Zu hohe Ua bei 4xEL84 PP ?

Moin,
willkommen im Forum.

Grundsaetzlich ist es so, dass die in den Grenzdaten angegebenen Werte nicht ueberschritten werden sollen. Es gab (und gibt) Geraete, wo man das eher grosszuegig handhabt, aber das kann auf Kosten der Betriebssicherheit und/oder Lebensdauer der Endroehren gehen. Besonders die Schirmgitterspannung sollte nicht wesentlich uber dem Grenzwert liegen, da sonst das Gitter ueberlastet wird. Bei ultralinearschaltung ist das schwer erreichbar, wenn man mit Ua deutlich ueber 300V liegt, so dass man die Betriebsspannung der Endstufe reduzieren sollte. Das erledigt ein Vorwiderstand im Netzteil, z.B. als Siebwiderstand zwischen Lade- und Siebkondensator. Ich wuerde etwa 320V einstellen, das geht dann noch.

Schwingen des Verstaerkers muss verhindert werden, es kann die Endroehren ueberlasten. Die Blechpakete der Transformatoren sind grundsaetzlich mit dem Bezugspotential (Masse) zu verbinden, auch der Heizkreis muss Massebezug haben. Das Mittelrohr der Roehrenfassungen gehoert auch an Masse. Das verringert parasitaere Kapazitaeten zwischen den Anschluessen. Ggf muss auch die Verdrahtung optimiert werden, um Verkopplungen zu vermeiden.

Bei Parallelschaltung von Roehren addieren sich die Steilheiten beider Roehren. Man erhaelt damit eine "steile Roehre", die besonders zum Schwingen neigt. Die angegebene Schaltung besitzt schon die ueblichen Widerstaende zur Schwingunterdrueckung, so dass der Verstaerker bei korrektem Aufbau stabil bleiben sollte.

73
Peter

Servus Martin,

und willkommen im Forum. Bei einem 35[W] / 40[W] RIM-Organist Verstärker:


in hochauflösend: http://666kb.com/i/c6yntyufj6wjbhw4p.jpg

mit genau derselben Endstufenbestückung (4 * EL84) sowie Schirmgittergegenkopplung ("Ultralinear") beträgt die Anodenspannung +380[V] - bei einer negativen Steuergittervorspanng der EL84 von -17.8[V]. Das liegt meilenweit über der Datenblattspezifikation - und die EL84 Endröhren sind noch dazu Ostblocktypen (die damals nicht den allerbesten Ruf hatten)....aber: Der Verstärker funktioniert absolut problemlos.

Hier noch das Schaltbild des "Organisten"

http://www.jogis-roehrenbude.de/Rim/Organist-Schaltung.jpg

So sieht der Verstärker auf der Verdrahtungsseite im Bereich der Endstufe aus:



Und so sieht die Verdrahtungsseite im Bereich des Netzteils aus:



Grüße

Herbert

Danke. Das mit der zu hohen Anodenspannung habe ich auch gesehen. Wobei es ja auch eine E84L-Type gibt, die mit Ua=450V (max) und Ug2=450V (max) angegeben ist. Vielleicht sollte diese ja in der verlinkten Schaltung verwendet werden....

Sei es drum. Ich werde Ua auf ca. 310 V begrenzen. Das Schwingen der Schaltung wird dann wohl auch eher an meinem "fliegenden" Aufbau liegen, trotz Platinen für Verstärker und Netzteil. Ich weiss Platinen-aufbau ist für einige ein NoGo, aber ich will ja auch keinen Oldtimer nachempfinden

Danke für Deine Hilfe.

Glühende Grüße
Martin

Hallo Martin,
für meine Elektrostaten habe ich gerade 4 von diesen Verstärkern mit je 4 Mal EL 84 aufgebaut. Sie basieren auf dem Telewatt V333 von Klein und Hummel. Auch sie haben im Original 340 Volt Anodenspannung, die ich aber im Netzteil auf 320 Volt verringert habe.

Die Schwingneigung dieser Schaltungen ist extrem. Insbesondere ist die Gegenkopplung zu variieren. Den Kondensator, der den GK-Widerstand überbrückt, musste ich entfernen. Mit diesem hat das ganz extrem geschwungen. Auch musste ich die Gegenkopplung auf 120 kOhm zu 2,7 kOhm (als Kathodenwiderstand) erhöhen.

Allergisch reagiert der Verstärker auch auf nicht selektierte Röhren. Gut geht das nur, wenn man 4 wirklich gleiche Röhren verwendet. Zum Selektieren hilft es, wenn man in den Kathodenanschluss mit jeweils einem Widerstand von 1 Ohm ausführt und dann den Spannungsabfall misst.

Gruß
Felix

Moin,
nochmal zur Anodenspannung. Ich weiss, dass es auch kommerziell hergestellte Geraete gibt, die bei EL84 ziemlich grosszuegig sind. Mein Rodec Auditorium ist mit 340V auch so einer (Gittervorspannung ueber Katodenwiderstand). Die Roehrenhersteller geben als Grenzwerte 300V fuer diese Roehre fuer Anoden- und Schirmgitterspannung an. M.E. sollte man auf die Ug2 mehr als auf die Anodenspannung achten, damit das Schirmgitter nicht ueberlastet wird. Ist bei UL natuerlich schwierig. Bei Spannungen jenseits der 300V wuerde ich einige konstruktive Massnahmen treffen: Keramische Roehrenfassungen und die Fassungsfedern beidseits des Anodenpins herausnehmen.

Bei Verstaerkern mit parallelgeschalteten EL84 frage ich mich allerdings, warum man da nicht gleich EL34 nimmt. Mit diesem Ausgangsuebertrager und diesen Betriebsspannungen sind die auch gut fuer etwa 30W. Der Uebertrager muss allerdings bei Vollaussteuerung 2x 95mA Ia und (ca.) 2x 11,5mA Ig2 ertragen koennen. Spannungsbedarf am Steuergitter 21Veff (GAB), welchen Wert man fuer UL-Betrieb annehmen muss, weiss ich jetzt nicht.
Der Heizleistungsbedarf einer EL34 entspricht auch ziemlich genau dem von zwei EL84, so dass der Netztrafo auch hier ausreichen sollte.

73
Peter

Servus Peter,

hf500 schrieb:

Bei Verstaerkern mit parallelgeschalteten EL84 frage ich mich allerdings, warum man da nicht gleich EL34 nimmt. Mit diesem Ausgangsuebertrager und diesen Betriebsspannungen sind die auch gut fuer etwa 30W. Der Uebertrager muss allerdings bei Vollaussteuerung 2x 95mA Ia und (ca.) 2x 11,5mA Ig2 ertragen koennen. Spannungsbedarf am Steuergitter 21Veff (GAB), welchen Wert man fuer UL-Betrieb annehmen muss, weiss ich jetzt nicht. Der Heizleistungsbedarf einer EL34 entspricht auch ziemlich genau dem von zwei EL84, so dass der Netztrafo auch hier ausreichen sollte.

diese Frage glaube ich, für den Fall des RIM Organist halbwegs beantworten zu können: Es ist das Gehäuse - da hätten die EL34 stehend schlicht nicht reingepaßt - und auch liegend mit einem Fassungswinkel wäre da nicht genügend Platz gewesen (siehe das Photo meines Organist weiter oben). Und dieses Gehäuse (also mit genau diesen Abmessungen) hat Radio RIM damals für eine ganze Gerätefamilie völlig unterschiedlicher Geräte verwendet.......

So sieht der (mein) Organist übrigens von vorne aus:


In hochauflösend: http://666kb.com/i/c6z1aov3osckw9bs9.jpg

Grüße

Herbert

Moin,
ok, bei dem Organist schon klar, man hatte ein (nicht zu grosses) Gehaeuse und musste da einen 30W-Verstaerker unterbringen.

Hat man aber, wie im Falle eines Selbstbauprojektes, alle Freiheiten, wuerde ich zu EL34 greifen, denn diese Roehre ist mit den aktuell vorhandenen Spannungen nicht ueberfordert. Der Ausgangsuebertrager passt, der Netztrafo wohl auch, da steht der Aenderung auf EL34 an sich nichts im Weg. Ich denke mal, der Uebertrager ist sogar fuer EL34 gewickelt worden.

Wenn die urspruengliche Schaltung so zickig ist, wie oben beschrieben, koennte sich das mit Uebergang auf EL34 geben.
Zwei parallele EL84 kommen auf satte 22mA/V an Steilheit, die EL34 hat 11mA/V. Das bedeutet zwar mehr Steuerspannungsbedarf (der gedeckt werden kann), aber durch die geringere Steilheit duerfte es einfacher werden, den Verstaerker stabil zu bekommen. Ausserdem muss man nicht noch mehr Roehren ausmessen.

Man hat natuerlich nur noch die halbe Anzahl Endroehren auf dem Chassis, dafuer sind die verbliebenen groesser ;-)

73
Peter

Stimmt Peter, aber: Was bei der EL34 ganz gerne übersehen wird, ist ihre auch bei hohen Anodenspannungen ziemlich begrenzte Schirmgitterspannung: Maximal 425[V] läßt da das Telefunken- und Philips-Datenblatt als Grenzwert zu. Und wenn man mit 450....500[V] Anodenspannung (sehr viel weiter unten rührt sich bei der relativ hochohmigen EL34 ja noch nicht viel) und mit Ultralineargegenkopplung an einer Ausgangsübertrager-Anzapfung in Anodennähe unterwegs ist, um einen Verstärker der 40...50[W] Klasse aufzuziehen, dann ist man auch mit der EL34 recht schnell am "Schirmgitteranschlag".

Wenn man das beachtet, würde auch ich auf EL34 umsteigen - das ist einfach "das Rohr" für diese Leistungsklasse. Für "zickige" Schaltungen im Sinne von exponierter "Schwingfreudigkeit" muß man bei der EL34 jedenfalls schon eine ganze Menge falsch machen. Deswegen hat man die EL34 auch nie in HF-Endstufen von Sendern gefunden - ganz im Gegensatz zu etlichen Zeilenendröhren......

Grüße

Herbert

Moin,
meine Telefunken-Tabelle nennt mir fuer einen 35W GAB-Verstaerker:
Ub 375V
Rg2 470 Ohm (Vorwiderstand am Schirmgitter)
RK 130 Ohm (gemeinsam fuer beide Endroehren)
Raa 3,4k
Ug1 eff 21V
Na (5%) 35W

Fuer einen Ultralinearverstaerker duerfte man aehnlich liegen.
In der Tabelle wird die Gittervorspannung am gemeinsamen Katodenwiderstand der Endroehren erzeugt, hat den Vorteil, dass sich der Ruhestrom automatisch einstellt. Man kann natuerlich auch eine getrennte (feste) Gittervorspannung nehmen, zu beachten ist, dass man bei EL34 eine Maximalspannung von ca. -40V haben sollte (die volle Gittervorspannung sollte in der Lage sein, die Roehre sicher sperren zu koennen, dann ist das Einstellen des Ruhestromes leichter ;-).

Die maximale Ug2 der EL34 ist 425V, mit einer Ub von etwa 350V ist also UL-Betrieb moeglich.

Im Eintaktbetrieb kann eine EL34 bei 265V Betriebsspannung immerhin auch schon 11W leisten. So "schlimm" scheint es mit der EL34 bei "niedrigen" Betriebsspannungen noch nicht zu werden. Man bekommt auch hier noch knapp die halbe Anodenverlustleistung heraus.

Der vorhandene Netztrafo ist jedenfalls gut fuer etwa 365V Anodenbetriebsspannung am Ladekondensator.


73
Peter

Die Frage, ob man für zwei mal 30 Watt 4 mal EL34 oder 8 mal EL84 bevorzugt, hat sich bei mir einfach aus dem Fundus im Schrank entschieden. Man braucht auf jeden Fall identische Röhren - also mit den gleichen Parametern - sprich: mit dem gleichen Ruhestrom und der gleichen Verstärkung (Steilheit). Sind die Röhren nicht gleich, dann kann man zwar mittels der negativen Gittervorspannung die Ruheströme der Röhren gleich ziehen, es treten dann aber zu höheren Lautstärken größere Verzerrungen auf, weil die Verstärkung nicht identisch sein wird. Mit einer Klirrfaktormessbrücke eingestellter Ruhestrom bei nicht identischen Röhren, wird zwar eine Maximallautstärke mit niedrigem Klirr erlauben, dann brummt es aber und bei leisen Passagen verzerrt es mehr als bei gleichen.

In der Praxis hast sich gezeigt, dass man bald drei Mal so viele Röhren braucht, um passende Paare oder Quartetts zu bilden. Das kommt daher, weil auf dem Markt der neuen Röhren viele Keller-Lagerbestände sind, die seinerzeit aussortiert wurden. Bei meinen Beständen ergeben sich Unterschiede von 100% zu 140% Emission. Da hat sich eine Menge EL84 angesammelt, aus denen ich dann für neue Projekte das passende zusammen suche. Würde ich auf die EL34 umsteigen, dann müsste ich einen neuen Fundus ankaufen. Und für meine neuen Lautsprecher brauche ich nun mal eher 30 Watt pro Kanal.

Und ich hänge der Theorie an, dass die EL84 besser klingt - und ich will mich um Gottes Willen nicht vom Gegenteil überzeugen lassen.

Hallo und Tach zusammen,

hier (direkt der erste Schaltplan) ist noch so ein Kandidat mit für mein Empfinden aberwitzigen Spannungen, die an die EL84 angelegt werden. Würde mich ehrlich gesagt auch interessieren, ob das nicht auf die Lebensdauer der Röhren geht, und wenn ja, in welchem Umfang (Reduktion der Lebensdauer).
Ich habe seinerzeit diesen Amp erworben und er wartet auf Restauration. Würdet Ihr die Spannungen so lassen oder auf ein "röhrenfreundliches" Maß, so knapp um die 300V, reduzieren?

Grüße,

Michael

Wie gesagt, mein Organist - das ist ja ein Musikerverstärker - läuft auch mit Betriebsspannungen jenseits von Gut und Böse und ich kann nichts negatives vermerken. Allerdings betreib' ich das Ding nicht jeden Tag und schon gar nicht dauernd am Limit (der speist bei mir an einer Anlage einen Subwoofer).

Grüße

Herbert

Hallo zusammen,
bin ja positiv überrascht wieviele Beiträge auf ein Thema mit EL84 in der Überschrift doch gekommen sind.
Ich hatte erst Hemmungen mit etwas so normalem wie einer EL84 hier zu posten

Aber kurz zu meiner Überlegung mit den 4x EL84 statt 2x EL34 :

1.) Die Verfügbarkeit von Bauelementen in dem Spannungsbereich mit EL84 erschien mir größer und
die Auswahl weniger kritisch (Stichwort Spannungsfestigkeit von Widerständen)

2.) Der im Erstposting erwähnte Altbestands AÜ hat einen max. Ruhestrom je Anodenwicklung
von 60 mA (nach Herstellerangabe) und ist angeblich für 2xEL34 ausgelegt.
Damit habe ich aber keinen Klasse AB Arbeitspunkt für die EL34 in den Herstellerunterlagen gefunden;
bestenfalls für Class B Betrieb und der kommt wegen der Verzerrungen nicht in Frage.
Für die EL84 habe ich einen PP-Arbeitspunkt von UA=UG2=300V bei Ik von 28mA gefunden bei
Raa=6K und 0,85% Klirr und Pout 14,4W. Bei zwei parallel geschalteten Pärchen habe ich also
die Forderung des Trafobauers erfüllt unter IL=60 mA pro Anodenwicklung zu bleiben.

Einen möglichen Fehler hab ich evtl. in meinem Aufbau gefunden. Ich habe natürlich direkt den Gegenkopplungszweig aus der Originalschaltung genommen. Die Gegenkopplung ist aber auf den Original AÜ abgestimmt, nicht für meinen Ersatz AÜ. Mein Ersatz AÜ ist sicherlich von minderer Qualität
als das Original. M. E. müsste ich also die Gegenkopplung an meinen AÜ anpassen. Könnte das nicht
auch etwas mit der Schwingneigung zu tun haben ?

Martin

Servus Martin,

kmm schrieb:

Stichwort Spannungsfestigkeit von Widerständen

wo liegt da bei einer klassischen EL34 Endstufe das Problem? 300[V] über dem Widerstand kann heute jeder Wald-und-Wiesen 0.6[W] Metallfilmwiderstand. Und wo finden wir diese Widerstände in einer EL34 Endstufe? Kathodenwiderstand - spannungsmäßig geschenkt. Steuergitterableitwiderstand - spannungsmäßig selbst bei sehr hohen Aussteuerpegeln ebenfalls geschenkt. Schirmgitterwiderstand: Wenn an diesem Widerstand 300[V] abfallen, dann brennt jeder Widerstand in der 2[W] Klasse ab - egal, was er für eine Spannungsfestigkeit hat. Anode: Da gibt's keine Widerstände......

Der im Erstposting erwähnte Altbestands AÜ hat einen max. Ruhestrom je Anodenwicklung von 60 mA (nach Herstellerangabe) und ist angeblich für 2xEL34 ausgelegt.Damit habe ich aber keinen Klasse AB Arbeitspunkt für die EL34 in den Herstellerunterlagen gefunden; bestenfalls für Class B Betrieb und der kommt wegen der Verzerrungen nicht in Frage.

Für das Telefunken- und Philips-Datenblatt der EL34 mag das stimmen - im Mullard-Datenblatt http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/129/e/EL34.pdf stehen da ein paar Arbeitspunkte mehr drin......und zumindest die zwei Ultralinear-AB-Arbeitspunkte (einer mit 2 * 55[mA], einer mit 2 * 62.5[mA]) sollten in dieser Leistungsklasse zu Deinem Ausgangsübertrager passen.

Einen möglichen Fehler hab ich evtl. in meinem Aufbau gefunden. Ich habe natürlich direkt den Gegenkopplungszweig aus der Originalschaltung genommen. Die Gegenkopplung ist aber auf den Original AÜ abgestimmt, nicht für meinen Ersatz AÜ. Mein Ersatz AÜ ist sicherlich von minderer Qualität als das Original. M. E. müsste ich also die Gegenkopplung an meinen AÜ anpassen. Könnte das nicht auch etwas mit der Schwingneigung zu tun haben ?

Klar ist das möglich - das Phasenverhalten des Ausgangsübertragers geht natürlich entscheidend in das Stabilitätsverhalten einer gegengekoppelten Schaltung ein. Hier muß also meßtechnisch eine auf das Verhalten des Ausgangsübertragers abgestimmte Gegenkopplung her - und auch die Hochpaß-C/R-Koppelglieder zwischen den einzelnen Röhrenstufen sowie die Kathodenelkos sollten so dimensioniert werden, daß der Ausgangsübertrager nicht mit sinnlos tiefen Frequenzen, die er sowieso nicht mehr übertragen kann, beaufschlagt wird (und deswegen mit lautem Verzerrrungsprotest in die magnetische Sättigung geht).

Grüße

Herbert

Er muss nicht von schlechterer Qualität sein, wenn es zu Schwingungen kommt. Im Gegenteil - wenn er locker über 50 kHz macht, nimmt die Schwingneigung eher zu.

Ich würde zunächst die GK mit einem einfachen 100kOhm Trimmer machen - ohne irgendwelche Kondensatoren.

Ohne meßtechnische Beobachtung mit einem hinreichend breitbandigen, triggerbaren Zweikanal-Oszilloskop mit passenden 10:1 Tastköpfen unter Verwendung eines Sinus- und eines Rechteckgenerators sowie eines passenden ohmschen Hochleistungsabschlußwiderstandes ist das - meiner Meinung nach - nur stochern im Nebel......

Grüße

Herbert

Aber sicher doch! Solche Projekte mit einer vielleicht erprobten Schaltung aber mit einem Übertrager aus neuer Fertigung kann man nur optimal bauen, wenn man mindestens solche Messgeräte zur Verfügung hat.

Und nach meinem Dafürhalten kommt sogar noch eine Klirrfaktormessbrücke dazu. Ohne dise Geräte wird es bestenfalls ein Zufallsprodukt.

Also Oscar & Frequenzgenerator vorhanden. Das ist nicht das Problem Werde allerdings dieses WoEnde unterwegs sein und nicht weitermachen können.
Werde dann erst mal die Enröhren entfernen und nachsehen, ob die Vorröhre allein vielleicht schon schwingt. Wenn nicht, dann GK - Parallelkondensator zunächst mal raus (muss eh später angepasstwerden auf meinen AÜ) und dann einen Trimmer so 100 K + 10K Widerling in Reihe zum Test rein. Lastwiderstand dran und mit Oszi mal sehen wann bei Veränderung der GK die Schwingung einsetzt.

Aber noch Euren Schilderungen ist die hohe Anodenspannung wohl nicht das Problem, da andere Schaltungen auch mit > 300 V arbeiten.

Der AÜ ist übrigens nicht "neuer Bauart" sondern von 1996 Der Schaltungsentwurf von Hrn. Haas
aber glaube ich noch 10 Jahre älter.

Danke schon mal bis hierher für Eure Tipps.

Gruß
Martin