Netzteil Röhrenverstärker

Hi "röhren1991";

Wenn ich Dich richtig verstehe, denkst Du darüber nach, am Netz und außerhalb des Gehäuses einen Trafo mit Ausgangsspannung 12V ac zu verwenden. Von da aus gehts ins Gehäuse des Phonopres, in dem sich ein Trafo befindet, der grundsätzlich dem ersten gleicht (aber dann etwas weniger Leistung haben sollte, weil sonst der erste abraucht). Da so etwas nicht verlusstfrei läuft, kommen dabei ca. 180- 200V ac heraus, die dann gleichgerichtet ca.250- 280V dc ergeben. Mit einer crc- Siebung kann man dann aus den (wenn vorhanden) 280V eine ziemlich brummfreie Anodenspannung von 250V dc generieren. Wenns nur knapp über 250V dc nach der Gleichrichtung sind, müsstest Du mit einer clc- Siebung arbeiten, wobei die Drossel schon recht niederohmig sein sollte(und damit recht groß ausfällt).
Bei den angestrebten ca. 100mA sind die Trafos eigentlich nicht mehr wirklich klein, deshalb würde ich die gesamte Stromversorgung inclusive Heizspannungsversorgung, die am besten 6,3 oder 12,6V dc erzeugt (macht bei einem Phonopre wirklich Sinn!) in ein separates Gehäuse auslagern. Es ist sowieso besser, keinen Trafo in der Nähe einer hochverstärkenden und damit auch brummanfälligen Schaltung zu installieren.
Nur dann kannst Du ein wirklich kleines Gehäuse für die Schaltung verwenden.
Um was für eine Schaltung handelt es sich eigentlich? 100mA Anodenspannung bei 250V reichen ja schon für eine kleine Endstufe. Gib doch mal ein paar mehr Infos, das wäre schön.

Grüße,

Michael

Wieso willst du denn aus den schönen 230 Volt erst 12 V machen, um dann daraus 250 Volt zu erzeugen?

Moin,

ich vermute, es geht um ein Schaltnetzteil, das in einigen Bausätzen zu finden ist.

Ich würde das komplette Netzteil extern aufbauen, wie Tucca schon schrieb.

Phonovorstufen sind extrem brummanfällig, daher sollte alles "Gefährliche" m.E. draussen bleiben.

Mit etwas Erfahrung und Experimentieren lässt sich das auch anders lösen, aber ich persönlich baue keine Phonostufe mit "Trafo onboard".

"Die schönen 230V" müssen natürlich netzgetrennt zur Verfügung gestellt werden.

Je nach Schaltung (2-3 ECC83 an ca 100kOhm Ra)) genügen für einen Phonopre ca 20 mA an 250V.
(wobei die absolute Spannung nicht allzu exakt eingehalten werden muss)

Die Siebung ist aufgrund der geringen Ströme sehr simpel aufzubauen.
(Gleichrichter, 47µF, 4,7kOhm, 47µF, 4,7kOhm, 47µF, mehr geht immer)

Die Heizung sollte auch gleichgerichtet, gesiebt und evtl. per 12V Stabi eingestellt werden.

Die Geschichte mit dem Schaltnetzteil im Verstärkerbaustein würde ich lassen.

Da handelt man sich evtl. Störungen ein.

Ausserdem muss das Steckernetzteil allein für die 100mA bei der Anodenspannung bei 12V gut 2 Ampére bringen.

Die Heizspannung kommt noch dazu, so dass es sich zu deutlich mehr aufsummiert.

Na gut, die 100mA wird der Phonopre nicht benötigen, trotzdem.....

Und ja, ein Schaltbild wäre nicht schlecht.


Gruss, Jens

Hallo.

Ich dachte mir schon, das ein internes Netzeil schwierig ist. Die Schaltung ist diese hier:



Vielleicht könnt Ihr mir ja zwei Fragen zu der Schaltung beantworten.

1. Wie groß ist die Ausgangsimpedanz?
2. Wie groß ist die Betriebsspannung?

Als Netzteil hab ich schon was gefunden:

http://www.supertube.de/RNT400/RNT400.htm

Ich denke das ist die beste Lösung. Ich wollte schon immer ein geregeltes Netzeil für einn Röhrenverstärker haben und jetz hab ich endlich eins gefunden.

Außerdem wollte ich in den Verstärken ein Aussteueranzeige mit zwei EM80 einbauen. Kennt jemand eine passende Ansteuerungsschaltung? Oder könnte man folgende Schaltung an dei EM80 anpassen?: http://217.28.99.242/hobby/bastel/aussteuerungsanzeige/

Würde mich über Antworten sehr freun.

Gruß

röhren1991

Moin,

der Ausgangswiderstand ist sehr hoch.

Als sehr sehr grobe Richtung kannst du den Anodenwiderstand der letzten Stufe als Wert nehmen.
(also 220kOhm)

Das ist zwar rechnerisch nicht richtig, gibt aber in Etwa eine Richtung an.
(hoher Widerstand=hoher Ausgangswiderstand und andersherum)

Um damit einen anderen Verstärker antreiben zu können, muss dessen Eingangswiderstand mindestens ca. 200kOhm sein, wenn noch ein guter Ausgangspegel herauskommen soll.

Mit ca 100kOhm könnte man noch leben, darunter dürfte es dünn werden.
(klanglich und von der Ausgangsspannung her)

Da bietet sich eine Katodenfolgerstufe zusätzlich an.

Diese besteht aus einer ECC82 oder 83, einigen Widerständen und einem Kondensator je Kanal.

Schaltung ist sehr einfach.

Zu dem Netzteil musst du noch den Trafo kaufen.

Wie schon angedeutet dürfte die Phonostufe mit Katodenfolger mit relativ wenig Strom auskommen.

Daher bietet sich eigentlich ein stinknormales Standardnetzteil an.

Die Betriebsspannung der Vorstufe dürfte so zwischen 230 und 300V betragen.

Eine Anzeigeschaltung solltest du getrennt aufbauen und nicht an die Phonostufe anschliessen.

Diese Schaltung belastet den Ausgang der Phonostufe nur unnötig.

Besser wäre es, wenn du das Signal der Lautsprecherausgänge für die Anzeige verwendest.

Grundsätzlich möglich wäre auch der Anschluss an die Phonostufe, evtl. genügt aber nicht einmal der Pegel um die Anzeige voll auszusteuern.

Gruss, Jens

Hallo.

Mit der Anzeigeschaltung muss ich nochmal schauen. Aber die Schaltung ist für Line-Ausgänge konzpiert. Ich würde nur ger wissen was ich daran ändern müsste um statt der EM84 eine EM80 zu verwenden?

Hier nochmal die Schaltung:
http://217.28.99.242/hobby/bastel/aussteuerungsanzeige/

Kannnst du mir den vielleicht bei der Kathodenfolgestufe helfen? Gibt es da vorgefertigte Schaltungen? Oder wie ist sowas aufzubauen?
Wär ja wie du sagst nicht schlecht, weil ja die Ausgangsimpedanz recht groß ist. Wie weit kann ich die Impedanz denn dann reduzieren?

Gruß

röhren1991

Da gehe mal dahin

http://www.jogis-roe...e/Anzeigeplatine.htm

rorenoren schrieb:

Moin, der Ausgangswiderstand ist sehr hoch. Als sehr sehr grobe Richtung kannst du den Anodenwiderstand der letzten Stufe als Wert nehmen. (also 220kOhm) Das ist zwar rechnerisch nicht richtig, gibt aber in Etwa eine Richtung an. (hoher Widerstand=hoher Ausgangswiderstand und andersherum) Um damit einen anderen Verstärker antreiben zu können, muss dessen Eingangswiderstand mindestens ca. 200kOhm sein, wenn noch ein guter Ausgangspegel herauskommen soll. Mit ca 100kOhm könnte man noch leben, darunter dürfte es dünn werden. (klanglich und von der Ausgangsspannung her)

Und genau deshalb würde ich z.B. bei Jogi nach einer anderen Phono-Vorstufe Ausschau halten. Der Schaltungsvorschlag mit nur einer Doppeltriode pro Kanal eignet sich eigentlich nur zum experimentieren.

Moin,
eine Stereophonostufe mit ECC83 braucht nur etwa 5mA Anodenstrom insgesamt. 1,2mA Anodenstrom pro System ist der typische Betriebswert dieser Roehre.
Der Ausgangswiderstand ist kleiner als 220k Ohm. Der Innenwiderstand des Verstaerkers als Quelle setzt sich zusammen aus dem Arbeitswiderstand, dem der Innenwiderstand der Roehre parallelgeschaltet ist.
Grob kann man mit 220k parallel zu 62,5k rechnen, wobei wegen der Gegenkopplung der tatsaechliche Wert nochmals kleiner ist (allerdings auch frequenzabhaengig).

Braucht man einen kleineren Innenwiderstand, wuerde ich eine weitere ECC83 (oder besser ECC81, mit steigender Steilheit sinkt der Innenwiderstand) als Katodenfolger nachschalten.

Eine Aussteuerungsanzeige mit EMxx ist moeglich, aber hier nicht einfach. Eine EM80 oder 84 braucht ca. -20V, um zu schliessen. EM87 oder EM800 sind empfindlicher, aber es werden immer noch mindestens -10V gebraucht.

Phonostufen kann man beliebig kompliziert bauen aber auch eine mit ECC83 ist schon fuer mehr als nur Experimentierzwecke gut.
Im vorliegenden Fall finde ich die Parallelschaltung von 4,7µ und 10µ an der Katode des ersten Systems merkwuerdig. OK, wenn man 15µ nicht anders auftreiben kann ;-), aber dieser Kondensator ist so gross, dass er im Frequenzgang kaum eine Rolle spielt. Daher kann man auch 22µ nehmen. Wenn dieser Kondensator ein Elko ist, muss noch der Gleichstromweg geschlossen werden, damit er nicht "in der Luft" haengt.

73
Peter

Moin,

die Phonostufe mit nur 1 Doppeltriode je Kanal kann schon sehr gut funktionieren.

Allerdings muss dazu eben die nachfolgende Stufe entsprechend hochohmig sein.

Ein Katodenfolger macht sie auch tauglich, an niederohmigeren Lasten arbeiten zu können.

Problematisch an der "aktiven Entzerrung" (Gegenkopplung) ist m.E., dass die Gegenkopplung lastabhängig arbeitet.
(was mit Katodenfolger keine Rolle mehr spielt)

Bei passiver Entzerrung ist das nicht so sehr der Fall.

Daher habe ich eine passive RIAA Entzerrung, die allerdings in einem Gerät auch noch den Katodenfolger hat.

Klanglich gibt es an ca 100kOhm Eingangswiderstand der folgenden Vorstufe keinen Unterschied zwischen den Versionen.
(mit und ohne Katodenfolger)

Als Katodenfolger ist die ECC81 aufgrund der niedrigeren Ufk (90V) weniger geeignet als die ECC82 und ECC83 (180V).

Normalerweise gibt es aber keine Probleme, wenn die Schaltung entsprechend ausgelegt ist.
(zumal aktuellere Versionen der ECC81 vermutlich die selbe Ufk vertragen wie die anderen)

Meine Schaltung ist vom Audio Innovations AI500 geklaut und um die Katodenfolgerstufe ergänzt.
(plus kleine Mod.)

Das funktioniert sehr schön, finde ich.

Vorteil ist, dass nur Normbauteile verwendet werden.
(Schaltung kann ich gerne mailen)

Beim Netzteil habe ich nicht gerechnet, sondern einfach verwendet, was schon da war.

5mA plus Katodenfolger (deshalb die grob angenommenen 20mA) sind leicht zu sieben.


Brummstörungen durch die Netzteilsiebung hatte ich bei Vorstufen bisher nie.

Gleichstromheizung ist aber Pflicht.
(wenn es wohl auch Geräte geben soll, die mit AC Hzg. brummfrei sind)

Gruss, Jens

rorenoren schrieb:

die Phonostufe mit nur 1 Doppeltriode je Kanal kann schon sehr gut funktionieren. Allerdings muss dazu eben die nachfolgende Stufe entsprechend hochohmig sein. Ein Katodenfolger macht sie auch tauglich, an niederohmigeren Lasten arbeiten zu können.

Trotzdem ist es eine eher minimalistische Lösung, die sich im Praxisalltag behaupten soll.

Ich habe das umgekehrte Problem. Ich habe ein tolles Netzteil, aber noch keine konkrete Idee, was für eine Phono-Vorstufe ich bauen soll. Da ich aber auch keinen Plattenspieler habe, schiebe ich es auf die lange Bank.

Moin Rolf,

minimalistisch muss nicht schlecht sein.

Die AI- Vorstufe mit der rein passiven Entzerrung klingt für mich sehr gut.
(besser als meine ebenfalls passiv entzerrte SRPP Phonostufe und div. Transen)

Natürlich geht es immer irgendwie aufwändiger und besser.

Ich persönlich brauche nicht mehr.
(werde trotzdem nochmal irgendwann andere Schaltungen ausprobieren)

Aber als Einstiegsprojekt ist so eine einfache Stufe m.E. durchaus empfehlenswert, finde ich.

Wobei ich nur meine AI- Schaltung gut kenne.
(habe davon ca 4 Stück gebaut)

Wie diese Schaltung sich am Ende schlägt, weiss ich nicht.



Hmmm, mit einem guten Netzteil könnte man natürlich etwas aufwändigeres bauen,
wobei m.E. das Netzteil bei den allgemein niedrigen Strömen relativ unkritisch ist.
(abgesehen von evtl. Spannungsschwankungen im Netz)

Ohne Plattenspieler macht ein Phonopre natürlich wenig Sinn.

Aber was spricht gegen eine "fette" Linevorstufe?
(evtl. mit abschaltbarer Klangregelung und Loudness, wenn nötig)

Ein Plattenspieler ist ja schnell und günstig in guter Qualität zu bekommen.

Fehlen nur noch Platten..............

Gruss, Jens

Moin Jens,

auch schon auf?

Wie diese Schaltung sich am Ende schlägt, weiss ich nicht.

Ich natürlich auch nicht. Sollte mir mal ein Plattenspieler ins Haus kommen, würde ich sicher experimentieren wollen, und so ein Teil ist ja schnell zusammengebaut, zumindestet als Prototyp.

Grüße,
Rolf

Hallo.

Ich würde trotz allem gerne die oben gezeigte Schaltung aufbaun. Wie müsste denn die Kathondenfolgerschaltung aussehen? Kenn mich da nicht so aus. Ich breuchte nur eine Kathodenfolgerschaltung (am besten mit ner ECC81 oder 83, die hab ich nämlich noch da) die ich an die oben gezeigte Schaltung hänge und dadurch die Ausgangsimpedanz verringere.

Könnt Ihr mir da helfen? Ich würde mich sehr freun :-).

Gruß

röhren1991

Hi "röhren1991",

Nimm doch den hier, da ist alles drin was Du brauchst, und es ist mit Sicherheit ein sehr gut klingendes Gerät.

Grüße,

Michael

Hallo.

Die Schaltung sieht gut aus. Weist du vielleicht die Ausgangsimpedanz?

Die 340 V Betriebsspannugn sind natülich schon ziemlich viel. Wären auch 250 V möglich?

Ich werden den Schaltplan erst einmal abzeichen damit er besser lesbar ist.

Gruß

röhren1991

Hallo,

Ausgangsimpedanz liegt bei 385 Ohm.
Die Schaltung ist für 340V gerechnet, dann sollte man sie auch so betreiben. Wäre doch kein Problem, wenn Du, wie eingangs von Dir erwähnt, die Thel- Netzteilvariante wählst (ist ja bis 400V einstellbar).

Grüße,

Michael

Na ja nur baruche ich einen Trafo der 320 V ausgibt und ca. 30 VA hat. Außerdem müsste er möglcihst klein sein. Das Netzteilgehäuse darf nicht zu groß werden (Platzmagel). Wenn cih die Beschreibung von dem Netzteil richtig vertstanden habe, mussd die Trafospannugn imer etwas über der Ausagnsspannugn liegen. Nur wie sollen den 400 V raus´komen wne grade mal 320 V max. reingehn?

Gruß

röhren1991

Moin,

die Trafospannung ist die effektive Wechselspannung.

Die Spitzenspannung, also die Spannung bis zur "Spitze" des Sinus ist etwa 1,4x so hoch.

Wenn jetzt die Spannung gleichgerichtet wird, lädt sich der Siebelko auf diese Spannung auf.
(abzüglich der ca 2x 0,7V, die über den Gleichrichter abfallen)

Unter Last bricht sie natürlich noch etwas ein, aber mit x1,4 kommt die Gleichspannung im Verhältnis zur Wechselspannung ziemlich gut hin.
(also bei 320V AC kommen ca. 448V ohne Last heraus)

Da der Phonovorverstärker nur sehr wenig Strom aufnimmt, bleibt fast die gesamte Leerlaufspannung erhalten.

Da das Netzteil regelbar ist, kannst du also die 340V wunderbar einstellen.

Gruss, Jens

Hallo.

Würden denn 300 V als Eingansspannung reichen?

Ein trafo der dirkt 300 V ausgibt ist mir zu teuer. Ich nehme am Netzanschluss einen 12 V Trafo mit hoher Leistung. Dann einen 9 V Trafo verkehrtherum an den 12 V Trafo und schon kommen 309 V also ca. 300 V raus. Von den Trafos her könnten die 100 mA des Netzgeräts ohne weiters erreichen. Es sind sogar 120 mA möglich (nur als Reserve). dann die 300 V an das vorgestellte Netzgerät und es müsste funktionieren oder?

Für die Heizspannung dann noch einene Gleichrichter mit Siebung und einen Spannugnsregler an den 12 V Trafo und schon sind 6,3 V für die Heizungen vorhanden. Wollte einen max. Heizstrom von 3 A vorsehen (nur als Reserve). Kann mir da jemand noch bei der Dimensionierung der Siebung helfen?

Würde mich über Antworten sehr freun.

Gruß

röhren1991

Moin,

das geht, ist aber Pfusch am Bau.

Die Spannung wird durch den vielen Draht nicht stabiler.

Ein passender Trafo kostet ca ab 40 Euro aufwärts.

Der hat dann alles an Bord.

Geheizt wird eh mit 12V, da reichen dann rechnerisch 450mA.

Also gut 1A reicht völlig aus.


Der Erste hier würde ausreichen, wenn du dein Netzteil selber baust:

http://www.roehrenendstufen.de/system/netz_tr.html

Ansonsten wäre der Zweite m.E. OK.

Hier könntest du beim Ersten die 230V und die 20V Wicklungen in Reihe schalten.

Das ergäbe dann 350V DC, abzüglich Siebkette kämst du auf etwa 320V, was ausreichen sollte.

Allerdings müsstest du mit 6,3V heizen, wobei dann 900mA Heizstrom fliessen.

Problem wäre in allen Fällen die Stabilisierung der Heizung.

Durch die relativ niedrige Vorlaufspannung müsstest du einen sog. Low Drop- Spannungsregler verwenden.

Normale brauchen etwa 2-3V höhere Eingangsspannungen.

Einfache Siebung mit ca 10000µF, sollte aber auch schon ausreichen.

Da muss zum Einstellen der Spannung evtl. noch ein Widerstand in Reihe.
(ca 1 Ohm, dann Siebung aufteilen oder 2x 10000µF)


Hier würde N2 perfekt passen, wobei der noch eine kleine Endstufe verkraften würde:

http://www.welter-el...d/standard_trans.htm

Die 14,5V 2A wären dann mit normalem Stabi IC (7812) nutzbar.

Die Anzapfungen der Anodenspannungen erlauben auch späteres Experimentieren mit kleinen Endstufen usw.

Noch nicht kaufen, es gibt noch weitere Anbieter oder Tips.

Wie gesagt, mit deiner Hintereinanderschaltung von Trafos wird es nichs Vernünftiges und unnötig gross.

"Irgendwie funktionieren" kann das natürlich, wenn der 9V Trafo die 12V an seiner 9V Wicklung verträgt.


Gruss, Jens

Hi "röhren1991",

Ein trafo der dirkt 300 V ausgibt ist mir zu teuer.

Kuck doch mal hier (auff`m Frotteetuch), das ist komplett und mit Sicherheit nach ein paar kleinen Anpassungen perfekt geeignet.
Oder hier, Gleichrichtung und Siebung selber bauen, anpassen (bleibt spannungsmäßig genug Spielraum). Du könntest sogar eine kanalgetrennte Spannungsversorgung mit gigantischen Reserven aufbauen...:D
Zur Gleichspannungsheizung:
Hier wird beschrieben, wie so was aussieht und wie man es macht.
Deine geplanten Reserven für Anodenspannung und Heizspannung sind zwar gut gemeint aber sicher zu hoch, sowas macht die Trafos unnötig groß, vor allen Dingen, wenn Du weiterhin eine Verschaltung von zwei Trafos machen willst.
Für drei ecc83 sind 20mA mehr als ausreichend, 2A für die Heizung reichen auch.

Grüße,

Michael

Moin Michael,

die alten Grundig- oder Telefunkentrafos würde ich auch verbauen, keine Frage.

Für ein Einsteigerprojekt halte ich aber allein aus Sicherheitsgründen und wegen der dokumentierten Spannungen, Neuteile für sinnvoller.

Einen alten Trafo könnte ich dem röhren1991 auch schicken, könnte das aber weniger gut verantworten.

Der Grundig Trafo ist ein M-Kerntrafo, der qualitativ recht gut ist.

Leider brechen bei diesen Trafos die Isolierschläuche der Wicklungsabgänge.

Die Lagenisolierung besteht aus Papier.


Die Telefunken Trafos sind da ähnlich, nur nicht so gut, da EI Kerne.
(und nicht selten mit mechanischem Brummen, dafür Kunststoffolie als Lagenisolation)

Die alten Trafos haben häufig stärkere Kopplungen zwischen Primär- und Sekundärwickling, so dass empfindliche Stufen dadurch brummen.

In diesem Falle würde ich daher unbedingt zu neuen Trafos raten.


Gruss, Jens

Hallo.

Habe den Schaltplan jetz bearbeitet. Ist jetzt wesendlich sauberer.



Könnt ihr trotzedem nochmal drüber gucken ob er mit dem Original ( http://www.bonavolta.ch/hobby/en/audio/mac_c22.htm )übereinstimmt? Kontrolle ist besser.
Ach den 100 pF Kondensdator hab ich hinzugefügt als Abschlusskapzität für den Tonabnehmer. Ist doch in Ordung oder?

Jetz müstt Ihr mir nur noch bei den Spannungswerte der Kondensatoren helfen. Beim Original standen keine drin. Würde die nur gern auch noch in den neun Plan reinschreiben.

Als Trafo werde ich mir den N2 von Welter Elektronic bestellen. Hoffe nur das die Leerlaufspannung 320 V nicht überschreite, da das Netzteil max. 320 V verägt.

Gruß

röhren1991

Moin,

der erste Koppelkondensator (0,01µF=10nF),
der Kondensator für den Eingang der Gegenkopplung (0,22µF=220nF)
und der Auskoppelkondensator am Ausgang (0,47µF=470nF)

sollten mindestens 350V haben.

Bei 400V bist du auf der sicheren Seite.
(rote Wima)

Die Elkos oben in der Siebung der Betriebsspannung sollten auch besser 400V vertragen können.
(ausserdem sind 47µF handelsüblich und geeignet)

Wenn du den Welter Trafo verwendest, kannst du gut auf die Netzteilplatine verzichten.

Mit den verschiedenen Anzapfungen lässt sich die Spannung genau genug anpassen.
(mit zusätzlichen Siebwiderständen sowieso)

Die Kondensatoren im Gegenkopplungszweig bekommen keine Gleichspannung, es können daher 50 oder 60V Styroflex- Typen verwendet werden.
(Reichelt)

Schaltplan sieht gut aus, aber ich habe auch nur mal kurz geschaut.
(Bauteilwerte nicht beachtet)

Gruss, Jens

Nach meinen Praxiswerten sind die beiden Koppelkondensatoren zu klein - das ist wohl gleich ein Rumpelfilter. Den 10 nF würde ich auf 100 nF, den 470 nF besser auf 4,7 yF erhöhen.

Ich mag auch keine Entzerrung über eine Gegenkopplung - klingt einfach nicht und ist sehr aufwändig. Besser eine passive Stufe zwischen den beiden Verstärker-Trioden.

Moin,

ich habe bei meiner passiven Entzerrung das Netzwerk vor den Koppelkondensator (Ra 150kOhm, Koppel C 220nF)gelegt und nur den Widerstand und das Gitter dahinter.
(Nachteil: Cs müssen 350V vertragen)

Das brachte für mein Gefühl einen etwas saubereren Klang und minimal tieferen Bass.

Bei aktiven Lösungen wie hier mit Gegenkopplung, könnte es sein, dass die kleinen Koppel Cs beabsichtigt sind.

Da lässt sich ja im Nachinein noch gut experimentieren.

Das Beste wäre eine saubere freie Verdrahtung, bei der das Entzerrnetzwerk ein eigener Baustein ist.
(zwei Leitungen dran)

Dann lässt sich das Ganze sogar zur passiven Variante umbauen.

Grundsätzlich denke ich schon, dass Mac Intosh die Schaltungen gut durchdacht hat.

Aber damals hatte man andere Prioritäten.
(und Klangregler und Loudness in der folgenden Stufe)

Bei 10nF auf ca 1MOhm dürfte der Abfall im Bass allerdings gering sein.


Gruss, Jens

Hallo und Tach zusammen,

Ich hab noch mal ein bischen gewühlt und Trafos gefunden, die neu sind und wohl auch gut passen müssten, und zwar der kleinere Welter N4 und der hier.
@röhren1991: Bei dem Welter N2 könnte es schon passieren, daß die Leerlaufspannung 320V übersteigt, aber schließlich kannst Du erst mal mit 235 oder 250V anfangen, ich denke, daß es dann unter Last bei 275 passt, die 300V wirst Du gar nicht brauchen.
Was die kapazitive Anpassung im Eingang des Phonopres betrifft würde ich die Kapazität vom Tonabnehmersystem abhängig machen, in der Regel geben die Hersteller hier Richtwerte vor. Letztendlich würde ich die Feinjustage gehörmäßig vornehmen, es soll Dir ja auch gefallen.
@rorenoren: Jens, Du hast natürlich Recht, die alten Trafos sind zum einen unter etwas anderen (Sicherheits-)Richtlinien entworfen und gebaut worden als die heutigen, zum anderen weiß man nie, wie der Zahn der Zeit an den Teilen genagt hat.
@selbstbauen:Ich nehme auch an, daß die Koppelkondensatordimensionierung ein Rumpelfilter darstellt und würde dort nur mit Bedacht Änderungen vornehmen. In meiner Anlage werkelten bisher nur Lautsprecher, die max. bis 40hz (-3db)wiedergeben konnten, insofern konnte ich auf "pumpende und flatternde" Tieftöner dankend verzichten. Die Eingangs- bzw. Koppelkondensatoren in meinen selbstgefriemelten Röhrenendstufen habe ich so in die 30hz- Gegend dimensioniert, weil ich glaube, daß es wenig Sinn macht, einen Verstärker mit tiefen Frequenzen zu belasten, die meine Lautsprecher sowieso überfordern und die dem hörbaren Bereich nur unnötig Leistung wegnehmen. Ist aber nur meine ganz persönliche Meinung, kann jeder anders sehen.
Was Die Qualität der Schaltung betrifft, habe ich hier ehrlich gesagt gar keine Zweifel: die Mac Intosh- Gerätschaften wurden ohne Rücksicht auf die Kosten auf maximale Klangqualität und Langlebigkeit hin entwickelt. Es mag zwar sein, das man sowas heute billiger bauen kann, nicht aber wirklich besser.

p.s.: Der Verlauf der Dikussionsrunde gefällt mir mittlerweile sehr gut, bin mal gespannt, was nun letztendlich dabei herauskommt...

Grüße,

Michael

Hallo zusammen.

Hier jetz der nochmal überarbeitet Schaltplan:

http://s8.directupload.net/images/091109/v2rony2x.jpg

Zu den Trafos kann ich nur sagen, da sie mit dieser Schaltung kompatibel sein müssen und die Schaltung dann auch 340V ausgibt:

http://www.supertube.de/RNT400/RNT400.htm

Den Abschlusskondensator habe ich mit 120 pF dimesioniert. Den Wert habe ich schön öfters bei Phono-Vestärken gefunden. Vielcht mach ich ein paar Kondenstoren ja auch schaltbar muss ich mal sehn.

Gruß

röhren1991

Hallo.

Das mit dem Trafo ist geklärt. Ich werden den auf der Netzteilseite empfolen Ringkerntrafo verwenden. Der verursacht sicher keine grobe Störstrahlung, passt zum Netzgerät und passt in mein Gehäuse.

Gruß

röhren1991

Hi "röhren1991",

der Trafo von Thel (VAT 80.40) ist ,soweit ich das beurteilen kann, zum Anschluss von zwei Anodenspannungsmodulen geeignet (2x250V; 2x13,8V). Durch Reihenschaltung (je250V +13,8V) kann man ein bißchen variieren, würde spannungsmäßig also gut passen.
Es würde mich wundern, wenn die 2x13,8V Heizspannungen sein sollten. Wenn dem so ist, müsstest Du einen weiteren Trafo für die Heizung in Dein Netzteil integrieren.

Grüße,

Michael

Hallo, die 2*13V sind schon für die Heizspannungen gedacht. Ist halt recht flexibel gehalten. Thel bietet ja auch separate geregelte Heizspannungsmodule an. Wenn du mit 6,3 V heizt, dann wird halt einiges am Regler verbraten. Ob es nun unbedingt die Reglermodule von Thel sein müssen, vermag ich nicht zu urteilen...
Aber, wenn du eh selbst baust, schau dir mal die Seite an: http://www.high-amp.de/html/frame.html (dann unter Power Supply) Mehr brauchst du sicher nicht. Es gibt auch noch eine Menge anderer Regelschaltungen im Netz. Die Thel Module machen m.b.M.n. auch nicht mehr. Ich selbst nutze auch eine angepasste Version der High-Amp Netzteile in meiner Vorstufe (Line und Phono)und bin mehr als zufrieden. Eigentlich reicht auch eine gute RCRCRCR Siebung oder besser noch mit Drossel. Oder alles zusammen: http://www.fortuneci...occata/Toccataps.gif (250V Anodenspannung)Achja, hast du schon eine konkrete Dimensionierung für den Kathodenfolger, oder für welche Schaltung hast du dich nun entschieden? (hatte nicht alles gelesen )

Viele Grüße,
Falk

Hi Falk,

Du hast Recht, hatte das hier übersehen.

p.s.: Dein zweiter Link zeigt leider keine Netzteilschaltung.

Grüße,

Michael

Hallo Michael, hab's grad korrigiert!

Das Netzteil für den Toccata hab ich auch mal in einem Phono-Pre verbaut. Allerdings ohne die Papier in Öl Kondensatoren. War für eine Schaltung von Raphael mit nachgeschalteten Kathodenfolger. Aber im Grunde langt auch eine einfache RC-Siebung, wie ich finde! Es kommt wohl hauptsächlich auf das Schaltungsdesign an, wie abhängig die Stufe von einem guten Netzteil ist.

Grüße, Falk

Moin,

da der Grossteil der Siebkette schon im Schaltplan des Phonopre eingezeichnet ist, bringt m.E. die Regelung nur die Möglichkeit, die Spannung ohne Widerstände genau einstellen zu können.
(und auf plusminus 10-15V kommt´s eh nicht an)

Da die gesamte Schaltung in Class A läuft, bleibt der Gesamtstrom im Schnitt immer gleich.

Daher muss die Spannung nicht stabilisiert sein.

Ich würd´s einfach so machen, wie ich oben schon beschrieben habe.
(3xC 2xR dann die Schaltung, fertig)

Man lernt auch mehr, wenn man alles selber strickt.
(und alles ist kompakter)

Eine Stabilisierung lässt sich später immer nopch nachrüsten, wenn´s denn unbedingt sein muss.

Ich denke nicht, dass sie klangliche Vorteile bringt.
(zumindest nicht nach der noch folgenden Siebkette)

Gruss, Jens

röhren1991 schrieb:

Hallo. Habe den Schaltplan jetz bearbeitet. Ist jetzt wesendlich sauberer. Könnt ihr trotzedem nochmal drüber gucken ob er mit dem Original ( http://www.bonavolta.ch/hobby/en/audio/mac_c22.htm )übereinstimmt?

Beim Überfliegen fällt mir auf, dass die Triode des 3. Systems an der Anode des 2. Systems hängt. Damit hat die Triode ein Potential von ca. +170V, und die Kathode soll +170,5V haben. Wie wird das bewerkstelligt?

Moin,

diese direktgekoppelte Ausgangsstufe hat in ähnlicher Form auch mein Raphael Vorverstärker.

Da ist der Anodenwiderstand der vorderen Röhre 300kOhm und der Katodenwiderstand des Katodenfolgers hat 100kOhm.

Rk ist hier ca 165kOhm (2x330kOhm, einmal noch 820 Ohm in Reihe)

Ob da nun genau 0,5V mehr an der Katode als am Gitter anliegen, kann ich nicht errechnen.

Funktionieren sollte die Schaltung aber, wenn ich mich nicht total verguckt habe.

Gruss, Jens

Hallo.

hab mal eine Frage zu der Heizung. Ich muss ja wohl den Ufk Wert beachten. Deshalb würde ich gern diese Schaltung einsetzen:

http://www.frihu.com/content/diy/allgemein/ufk_ohne_ballast.html

Reicht die Verbindung über den Spannungsteiler mit dem Pluspol der Heizung? Da steht ja das ein verbindung mit der Masse nicht sein darf?

Gruß

röhren1991

Moin,

da steht etwas über die zulässige Spannung zwischen Katode und Heizfaden.
(Ufk)

Bei der ECC83 ist diese 180V und somit in dieser Schaltung nicht überschritten.
(170,5V)

Daher darf die Heizung gern einseitig an Masse gelegt werden.

Wenn in dieser Phonoschaltung Störungen durch die Heizung auftreten sollten, beträfe dies am ehesten die ersten beiden Systeme.

Da diese fast auf Massepotential liegen, ist die Heizung an Masse perfekt.

In der Katodenfolgerstufe ist die Gefahr gering, dass Störungen von der Heizung hörbar werden.

Diese Stufe verstärkt ja nicht, sondern setzt nur die Impedanz herunter.

Das Hochlegen der Masse, wie bei Frihu gezeigt, würde Sinn machen, wenn die Ufk überschritten würde, bzw. die Katoden der ersten Röhren hoch lägen.
(z.B. bei SRPP Schaltungen)

Da musst du dir hier keine Gedanken machen.

Gruss, Jens

Hallo.

hab da noch eine andren Problemfall. Es geht um diese Schaltung:

http://s3.directupload.net/images/091110/gsqs845o.jpg

Die braucht laut Angaben bei 280V 6mA. Bei 250V also rechnerisch ca. 5,4 mA. Der Spannugnsteiler ist zum Schutz der ECC81 vorhanden. Ist nötig oder?

Es ist nur noch ein Netzteil nötig. Hier wollte ich ein konventionelles Netzteil nutzen. Ich hab auch einen Trafo der gibt 230V raus.
Ein 250V Trafo ist mir für die kleine Schaltung zu teuer. Ich weis ihr werde die Hände überm Kopf zusammenschlagen aber versuchen wir es mit dem 230V Trafo.
Mit einem Brückengleichrichter (Faktor 1,4) würden dann am Siebelko (wollte ich mit 470 uF bemessen) ca. 320V anliegen. Die Siebung kann ja sehr einfach gehalten werden. Nur 320V ist ja zu hoch. Wie krieg ich denn jetz 250V hin?
Oder doch lieber nen Einweggleichrichter verwenden? Wärn zwar nur 230V Beriebsspannung für die Schaltung, düfte aber doch gehn oder?

Würde mich über Hilfe sehr freun.

Gruß

röhren1991

Moin,

der "Schutz" ist auch hier überflüssig, da die ECC81 über 1,5kOhm an Masse liegt.

Da fallen allerhöchstens 2V ab, so dass die Ufk von 90V nicht erreicht wird.

Ob diese Schaltung mit 200 oder 250V betrieben wird hat nur geringe Auswirkungen auf die Verstärkung der Systeme, sowie auf die Helligkeit der Anzeige.

Beides ist m.E. reichlich vorhanden, weshalb mit 230V überhaupt keine Probleme zu erwarten sind.

Gruss, Jens

Stichwort Anodenspannung - Meine Erfahrung lehrt mich, dass die Höhe der Anodenspannung einen starken Einfluss auf den Klangcharakter hat. Mehr noch als die Auswahl von Herstellern.

Werden Röhren nahe oder leicht oberhalb ihrer Normwerte betrieben (hier die Spannung zwischen Anode und Kathode der ECC 8x, also 250 V) geht der Klang in Richtung direkt, anspringend, authentisch und mehr Details. Bei Unterspannung geht er in Richtung weich, mehr Raum und gefälliger gegenüber schlechten Aufnahmen.

Die Wahl der Spannung für das Netzteil erscheint mir daher als eine der wichtigsten Entscheidungen. Bei Verwendung von Hornlautsprechern oder halligen Räumen sollte man eher in Unterspannung gehen. Bei zurückhaltenden Lautsprechern und großen Räumen sollte man die Röhren an der Grenze fahren.

Hier heißt das, dass bei einer Versorgungsspannung von echten 320 V an der Anode des letzten Systems an deren Kathode nur 70 Volt anliegen dürfen, wenn man meinem Klangideal "Authentizität" folgen will. Daraus ergeben sich dann die Spannungen für die Vorstufen und deren Anodenwiderstände.

Hallo und Tach zusammen,

Auch wenn ich mich jetzt als "Nuss" oute, ich hab da mal ´ne Frage zum Ufk- Wert. Wie kann ich die vorhandene Spannung überprüfen bzw. den Wert rechnerisch bestimmen?

Grüße,

Michael

Ufk beschreibt das Spannungspotential zwischen der Heizung (f)und der Kathode (k).

Die Heizung wird gewöhnlich entweder einseitig (insbesondere bei Gleichstromheizung) oder über einen Entbrummpoti auf das Potential der Masse gelegt. Die Kathode hingegen wird über einen Widerstand vom Massepotential abgehoben. Damit wird zum Beispiel das Gitter gegenüber der Kathode negativ.

In den Datenblättern der Röhren sind die maximalen Potentialunterschiede angegeben. Hohe Unterschiede ergeben sich zum Beispiel bei Kathodenfolgern oder auch bei Kaskodenschaltungen für das obere System.

Messen kann man den Spannungsabfall am Kathodenwiderstand. Die Spannung der Heizung liegt meist um die 6,3 Volt, dieses von der Spannung an der Kathode abgezogen ergibt den Ufk.

Vielen Dank für die schnelle Antwort.

Wie ergibt sich denn die Spannung an der Kathode? Welche Rolle spielen dabei die Anodenspannung und die Gittervorspannung?

Grüße,

Michael

Moin Michael,

die Spannung an der Katode ergibt sich bei Schaltungen, wie in der Eingangsstufe des Phonopre, durch den Srtom, der durch den Katodenwiderstand fliesst.
(U=RxI)

Z.B. fliesst durch die Röhre ein Strom von 1mA, das ergibt an einem Katodenwiderstand von 1kOhm eine Spannung von 1V.
(schön einfach, so kann sogar ich rechnen)

Bei der ECC83 werden normalerweise sehr geringe Ströme fliessen, da sie wie hier eine hohe Verstärlung an hochohmiger Last abgeben soll.

Die Verstärkung hängt u.A. vom Anodenwiderstand ab, der auch den Strom durch die Röhre mitbestimmt.

Z.B. würde an einem 220kOhm Widerstand direkt zwischen Plus und Minus gelegt an einer Spannung von 220V (weil´s so schön zu rechnen ist) ein Strom von 1mA fliessen.

Wäre die Spannung höher, würde auch ein höherer Strom fliessen.

In der Schaltung mit einer Triode ist das Ergebnis dasselbe.
(höhere Anodenspannung= höherer Strom)

Wenn die Röhre in der Lage wäre, einen völligen Kurzschluss zu fabrizieren, wäre dies der Maximalstrom, wenn der Anodenwiderstand 220kOhm hätte.
(den Katodenwiderstand lasse ich mal weg)

Da das natürlich nur im Falle eines Defektes passiert, liegt der Maximalstrom deutlich unterhalb von 1mA.

Wenn das Gitter der Röhre in Bezug auf die Katode 0V hat, fliesst ein relativ hoher Strom.

Wird in Bezug auf die Katode eine negative Spannung an das Gitter gelegt, sinkt der Strom abhängig von dieser Spannung.
(je negativer das Gitter zur Katode, desto niedriger der Strom)

Der Katodenwiderstand hat in unserer Schaltung einen Spannungsabfall, der die Katode positiver sein lässt, als das Gitter.

Denn das Gitter liegt über den Gitterableitwiderstand an Masse und hat daher 0V.

Es gibt Ausnahmen, wo mit Gitterstrom gearbeitet wird, aber normalerweise lässt sich eine Röhre unterhalb eines bestimmten Wertes negativer Vorspannung am Gitter, leistungslos steuern.

Über das Gitter fliesst also kein Strom, es findet lediglich eine Spannungsänderung durch das Eingangssignal statt.
(nur bei hohen Frequenzen gibt es Kapazitäten, die dann doch Ströme fliessen lassen, spielt bei dieser Betrachtung aber keine Rolle)

Nun ist es so, dass die Spannungsänderung am Gitter zu einer Veränderung des Stroms durch die Röhre führt.

Damit ändern sich sowohl Anoden- als auch Katodenspannung.
(bei Gleichspannung und und Wechselspannungssignalen)

Die Spannungsänderung an der Anode ist erheblich grösser als die am Gitter oder an der Katode.
(normalerweise)

Daher kann an der Anode ein verstärktes Signal abgenommen werden.

Da die Katodenspannung bei steigendem Strom höher wird, ergibt sich ein der Gitterspannung (Eingangssignal) gleichphasiges Signal.

Dieses verringert die Verstärkung, da das Gittersignal gegengekoppelt wird.
(Gitter wird negativer=geringerer Strom=weniger Verstärkung)

Bei NF lässt sich dieser Effekt verhindern, indem man einen Kondensator mit ca. 50-100µF parallel zum Katodenwiderstand legt.

Der Kondensator ist für die Gleichspannungen ohne Wirkung, für die Wechselspannungen stellt er aber einen Kurzschluss dar.

Damit wirkt kein Signal an der Katode mehr als Gegenkopplung auf das Gitter.

Die Stromaufnahme einer Schaltung in "Class A" ist übrigens (fast) Signalunabhängig, deshalb funktioniert dieser "Trick".

Die positive und die negative Halbwelle des Signals stehen immer im gleichen Verhältnis zueinander, so dass der Gesamtstrom sich unabhängig vom Signalpegel verhält.

Dieser Strom entspricht dem Ruhestrom.

So, das war vielleicht etwas viel und nicht ganz astrein und viel zu grob, aber vielleicht war´s halbwegs verständlich.

Sorry, wenn ich Dinge erzählt habe, die du schon wusstest oder wenn ich etwas falsch beschrieben habe.

Gruss, Jens

Hi Jens,

Vielen Dank für Deine umfassenden Ausführungen.
Ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Mich interessiert, wie ich rechnerisch für Röhren in entsprechender Beschaltung feststellen kann, ob ich ein kritisches Spannungspotential (Ufk) zwischen der Heizung und der Kathode erwarten kann.

grüße,

Michael

Moin Michael,

und ich schreib mir´n Wolf....

Hmm, du kannst den Strom errechnen, der am Ende durch die Röhre fliesst.*
(und damit durch Rk)

Der ergibt zusammen mit dem Rk die Spannung an der Katode.
(IxRk=Ufk)

Als grobe Richtung kannst du dir auch Röhre und Anodenwiderstand als Spannungsteiler mit etwa gleichen Widerstandswerten vorstellen.
(z.B. 2x 220kOhm an 220V=0,5mA)

Der sich daraus ergebende Strom mal Rk ist wieder ungefähr Ufk.
(z.B. Rk=1kOhm x 0,5mA= 0,5V)

Wenn der Katodenwiderstand dem Anodenwiderstand im Wert nahekommt, z.B. in einer Phasenumkehrstufe, kannst du etwa ein Drittel bis halbe Betriebsspannung an der Katode annehmen.

Bei Katodenfolgerschaltungen kommt je nach Rk auch etwa ein Drittel bis die halbe Ub heraus.

Das sind natürlich nur ganz grobe Richtwerte für Leute, die wie ich nicht rechnen können.

Ich würde alle Rk grösser als ca 47kOhm für Ufk- kritisch halten.

Fast alle Röhren vertragen mindestens etwa 90V Ufk.

Als sehr sehr grober Anhaltspunkt ist das zu gebrauchen.

In den meisten Schaltungen sind die Spannungen angegeben.

Zumindest die Anodenspannung der Röhre steht fast immer da.

Damit lässt sich in Verbindung mit Ra wieder der Strom errechnen.
(Ub-Ua):Ra=I

Dann wieder IxRk=Ufk

*
Wie gesagt, Zeitgenossen mit einer ausgeprägteren Rechenfähigkeit als ich sie habe, könnten das auch ganz genau ausrechnen, indem sie die Datenblätter der Röhren zuhilfe nehmen.

Daran scheitere ich noch zu oft.

Daher Annäherung "austüfteln", bauen, messen.......passt oder passt nicht.

Gruss, Jens

Hi Jens,

Nochmal herzlichen Dank für die Ausführungen.
Mir geht es letztendlich auch nur um eine halbwgs präzise "Daumenregel" (niedere Mathematik), nach der ich die Ufk- Geschichte abhandeln kann. Akademische Grade will ich damit nicht erringen.

Grüße.

Michael