst wenns nur aus Langeweile ist...

Gottseidank Ärger ich mich mit sowas seit Ende der 80er nicht mehr rum..

Wie ist eigentlich der S/N dieser Schaltung? Ich vermute eher Richtung Rauschgenerator? Kommt der Pre auch mit "High Output" MM,s klar? Eingangsspannung? Ausgang? Impedanzen?

In deinem Blog hast du ja schon etwas Arbeit investiert....willst du den Pre irgendwie,wo,wann vermarkten?? Ich denke,da wäre eine reelle Chance drin....weil ja irgendwie alles an den Mann zu bringen ist,was im Hifi Bereich aus der Reihe tanzt...

Den letzten externen Phonopre den ich besessen hatte,war ein E-03(Luxman) und den hätte ich seinerzeit gegen eine Röhrenschaltung niemals eingetauscht...auch wegen der MC Möglichkeit...auch eine Kapazitätsanpassung an verschiedene Systeme wäre sinnvoll..

Micha

alteseuropa schrieb:

Hallo Forum Leider ist meine Frage aus #79 noch unbeantwortet.

lustig, dass gerade Du als unangefochtenenr Meister im Nichtbeantworten von Fragen das bemängelst

Ich weiss nicht ob, außer mir, es jemand geschafft hat die RIAA 2007 erfolgreich aufzubauen. Das ist definitiv kein Anfängerprojekt. Wer die Schaltung nicht 100%ig versteht und unerfahren im Aufbau von Röhren Audioschaltungen ist, wird sicher daran verzweifeln.

diese Frage stellt sich doch gar nicht, wo wir ja noch nicht einmal wissen, ob Du das selbst hinbekommen hast.
Du behauptest das zwar, aber wer weiß das schon wirklich.
Selbst bei der frage, ob man das irgendwo probehören könne, kneifst Du.

Hallo Forum, der link aus dem Beitrag unten funktioniert leider nicht.

FrankLink schrieb:

#35 ... Lies Dir mal eine andere Aussage zu dieser Schaltung durch, da hat es mal einer verstanden: Jogis-Röhrenbude ... Gruß Frank Link

Vielen Dank Frank Link, ich habe den Beitrag aus Jogis Röhrenbude gespeichert.

Frage an die Moderatoren:
Darf ich den genannten Beitrag hier zeigen?

Ich möchte die Gelegenheit nutzen um mich hier beim hifi-forum
und bei frihu #4 dafür zu bedanken, dass die Beitragsreihen nicht
gelöscht wurden.

LG Darius

Hallo Darius,

warum solltest Du nicht auf fremde Seiten verlinken dürfen, die einen grundsätzlich "koscheren" Inhalt haben?

Kannst Du mir den Link noch einmal geben (bitte per PM)? Ichschaue dann mal rein.

Grüße

Frank

Hüb' schrieb:

Hallo Darius, warum solltest Du nicht auf fremde Seiten verlinken dürfen, die einen grundsätzlich "koscheren" Inhalt haben? ... Grüße Frank :prost

Wenn das nicht "koscher" ist, löschen.

(Quelle siehe link #35)

Hallo,

das ist doch auch nur Schaltungdiskussion.

Ohne das Gerät zu hören, macht das alles keinen Sinn. Ein
Entzerrervorverstärker dient in erster Linie zum Musik hören. Wenn da erkennbare (hörbare) Vorteile sind, kann man sich damit beschäftigen.

Ansonsten kann man auch bei 2- bzw. 3-Trioden Lösungen bleiben.

Reinhard

Ein offensichtlicher Nachteil ist schonmal die Gefährdung der am Pre angeschlossenen Geräte...bei einem Röhrendefekt liegt da schonmal die Betriebsspannung am Ein/Ausgang an..

Wenn man dann mit einer nachgeschalteten Röhrenstufe weitergeht,sind sowieso wieder C,s im Signalweg...

Auch würds mich Interessieren....neben den schon angefragten Eckdaten....in welcher Kategorie RIAA Pre du deine Konkurrenz siehst..

Der Material und Bauaufwand ist ja deutlich höher al bei konventionellen Konzepten...also sollte der Pre ja besser als zumindest die anderen Röhrenpre,s sein..sonst lohnt sich das nicht..ausser für Freunde vieler "Lampen"...

Ja...wieviel rauscht mir denn da in,s Ohr?? Das wäre eine der ersten Fragen,die ich mir stellen würde..

Micha

audiosix schrieb:

#92 Hallo, das ist doch auch nur Schaltungdiskussion. Ohne das Gerät zu hören, macht das alles keinen Sinn. Ein Entzerrervorverstärker dient in erster Linie zum Musik hören. Wenn da erkennbare (hörbare) Vorteile sind, kann man sich damit beschäftigen. Ansonsten kann man auch bei 2- bzw. 3-Trioden Lösungen bleiben. Reinhard

Hallo Reinhard

Ja klar ist das eine Schaltungsdiskussion.
Hast Du die Überschrift und den Startbeitrag noch nicht gelesen?
Über Schaltungen kann man im www sehr gut diskutieren,
anderes halte ich für sinnlos.
Du darfst natürlich bei anderen Lösungen bleiben.
Ich will doch hier niemandem die Butter vom Brot nehmen, Panik
ist völlig unbegründet und mir unverständlich.
Es spricht aber auch nichts dagegen die RIAA Triode in einer
konventionellen Lösung zu verwenden.
Der asymmetrische Katodenfolgerverstärker hat jedoch gegenüber
anderen Schaltungen wie Cascode und Katodenbasis einige Vorzüge,
die ich gerne in meinem RIAA Vorverstärker haben will.
Im Blog habe ich das nur kurz angerissen, kann Dir aber bei
Interesse etwas mehr dazu sagen.

LG Darius

Meld dich mal wenn ein Gerät zum Hören zur Verfügung steht.

Reinhard

audiosix schrieb:

Meld dich mal wenn ein Gerät zum Hören zur Verfügung steht. Reinhard

Wie ist das gemeint?
Ich höre damit.
Ihr habt Schaltpläne mit ausführlichen Erklärungen und
zahlreiche Bilder von Aufbau, Messwerte und Diagramme.
Das ist sehr viel mehr als man Anderswo bekommt.
Von Dir, lieber Reinhard, habe ich noch keine Schaltung
veröffentlicht gesehen.

alteseuropa schrieb:

Von Dir, lieber Reinhard, habe ich noch keine Schaltung veröffentlicht gesehen. :.

das wird daran liegen, daß die einfach gut konstruiert sind und funktionieren, so daß da erst gar kein jahrelanger Diskussionsbedarf entsteht. Oder er hat einfach nicht Dein Geltungsbedürfnis ???

Wenn ich Schaltungen veröffentlichen will, mache ich das in Fachzeitschriften.

Meine Kunden kaufen Phonoverstärker um damit Musik zu hören, die interessiert was rauskommt und nicht warum.

Und zum letzen Mal, deine Schaltung ist vollkommen uninteressant wenn sie keine klanglichen Vorteile gegenüber
anderen hat.

Reinhard

Na ja, vielleicht kommt ja mal Jemand in die Diskussionsrunde
der Ahnung vom und Interesse am Entwurf von Schaltungen, an
Schaltungsdiskussionen sowie am Selbstbau hat.
Das sind zumindest meine Beweggründe für diese Diskussion.
Dieser Thread richtet sich an Selbstbauer die eine Anlage bauen
um damit Musik zu hören, die interessiert was herein und heraus
kommt und warum.
Als Themenstarter darf ich das sicherlich auch einfordern, danke.

LG Darius

Nachschrift:
Wer Schaltungen versteht, kann auch einschätzen welche Vor- und
Nachteile eine Schaltung klanglich mit sich bringt.

Na, dann such dir mal die passenden Leute, von denen du was einzufordern hast und die sich von dir abfragen lassen.

Tschüss,
Reinhard

Ja...Danke für die Schaltung..alles schon ok...auch das du das Experiment schon funktionsfähig aufgebaut hattest.

Nun frag ich schon zum 3. oder 4. mal..wieviel die Schaltung rauscht...und beim Schätzen eines Signal/Rauschabstand tu ich mir etwas schwer..ebenso das Gebilde klanglich abzuschätzen...ein paar kleine Eckdaten um zu Überlegen,ob ein Nachbau überhaupt in Frage kommt..wäre schon nicht schlecht..vermutlich macht das Teil aber Nebengeräusche wie Hölle...ansonsten hättest du ja sicher was dazu geschrieben...oder in deinem Blog veröffentlicht...

Nachteile darf deine Schaltung eher nicht haben...sonst entfällt der Grund für den Röhrenzirkus...

Micha