Graetz Melodia

Ich möchte mal annhemen, dass du wenig Ahnung von Röhrenradios hast.
1. Du wirst höchstwahrscheinlich bei deiner Tauschaktion einen Verdrahtungsfehler gemacht haben, oder einen falschen Kondensator eingesetzt haben.

2. Du solltes nun erstmal überprüfen, ob du alle Kondensatoren gegen die richtigen Werte ausgtauscht hast. Dann solltest du prüfen, ob du sie an die richtige Stelle angelötet hast.

3. Setze alle alten Röhren wieder ein.

4. In einem Röhrenradio werden die Röhren für MW,KW,LW auch für UKW genutzt.

5. Wenn du einen Fehler im eingeschalteten Zustand suchst, solltes du sicherstellen, dass du weißt nach was du suchst.

Richtig ! hab mit Röhren eher wenig bzw keine erfahrung.

zu 1 und 2: Verdrahtunsfehler und falsche Werte kann ich mit 99% sicherheit ausschließen.( bin in anderen sachen ein guter Hobby Bastler )


zu 3: werd ich morgen probieren.

zu 4: das heist also selbst wenn im UKW-teil eine eigene Röhre ist, braucht man die anderen beiden von MW,KW und LW auch für den UKW Empfang ?!

zu 5: da bin ich mir nicht so sicher. hab leider kein Schaltplan auftreiben können.Ist selbst im Netz mit tage langer suche erfolglos geblieben.

das Gerät hat doch auch eine Röhre für das Netzteil oder ? die hab ich leider nicht erneuert.

Die getauschten Röhren sind :
6N1P die Ersatztype für die ECC85
6P14P/EB Ersatztype für die EL84
6E5C Ersatztype zur EM34 (Sockel belegung hab ich entsprechend geändert)

Ich kenne mich mit Ersatztypen nicht aus. Bei russichen Röhren muss man immer sehr gut aufpassen, da die Buchstaben aus dem kyrillischen gerne falsch interpretiert werden. Steck mal wieder die alten Röhren rein.

Zu deiner Frage bzgl. des UKW-Empfangs. Der UKW-Tuner mit der ECC85 erzeugt nur die Zwischenfrequenz, die folgenden Röhren verstärken diese dann und mit der EABC 80 wird das Signal demoduliert.

Im Übrigen sind die meisten Radios aus der Zeit sehr ähnlich aufgebaut, um das Prinzip zu verstehen reicht ein x-beliebger Schaltplan mit gleicher Röhrenbestückung.

Mein Gerät ist der Melodia M418. Das funktioniert - also grundsätzlich, es geht. Man sollte aber an diesen Geräten immer nur eine Sache zur Zeit machen und das Ergebnis überprüfen. Also zunächst mit den alten Röhren alle Teerkondensatoren wechseln und dann probieren. Erst dann Versuche mit neuen Röhren.

Und es müssen alle Teeris gewechslt werden, weil der Strom nicht weiß, dass er nur der MW dient und nicht gebraucht wird. Lautes Knacken würde ich auf Spannungsüberschläge zurückführen, die bei den Teeris üblich sind.

Immer nur die eine ECC85 verwenden. Beim Röhrenwechsel muss das Gerät neu abgeglichen werden.

Häufig müssen auch die Elkos im Netzteil ersetzt werden - und manchmal auch der Gleichrichter. Sind denn die Spannungen OK? An der Anode der EL84 müssten etwa 245 Volt anliegen.

Neuabgleich bei Röhrenwechsel der ECC 85? Bist du sicher?

Ja, wenn die Skala stimmen soll.

Hallo

und Danke erstmal für eire Antworten.

hab die beiden alten Röhren weider rein gemacht. Und noch mal alles auf eventuelle Kurzschlüsse überprüft. Wieder Probiert und knacken war weg aber irrgendwas hat gequalmt. Wieder aus und nachgeschaut. eine steckverbindung für Mag.Auge hatte schlechten kontakt. wieder an und erstmal alles stabil, doch dann wurde das brummen nach einigen sek. lauter und es hat angefangen zu pulsieren. wieder aus ,die röhrenkontakte geputzt und weider an. Keine weiteren erscheinungen , also ukw an und ??? nichts kann .nicht mal rauschen . bei MW und KW hatte ich etwas empfang .Lautstärke war auch regelbar von leise bis laut. ja , dann hab ich am TB eingang noch ein Audiosignal rein gegeben und das wurde auch ganz gut wieder gegeben. Aber ukw tut nichts.

PS: hab leider vergessen die Spg. zu messen.

und das mit dem abstimmen wust ich auch schon aber das ist erstmal zweitrangig.

Aber Danke

Servus zusammen,

Ingor schrieb:

Neuabgleich bei Röhrenwechsel der ECC 85? Bist du sicher?

selbstbauen schrieb:

Ja, wenn die Skala stimmen soll

ich halte die Antwort jetzt mal etwas genereller (und nicht nur auf das Graetz Gerät bezogen), weil ich mir vorstellen kann, daß es mehrere Leute, die Besitzer unterschiedlicher Geräte sind, interessieren könnte:

Es kommt drauf an, was man will: Will man ein optimales Gerät, welches innerhalb seiner Spezifikationen arbeitet, kommt man nach einem Wechsel der ECC85 im Tuner um einen Tunerneuabgleich in vielen Fällen nicht herum. Und das betrifft nicht nur den Oszillator (der ja für die "richtige" Anzeige der Skala verantwortlich ist), sondern (je nach Ausgestaltung des Tuners) auch den Vorkreis und / oder das Zwischenkreisbandfilter bzw. den Zwischenkreis sowie den ZF-Auskoppelkreis (wobei die Saba-Tuner, welche eine ZF von 6.75[MHz] hatten, da etwas unempfindlicher waren als die Standardtuner mit 10.7[MHz] ZF). Der Grund hierfür liegt in den Röhrenkapazitäten der ECC85, die bezogen auf die frequenzbestimmenden Schwingkreiskapazitäten nicht mehr zu vernachlässigen sind. In den Röhrendatenblättern war es früher nicht üblich, Spezifikationen in einer "min / typ / max" Manier zu machen, aus denen man die Toleranzgrenzen hätte herauslesen können. Trotzdem waren diese Toleranzen von Röhre zu Röhre - auch bei den Kapazitäten - natürlich vorhanden. Das ECC85 Datenblatt von Mazda Belvu vom Januar 1968 z.B. gibt die Eingangskapazität C(e) mit "max. 3[pF]" pro System an. Dies heißt, daß diese Kapazität natürlich auch geringer sein kann - eine Variation von -20% bezogen auf diese 3[pF] - also eine Variation von 0.6[pF] - halte ich durchaus nicht für aus der Luft gegriffen. Nimmt man mal für das untere Bandende von UKW-Mischteilen (zur damaligen Zeit 88[MHz]) eine Gesamtkreiskapazität von z.B. ca. 37[pF] (18[pF] eingedrehter Drehko + 4[pF] Paralleltrimmer + 12[pF] Parallelfestkondensator + 3[pF] Röhrenkapazität) an, so benötigt man nach der Formel: L = 1 / ((2 * Pi * f)² * C) eine Schwingkreisinduktivität von ca. 88.4[nH]. Verstimmt man diesen Schwingkreis nun mit einer fehlenden Kapazität von 0.6[pF] (Gesamtkapazität also 36.4[pF] anstelle 37.0[pF]) bei einer Induktivität von 88.4[nH], so erhält man nach der Formel f = 1 / (2 * Pi * (sqr(L * C))) eine neue Schwingkreisfrequenz von ca. 88.7[MHz]. Dies heißt, daß durch diese Änderung der Röhrenkapazitäten von "nur" 0.6[pF] der Schwingkreis in seiner Frequenz um ca. 700[kHz] oder 0.7[MHz] nach oben verstimmt wurde. Und dies ist das untere Bandende des UKW-Bandes - am oberen Bandende (bei alten Radios 100[MHz]) wirkt sich diese gleiche Kapazitätsänderung noch um ca. 10% mehr aus (in unserem 0.6[pF]-Fall also ganz grob mit einer Frequenzänderung von ca. 800[kHz] oder 0.8[MHz]). Beim Oszillator ist ein Nachgleich relativ einfach: Man stellt die Skala auf einen lokalen Sender mit bekannter Frequenz ein und gleicht den Oszillator solange nach, bis man diesen Sender auch wirklich hört. Etwas komplexer liegen die Dinge, wenn zwischen Vorstufe und Mischer im Mischteil ein abgestimmtes Bandfilter liegt: Dann führt die Änderung der Röhrenkapazitäten nämlich dazu, daß die Durchlaßkurve dieses Bandfilters möglicherweise hinten und vorne nicht mehr stimmt - und das kann sich in extremen Fällen bis zu verschlechterten Demodulationseigenschaften (und / oder reduzierter Empfindlichkeit des gesamten Tuners) bemerkbar machen. Einen Neuabgleich dieses Bandfilters kann man allerdings nur Leuten empfehlen, die wissen was sie tun (und über einen Wobbelmeßsender samt Sichtgerät verfügen) - das gilt auch für den weiter unten aufgeführten ZF-Verstärker.

Dasselbe gilt übrigens sinngemäß auch für den 10.7[MHz] ZF-Verstärker - der ja bei den Monoradios schmalbandiger war als bei den Stereogeräten und bei dem in den ZF-Bandfiltern üblicherweise Schwingkreiskapazitäten in der Gegend von 25[pF] bis 50[pF] anzutreffen waren: Die Steuergitterkapazität einer EF89 (ein typisches ZF-Regelrohr in Röhrenradios aus jener Zeit) hat laut Valvo-Datenblatt von 1969 eine Steuergitterkapazität von 5.5[pF]. Auch hier erscheint eine Exemplarstreuung von Röhre zu Röhre von 20% (+/-10%, da die 5.5[pF] nicht als Maximalwert angegeben sind) durchaus nicht unrealistisch - macht bei dieser Röhre eine Steuergitterkapazitätstoleranz von +/-0.55[pF], total also 1.1[pF]. Nach obigen Formeln ergibt sich mit dieser Kapazitätstoleranz (bei dem besten Fall von 50[pF] ZF-Bandfilterkreiskapazität und damit einem nominalen Schwingkreis-L von ca. 4.425[µH], welches eine Nominal-ZF von 10.7[MHz] ergibt) eine ZF-Frequenzvariation von ca. +/-60[kHz] - d.h. die ZF so eines Kreises kann bei ca. 10.64[MHz], aber auch bei 10.76[MHz] liegen. Für die (hinteren) Stufen des UKW-ZF-Verstärkers, die nicht mehr linear verstärken, sondern den Begrenzerteil der Schaltung abgeben, gelten die vorgenannten Dinge noch in verschärftem Maße - diese ZF-Kreise werden, wenn's blöd läuft, durch Röhrenkapazitätsänderungen noch mehr verstimmt. Und dies alles ist der beste Fall: Liegen die Bandfilterkapazitäten der ZF-Bandfilter unter den oben aufgeführten 50[pF] (was durchaus in dem einen oder anderen historischen Gerät vorkommt), dann ist die Frequenzverstimmung der Bandfilter durch Toleranzen in den Röhrenkapazitäten entsprechend größer.

Die -3[dB] Bandbreite eines üblichen Röhren-Mono-UKW-FM ZF-Verstärkers sollte ca. 170[kHz] betragen. Wenn nun ein einzelner Kreis (oder meinetwegen auch zwei Kreise) eines ZF-Bandfilters allein durch den Röhrentausch um bis zu ca. +/-60[kHz] (oder vielleicht auch mehr) in ihrer Resonanzfrequenz gegenüber der Nominal-ZF versetzt werden, dann heißt das, daß die gesamte Durchlaßkurve des ZF-Verstärkers nicht mehr stimmt - und daß damit die Gruppenlaufzeit und das Phasenverhalten (und damit in letzter Konsequenz die Demodulationslinearität) des ZF-Zweiges leiden. Bei den heute üblichen, hohen Frequenzhüben bei UKW-FM-Rundfunksendungen (Stichworte: Lautheitskrieg oder Loudness-War) kann sich das dann in "schrägen" (sprich: mehr oder weniger verzerrten) Klangwahrnehmungen äußern (Verzerrungen, die aus dem ZF-Teil und dem Demodulator kommen und deswegen vollkommen unabhängig davon sind, "wie laut" der Lautstärkesteller des Radios eingestellt ist). Diese Verzerrungen führen dann hin und wieder dazu, daß die NF-Verstärkerröhren (also das oder die Triodensystem(e) der Vorverstärkung sowie die Endverstärkerröhre(n) (EL84 usw.)) getauscht werden, weil "die ja völlig runter sein müssen, wenn die bei kleinen Lautstärken schon so verzerren". Und dann ist das Erstaunen groß, wenn's mit neuen NF-Röhren auch nicht besser klingt.

Desweiteren sei noch darauf hingewiesen, daß für miese Empfangsqualität häufig auch der (ausgetrocknete) Elko im Ratiodetektor (also im FM-Demodulator rund um die EABC80 oder - bei aufwändigeren Geräten - rund um die EAA91) verantwortlich sein kann.

Zum Abgleich sei allgemein noch anzumerken, daß man - wenn man an Spulen und Trimmkondensatoren rumdrehen möchte - hierfür ein für diesen Zweck vorgesehenes Abgleichbesteck benötigt - normale Schraubendreher (egal welche Kopf- oder Klingenform sie auch haben mögen und wie teuer sie auch gewesen sein mögen) genügen hierfür keinesfalls (sprich: sie sind aufgrund ihrer elektrischen und magnetischen Eigenschaften für diesen Zweck komplett ungeeignet) und ruinieren schlimmstenfalls nur noch die Spulenkerne und / oder die Trimmkondensatoren. Ein Beispiel der Firma Belzer sei hier angeführt: http://www.bahco-werkzeuge.de/images/large/ef/5500-12n.jpg . Solche Sachen kosten richtig Geld (ca. EUR 200,-- für ein etwas umfangreicheres Abgleichbesteck sind ein durchaus normaler Neupreis), sind aber unumgänglich für eine erfolgreiche Arbeit. Natürlich gibt es hierfür auch andere Hersteller, wie z.B. das Abgleichbesteck der Firma Bernstein: http://www.radiomuse.../Bernstein_1-900.jpg - aber auch das kostet richtig Geld. Spulenkerne sind häufig mit Wachs vergossen oder mit einem wirkungsähnlichen Material verklebt (damit sie erschütterungsstabil sind und damit auf lange Zeit Frequenzhaltigkeit garantieren). Wer an sowas mit mechanischem Werkzeug rumdreht und etwas Kraft aufwendet, endet mit fast hundertprozentiger Wahrscheinlichkeit mit einem gebrochenen Spulenkern (das "Knack"geräusch ist ein sehr typisches, das man nicht mehr vergißt) - und damit mit einem Radio, was mehr oder weniger reif für den Sperrmüll ist (wenn nicht noch ein baugleiches als Ersatzteilspender vorhanden ist), weil es solche Spulenkerne heute einfach nirgends mehr in neu nachzukaufen gibt. Hier braucht es sehr viel Geduld und Demut - und in dieser Gedulds- und Demutszeit werden die fraglichen Bandfilter langsam mit einer temperatursteuerbaren Heißluftpistole so aufgeheizt, daß Wachs und / oder Kleber an den Kernen langsam weich werden....

Was so ein altes Röhrenradio im UKW-Teil wirklich kann, merkt man häufig erst, wenn das Gerät mit frischen Röhren bestückt und auf diese Röhren fachmännisch abgeglichen ist - speziell die ECC85 im UKW-Mischteil läuft auf dem Vorstufensystem aus Gründen der Rauschminimierung häufig mit bis zu ca. 10[mA] Anodenstrom und ist damit eine recht hochbelastete Verschleißröhre, die unter Umständen zum Erhalt der vollen Empfangsleistung ähnlich oft ausgetauscht werden muß wie die Endstufenröhren EL84 oder EL95 etc.). Daß diese alten Geräte bei amplitudenmodulierter Lang-, Mittel- und Kurzwelle praktisch alle Consumer-Radios aus aktueller Produktion (Geräte der Klasse "Weltempfänger", "Meßempfänger" und "Amateurfunkempfänger" ausdrücklich ausgenommen) sowohl klanglich wie auch empfindlichkeitsmäßig völlig an die Wand spielen, sei nur am Rande erwähnt - in diesem Punkt ist unser angeblich "allesumfassender" technischer Fortschritt nur noch als katastrophaler Rückschritt zu werten.

Grüße

Herbert

Cooler Vortrag.

Hast du noch ein Tip für mich wegen der Ersatztypen.?

So ! hab nen schaltplan gefunden.damit kann ich schon mehr anfangen. wenn ich die woche noch dafür zeit hab werd ich mal ein paar messungen machen



gruß mario

Hallo,

was sagt das Gerät denn auf TA? Funktioniert es, wenn man bei TA/TB ein Signal einspeist?

MfG
DB

Hallo

ja hab ich schon gemacht wird ganz gut wieder gegeben.

und noch was. bevor ich was gewechselt habe ist mir fast der 10K ohm Wdst Nr.148 durch gebrannt.der ist gleich nach den großen lautsprechern zu den klangschaltern . hab ihn schon gewechselt.

Wenn R148 durchbrennt, hast Du irgendwo Murks gebaut. Der kommt / geht nur an ungefährliches Zeug. Unbedingt nachprüfen!

MfG
DB

Nu gehts ja wieder. Jetzt geht nur UKW nicht.

Eine 6N1P ist auch kein Ersatz für die ECC85.

MfG
DB

hab ich aber als ersatztyp bekommen.bei :http://www.antikradio-restored.de/

DB schrieb:

Wenn R148 durchbrennt, hast Du irgendwo Murks gebaut. Der kommt / geht nur an ungefährliches Zeug. Unbedingt nachprüfen!

Da hat "DB" absolut recht - brennt R148 durch (also der Widerstand zwischen dem massefernen Ende der Lautsprecherwicklung des Ausgangsübertragers und dem Schleifer des 1[MOhm]-Potentiometers R126), dann muß was ziemlich schiefgegangen sein.

200Watt-HiFi-Power schrieb:

Nu gehts ja wieder. Jetzt geht nur UKW nicht.

DB schrieb:

Eine 6N1P ist auch kein Ersatz für die ECC85.

Auch hier hat "DB" absolut recht - siehe weiter unten.

200Watt-HiFi-Power schrieb:

hab ich aber als ersatztyp bekommen.bei :http://www.antikradio-restored.de/

Vergleichen wir mal die wesentlichen Daten der ECC85 und der 6N1P (ECC85: Valvo Datenblatt vom 11.11.1954; 6N1P: Russisches Datenblatt von 1970):

• Heizstrom: ECC85 = 435[mA]; 6N1P = 600[mA] --> die 6N1P zieht also ca. 165[mA] mehr Heizstrom als die ECC85 --> da muß der Netztrafo im Heizkreis also Reserven haben.
  
• Angaben zum Verwendungszweck: ECC85 = Doppeltriode zur Verwendung als HF-Verstärker und selbstschwingende Mischröhre; 6N1P = Double triode is designed for amplification of low-frequency voltage --> die 6N1P ist also als Niederfrequenzröhre gedacht, wogegen die ECC85 ausgewiesen als Hochfrequenzröhre gedacht ist.
  
• Steilheit: ECC85 = 5,9[mA/V]; 6N1P = 3,5 bis 5,5[mA/V] --> die 6N1P weist also selbst an der oberen Toleranzgrenze (bei gleicher Anodenspannung von 250[V] und etwa gleichem Anodenstrom von 10[mA]) nicht die Steilheit der ECC85 auf.
  
• Spannungsverstärkung µ: ECC85 = 57; 6N1P = 35 +/-7 --> die 6N1P weist also unter ähnlichen Betriebsbedingungen nicht die Spannungsverstärkung einer ECC85 auf.
  
• C(g1/k): ECC85 = 3.0[pF]; 6N1P = 3.1[pF] +/- 1.1[pF] --> Die Kapazität ist ähnlich, allerdings ist bei der 6N1P eine Toleranz angegeben, die für UKW-Anwendungen beachtlich ist.
  
• C(a/g1): ECC85 = 1.5[pF]; 6N1P = <= 2.7[pF] --> hier liegt die 6N1P mit ihrer Maximalangabe deutlich über der ECC85, was für UKW/VHF-Anwendungen durchaus von Bedeutung ist.
  
• C(a/k): ECC85 = 0.18[pF]; 6N1P = 1.7 +/- 0.5[pF] --> Hier liegt die 6N1P deutlichst über den Werten der ECC85.
  
• Pinbelegung: Die Pinbelegung von ECC85 und 6N1P sind identisch.
  

Fazit: Mit Ausnahme der identischen Pinbelegung haben die ECC85 und die 6N1P eher wenig bis fast gar keine Gemeinsamkeiten - "DB" schrieb es bereits. Insbesondere die Kapazitäten "a/g1" sowie "a/k" liegen bei der 6N1P deutlich höher wie bei der ECC85 - genauso wie die Steilheit und die Spannungsverstärkung bei der 6N1P zum Teil deutlich niedriger liegen als bei der ECC85. Speziell die deutlich höhere Anoden-/Kathodenkapazität (C(a/k)) der 6N1P kann beim Einsatz anstelle einer ECC85 im UKW-Mischteil des Graetz-Melodia Gerätes in Verbindung mit der geringeren Steilheit "S" der 6N1P bedeuten, daß der Oszillator im UKW-Mischteil gar nicht erst anschwingt und das Gerät auf UKW deswegen stumm bleibt - das ließe sich allerdings mit einem danebenstehenden, zweiten UKW-(Koffer)Radio, welches auf die Oszillatorfrequenz des Graetz Melodia abgestimmt ist, auf einfachste Weise überprüfen.

Das Schaltbild des UKW-Mischteils in Verbindung mit der Ansichtszeichnung des Mischteils, welche die Abgleichpunkte zeigt, gibt ein Rätsel auf: L31 und L33 sind zwei eigenständige, abgleichbare Spulen - nur: wie sind diese gekoppelt: rein magnetisch (so wie es das Schaltbild und - in äußerst engen Grenzen - die Ansichtszeichnung vermuten lassen)? Fußpunktkopplung (über welchen Kondensator?)? Kapazitive Kopplung (über welchen Kondensator?)?

Ein klassisches ECC85-ECH81-EF89-EABC80-EL84 Standard-Fünfröhrenkonzept (das magische Auge lassen wir jetzt mal außen vor, da es zur Empfangs- und Wiedergabequalität des Gerätes absolut wirklich gar nichts beiträgt) als "Großsuper" einzustufen, ist wohl den Aktivitäten der Marketing-Abteilung von Graetz geschuldet - eine Philips Philetta B2D93A, die exakt dieselbe Fünfröhren-Topologie (mit Ausnahme einer EL95 anstelle der EL84 wegen des kleineren Gehäuses und des damit verbundenen kleineren Lautsprechers) aufweist, wurde jedenfalls meiner Kenntnis nach noch nie als "Großsuper" bezeichnet (sie war ja auch ein eher sehr kleines Gerät). Die Bezeichnung "Großsuper" bezieht sich wohl eher auf die zu- und abschaltbaren Lautsprecher sowie auf die zahlreichen Klangschalt- und -stellmöglichkeiten (heute häufig mit dem Wort "Gimmicks" bedacht) sowie auf die rein physische Größe des Gerätes. Der AM- wie auch der UKW-Empfang an sich dürften aber bei diesem Gerät nicht besser sein als bei den zahlreichen Fünfröhren-Standardradios jener Zeit auch.

Grüße

Herbert

Moin,
die Ausfuehrungen zum Tausch der ECC85 sind zwar grundsaetzlich korrekt, muessen aber relativiert werden.
Eben weil die ECC85 ein relativ kurzes Leben hat, wurde die Schaltung, in der sie steckt, so dimensioniert, dass ein Nachgleich bei Roehrenwechsel nur in Ausnahmefaellen erforderlich ist. Das galt bei einigen Schaltungen (z.B. Nordmende) ausdruecklich auch fuer den Neutralisationstrimmer.

Es kann natuerlich auch sein, dass die "Roehrenunempfindlichkeit" nur fuer die zeitgenoessischen Roehren mit ihren damals bekannten und ueblichen Toleranzen gilt ;-)

Die geringere Steilheit und Verstaerkungsfaktor der 6N1P gegenueber der ECC85 kann uebrigens dazu fuehren, dass der Oszillator nicht ueber den gesamten Bereich durchschwingt.

Unterschied HF-/NF-Roehre, kann man das in den Kapazitaeten wiederfinden?

edit:
Danke fuer die Kapazitaeten. Besonders die hohe Cak duerfte das Aus fuer eine Verwendung als UKW-Roehre zumindest in dieser Schaltung bedeuten. Nicht alles mit der gleichen Sockelschaltung hat auch die gleichen Eigenschaften ;-)

L31, L33 und L35 bilden zusammen ein induktiv gekoppeltes 3-Kreisfilter; etwas selten in dieser Geraeteklasse (rechtfertigt aber nicht die Bezeichnung "Grossuper" ;-)).
Ueber C32 wird ein Teil der ZF-Spannung fuer die ZF-Rueckkopplung zurueckgefuehrt, man entdaempft damit die Mischroehre fuer die ZF -> hoehere Mischverstaerkung.



73
Peter

Dank an euch für die guten erklärungen. Das Hilft schon mal weiter damit ich das Verstehe.

Also muss ich mir ne Originale ECC85 besorgen.

aber nur zum verständniss : jetzt sind die alten röhren wieder drin und UKW geht nicht . Vorher mit der 6N1P kam das knacken.?images/smilies/insane.gif

Nur her mit Ratschlägen. Bin immer Dankbar über geteiltes Wissen.

PS: kann ich denn die 6P14P/EB (Ersatztype für die EL84) nehmen.?

Gruß Mario

Hast du Kondensatoren im Bereich des UKW- Tuners gewechselt?

also in der nähe vom Tuner waren keine .ob im UKW Tuner welche sind weiss ich jetzt nicht mehr .

Wenn du dort etwas gewechselt hast brauchst du einen echten Fachmann. Die Tuner sind absolut empfindlich und mögen den Austausch von Kondensatoren gar nicht. Die Kondensatorenauswahl ist hier, ganz anders als
im NF-Bereich absolut kritisch. Gewöhnlich sind hier Keramikkondendsatoren zu finden. Aber wenn du davon einen gegen einen weiß was ich tollen Ölpapierkondensator ausgewechselt haben solltest, suche noch mal schnell im Müll nach dem alten. Was mir allerdings auch Sorge macht, ist die Verfassung deinese Gedächtnisses. Du solltes dich mal untersuchen lassen.

Ich mein damit das ich vorher nachgeschaut hab wo überall Teerkondensatoren sind ,damit ich die dem entsprechend bestellen kann .Ich hab aber beim späteren wechsel der "teerteile" keinen im UKW tuner gewechselt. weil vergessen oder keiner drin war. werd demnächst noch ma meine Bestellliste mit dem Schaltplan vergleichen.

Also die 6P14P/EB (Ersatztype für die EL84) Funktioniert ganz gut.Mit dem höheren Heizstrom der UKW Röhre werd ich bestimmt was geregelt bekommen . schaff ich aber erst nächste woche (Urlaub).

was kann denn noch das Problem sein das bei UKW nicht einmal ein rauschen kommt.(egal ob alt oder neu
)

Also Spannungen passen ungefähr, also -/+ 10V.bis auf UKW gehen alle anderen Bänder.

Vielleicht suchst du auch an der falschen Stelle. Hast du mal die EM 34 herausgenommen, also die Ersatzröhre, deren Sockelbeschaltung du fachmännisch umgelötet hast? Schau mal, ob du an dieser Stelle nicht einen Fehler gemacht hast. Mein Vorschlag Röhre raus und mal prüfen. Bewegt sich den der Fächer, wenn du einen Sender empfängst?

Servus Mario,

200Watt-HiFi-Power schrieb:

Also Spannungen passen ungefähr, also -/+ 10V.bis auf UKW gehen alle anderen Bänder. :?

also, zunächst einmal: +/-10[V] ist keine Fehlerangabe, mit der man was anfangen kann. +/-10[V] bedeuten bei einem Sollwert von 250[V] einen Fehler von +/-4% - bei einem Sollwert von 50[V] sind +/-10[V] dagegen ein Fehler von immerhin +/-20%. Es hängt also ganz vom Sollwert der jweiligen Spannung ab, welche absolute Toleranz für eine korrekte Funktion zulässig ist.

Ich persönlich betrachte bei einem intakten Röhrensatz bei einem alten Röhrenradio einen Fehler der Spannungen von maximal +/-10% von den jeweiligen Sollwerten als unbedenklich. Hierbei ist allerdings zu berücksichtigen, daß die Toleranzen der Spannungen bei einem intakten Gerät heutzutage eher am positiven Ende liegen werden - weil: Die alten Geräte waren für eine Netzspannung von 220[V] ausgelegt und heutzutage haben wir 230[V] - ein plus von 4,5%. Und: in mir bekannten Röhrenradios gibt es in der Regel keine einzige stabilisierte Spannung - sprich: alle Betriebsspannungen machen sämtliche Netzspannungsänderungen voll mit.

Zum fehlenden UKW-Empfang (Voraussetzung: bei allen nachfolgenden Messungen befindet sich das Gerät in Stellung "UKW" und war für wenigstens 5 Minuten eingeschaltet):

Zunächst einmal wäre zu überprüfen, ob die Röhre im UKW-Mischteil (ECC85) überhaupt heizt - sprich: wird sie warm? ist ein deutlich orangegelbes Glimmen ihrer beiden Heizfäden zu sehen, wenn man von schräg oben auf den Glaskolben schaut? Hier kann auch eine Wechselspannungsmessung (AC) über der Spule "56" (??, da schlecht lesbar) Aufschluß geben: Der Heizstrom der ECC85 darf hier nicht viel mehr als ca. 100[mV] bis ca. 200[mV] Wechselspannungsabfall verursachen - sollte es mehr sein, ist die Spule "56" und die sie umgebende Schaltung / Verdrahtung zu überprüfen.

Wenn die UKW-Röhre heizt - und die Taste "UKW" gedrückt ist: Wie hoch ist dann die Gleichspannung (an beiden Enden der Spule "50" gemessen)? Sie müßte - soweit ich das aus dem SEHR schlecht lesbaren Schaltbild rauslesen kann - ca. +227[V] gegen Masse (also gegen das Chassis) betragen.

Zu berücksichtigen ist bei allen Spannungsmessungen übrigens, daß diesen Schaltbildangaben die damals üblichen Zeigermeßgeräte mit einem Innenwiderstand der Gleichspannungsmeßbereiche von üblicherweise 20[kOhm/V] zugrunde liegen. Schon aus diesem Grund werden heutige Digitalmultimeter mit ihren Eingangswiderständen von 10[MOhm] oder mehr bei ansonsten gleichen Bedingungen geringfügig höhere Spannungen anzeigen - wieviel mehr, das kann man sich mit dem Herrn Ohm bei Bedarf ausrechnen.

Für alle Spannungsmessungen muß der UKW-Tuner geschlossen bleiben und die Abschirmhaube auf der UKW-Röhre muß aufgesetzt bleiben - d.h. im UKW-Tuner wird nicht gemessen. Sollte es sich bei dem Tuner um diesen da handeln (beide Bilder stammen von DEL-Service - Link: http://www.del-service.de/ukw.htm ):





hat sich das mit der Abschirmhaube für die UKW-Röhre aus naheliegenden Gründen erledigt. Warum nun das mit dem geschlossenen Tuner? Nun, weil mit höchster Wahrscheinlichkeit der UKW-Oszllator nicht mehr schwingt, wenn man mit einer Meßspitze nur irgendeinen seiner hochfrequenztechnisch "heißen" Anschlüsse berührt - und wenn er nicht mehr schwingt, zieht das Oszllatorsystem auch einen anderen Anodenstrom und die Spannungsverhältnisse im UKW-Tuner liegen gänzlich anders (sind also als Meßwerte nicht mehr zu gebrauchen). Deswegen ist in der UKW-Sektion des Schaltbildes auch nur ein einziger Spannungswert eingetragen (nämlich der oben von mir erwähnte).

Ich hab' im Internet nochmal ein bißchen gesucht und ohne größere Mühe hier: http://www.radiomuse...&catid=929&Itemid=96 noch ein besser aufgelöstes Bild des Tuners gefunden:



Heizt die UKW-Röhre (also die ECC85) und liegt an der Spule "50" auch eine Gleichspannung von ca. +227[V] gegen Masse an, dann überprüfen wir als nächstes, ob der UKW-Oszillator schwingt (tut er das nämlich nicht, wird das Radio auf UKW keinen Pieps sagen). Und dazu gehen wir wie folgt vor: Wir stellen ein zweites Radio (z.B. Kofferradio mit deutlich ausgezogener Teleskopantenne) direkt neben das Röhrenradio und stellen als Empfangsfrequenz bei dem zweiten Radio 106[MHz] ein. Wir drehen den Lautstärkesteller des zweiten Radios auf - das zweite Radio sollte rauschen. Sollte auf dieser Frequenz des zweiten Radios zufälligerweise ein Sender liegen, dann stellen wir das zweite Radio eben auf eine Frequenz um plus oder minus maximal 1[MHz] von diesen 106[MHz] versetzt ein, auf der kein Sender liegt und das Radio einfach rauscht - und diese Frequenz merken wir uns. Nun stellen wir unser Röhrenradio auf eine Frequenz ein, die um 10.7[MHz] (also den Betrag der Zwischenfrequenz) tiefer liegt als die Empfangsfrequenz des zweiten Radios. Für den Fall "zweites Radio 106[MHz]" müssen wir unser Röhrenradio also auf eine UKW-Frequenz von 95.3[MHz] einstellen - dann schwingt der Oszillator unseres Röhrenradios auf 106[MHz] und das sollten wir auf unserem zweiten Radio wahrnehmen, und zwar als Verschwinden des Rauschens (d.h. unser zweites Radio muß ganz stumm sein). Natürlich sind die Skalen dieser Geräte alle nicht ganz so genau - wenn das Rauschen des zweiten Radios also nicht auf Anhieb verschwindet, dann drehen wir unser Röhrenradio um +/-0.5[MHz] in der Abstimmung durch....irgendwann sollte dann das Rauschen im zweiten Radio verschwinden.

Wenn das Rauschen im zweiten Radio nicht verschwindet, dann schwingt der UKW-Oszillator im Röhrenradio nicht --> Fall für den Fachmann.

Wenn das Rauschen im zweiten Radio verschwindet, dann schwingt zumindest der UKW-Oszillator im Röhrenradio. Wenn es jetzt im Röhrenradio in Stellung "UKW" immer noch nicht rauscht, kann's eigentlich nur noch ein Problem im UKW-ZF-Verstärker oder im UKW-Demodulator sein.

Hierzu messen wir als erstes am (laut Schaltbild) oberen Ende des Widerstandes "85" (2[kOhm]? auch das "85" im Schaltbild ist SEHR schlecht zu lesen) die Gleichspannung: sie sollte ca. +204[V] gegen Masse betragen. Wenn diese Spannung vorhanden ist, dann sollte - wenn sonst alles in Ordnung ist - das Heptodensystem der ECH81 brav als erste UKW-ZF-Stufe verstärken, weil es über ausreichend Anodenspannung verfügt.

Als nächstes messen wir am (laut Schaltbild) oberen Ende des Widerstandes "102" (2[kOhm]?) die Gleichspannung: hier sollten gegen Masse ca. +220[V] (?? da schlecht lesbar) anliegen. Wenn dem so sein sollte, dann wird zumindest die Anode der zweiten ZF-Verstärker- und Begrenzerröhre EF89 auch mit der halbwegs richtigen Spannung versorgt.

Wenden wir uns nun den Schirmgitterspannungen zu: Am oberen Ende (laut Schaltbild) des Widerstandes "75" (40[kOhm] ??) sollten ca. +95[V] (?? da schlecht lesbar) anstehen. Dann wäre die Schirmgitterspannung des Heptodensystems der ECH81 in Stellung "UKW" in Ordnung.

Am oberen Ende (laut Schaltbild) des Widerstandes "89" (?? da schlecht lesbar; Widerstandswert überhaupt nicht lesbar) müßten vermutlich +63[V] oder +83[V] oder +93[V] anstehen (hier beginnt die Lesbarkeit des Schaltbildes eine völlige Zumutung zu werden). Sollte an diesem Punkt die Spannung den richtigen der drei oben aufgeführten Werte aufweisen, dann ist die Schirmgitterspannung der zweiten ZF-Stufe mit der EF89 in Ordnung.

Wenn bis dahin alles in Ordnung ist und das Gerät auf UKW trotzdem nicht tut, dann fällt mir nur noch der Elektrolytkondensator "116" im UKW-FM-Demodulator ein - ist der auch noch in Ordnung, dann gilt:

--> Das Gerät ist ein Fall für den Fachmann (und, ja, es wird deutlich Geld kosten).

Grüße

Herbert

P.S. in eigener Sache, weil's jetzt einfach schon häufiger passiert ist: Ganz generell möchte ich - wegen der Mühen, welche die Interpretation speziell dieses Schaltbildes machte - mal eines anmerken: Wenn ein Threadersteller fachkundige technische Hilfe wünscht (die ihn ja hier im Forum nichts kostet, was für viele Anfragen hier ein äußerst wesentlicher Beweggrund sein dürfte - und es durchaus auch sein darf), dann sollte er ein vollständig lesbares Schaltbild und ggf. lesbare technische Unterlagen hier einstellen - und: wenn's die nicht umsonst in den Weiten des Internets gibt, dann muß er halt bei den einschlägigen Firmen dafür bezahlen (oder sich bei www.radiomuseum.org anmelden). Dasselbe gilt für blumige und wortreiche Beschreibungen: Wo es Photos braucht, müssen auch (hochauflösende) Photos, die ordentlich Detailaussagekraft haben, vom Threadersteller eingestellt werden - auch wenn es wegen des Themas viele sein müssen - die diversen Bilderserver im Internet und unser Forenserver geben das locker her (man muß sich halt damit beschäftigen - und damit auch eigene (Frei)zeit(stunden) dafür aufwenden). Es ist beileibe nicht so, daß die Röhrenkundigen hier die Schaltbilder aller nur erdenklichen Geräte zuhause rumliegen haben - dazu waren es viel zu viele Geräte, welche die zahlreichen Hersteller über mehrere Jahrzehnte weltweit herausgebracht haben. Tut mir leid: Die ordentliche und seriöse (und vom Threadersteller zunächst mit Recht auch so erwartete) Bearbeitung dieser Frage (also mein Teil der Aufgabe, wenn ich sie annehme) hat mich wesentlich mehr persönliche, private Zeit gekostet als notwendig gewesen wäre, wenn ordentliche, vollständige und vor allen Dingen lesbare technische Unterlagen zur Verfügung gestanden hätten (die Aufgabe des Threaderstellers). Das betrifft beileibe nicht nur die Anfrage des Threaderstellers, viele andere ähnlich gelagerte Anfragen auch - aber: hier kam der Frust wegen unnötig langer Bearbeitungszeit meines Beitrags hoch - und deswegen ist es hier vermerkt.

Ich hab' mal im Internet etwas gestöbert und ohne großen Aufwand eine etwas besser lesbare Version des obigen Schaltbilds gefunden - hier: http://www.oldradio....odia_418_und_419.png

PPS.: Ich hab' mir erlaubt, den Schreibfehler "Greatz" im Threadtitel in "Graetz" abzuändern - dann wird das Thema auch von Suchmaschinen leichter gefunden....

@Ingor: Magischeauge hab ich entsprechend umgelötet.Und Reagiert auch bei Veränderten signalstärken.

@pragmatiker: Ich danke dir wirklich sehr für deine Hilfe. Und für den besser lesbaren schaltplan.

Also mit +/- 10V meine ich das die EABC 80 anstadt 63V ,76V hat die EF89 sollte 220V haben hat aber 208V und die EL 84 hat 251V anstadt 243V. Die ECC 85 hat einmal 220V was mit dem schaltplan übereinstimmt und einmal 155V , was im schaltplan mit 144V angegeben ist. Die messungen habe ich mit offenem UKW tuner (der der selbe ist wie in deinen bildern gezeigt)gemacht.Die röhren werden alle heiz und man sieht ja auch den heizfaden leuchten.Ob der UKW-Oszillator schwingt werde ich heute noch ausprobieren. Und dann werde ich die vorgeschlagenen messungen noch durchführen. Noch mal danke für eure mühe. Aber komisch find ich auch das dass gerät vor dem Röhrenwechsel gut funktioniert hat. und dann nach dem wechsel nicht mehr . nicht mal mit den alten röhren.

Etwas später

ich hab jetzt die spannungen gemessen.wdrst 85 ist ne 86 mit einer Spannung von 170V. R 102 hat 170V. R 75 ist ne 76 und hat 70V.R 89 mit 60k Ohm hat ne spannung von 58V. das mit dem zweiten radio hat funktioniert aber ich hatte am anschlag vom testradio(106Mhz) einen sender drauf und der ging fließend in den nächsten um. hab es trotzdem versucht und als ich beim Röhrenradio etwa bei 98 Mhz war , wurde der emfpangene sender unterdrückt und es war dann nichts mehr zu hören. C 116 hat laut Multimeter 7,1uF


PS: ist es normal das die spannung absinkt wenn man von KW auf UKW schaltet. Sie ist bei KW 234V und bei UKW 218V


gruß Mario

Hallo,

ja, dann läuft schon mal der Lokaloszillator im UKW-Tuner!

Dass die Spannungen bei UKW etwas sinken, ist normal.
Denn dann wird ja die ECC85 zugeschaltet, es werden dann ca. 10 - 15mA mehr gezogen auf der Anodenspannungsschiene.
Dadurch sinke diese (und alle damit verbundenen Spannungen) dann etwas.

Gruß
Bernhard

Und nu ???? kann die ECC 85 oder einer von den anderen Röhren kaputt sein oder müsste da trotz alle dem was raus kommen.

PS: alle messungen wurden mit der Alten Röhrenbestückung gemacht ( außer Mag.Auge)

Ich verstehe nicht, warum du nicht auch mal das magische Auge wieder zurückbaust, wie ich es oben schon angemerkt hatte. Es ist doch gar nicht gesagt, dass es am UKW Tuner liegt. Es kann am ZF-Verstärker oder und am Ratio-Detektor liegen und hier wird auch die Signalsapnnung für das magische Auge abgegriffen.

Sorry hab ich dann wohl vergessen zu erwähnen .Ich hab das ganze auch schon mehrmals probiert und dabei das magische auge komplett getrennt. zu dem kann ich sie auch an und aus schalten.

Also wenn KW und LW funktionieren kann es immer noch am ZF teil liegen .Und was ist der Ratio-Detektor ?

Gruß Mario

UKW heißt ja Ultrakurzwelle, dass ist die deutsche Bezeichnung. Im englischsprachigen Raum heißt es FM, was Frequenzmodulation bedeutet. Im Gegensatzt zu Sendern auf KW, MW, LW die amplitudenmoduliert übertragen werden.
Um die Sender mit Frequenzmodulation zu demodulieren ist mehr Aufwand nötig, als bei den anderen. Es muss die Amplitudeninformation aus der Veränderung der Frequenz abgeleitet werden. Dazu nutzt man den Ratiodetekor. Du erkennst ihn an den Doppeldioden (EABC 80) und den dort angeschlossenen Spulen. Die Funktion möchte ich hier nicht im Detail beschreiben, die kannst du aber leicht googeln. Für die Reparatur heißt das einfach, es gibt im Radio viele Teile, die sowohl für UKW als auch für die anderen Frequenzbereiche genutzt werden, aber es gibt auch Teile außerhalb des UKW-Tuners, die ausschließlich für UKW oder die anderen Bereich genutzt werden.
Für den ZF-Verstärker gilt eben auch, dass er bei allen Bereichen genutzt wird, die Bauelemente aber nicht alle für jeden Bereich gebraucht werden. Man kann sie deshalb nicht ausbauen, aber ein Kurzschluss in den Schwingkreisspulen für UKW im ZF-Bereich hätte keine Auswirkung auf die anderen Bereiche. Das musst du dir einfach wie Lautsprecher in einer Box voorstellen, die Hochtöner fallen aus, dann ist der Bass immmer noch zu hören.