Probleme mit EL34 DIY Verstärker

Wie soll ich weiter vorgehen, was soll ich noch messen? Treiber funktioniert oder?

DB schrieb:

das Signal wird durch den Gitterstromeinsatz einseitig begrenzt, in die andere Richtung passiert nichts, weil da kein Gitterstrom fließt. Das ist vollkommen normal.

richi44 schrieb:

Wenn das Signal ohne Endröhre gut aussieht, mit Endröhre aber gestaucht wird, dann ist die EL34 hinüber.

Ist das jetzt falsch oder nicht? Für mich widersprechen sich beide Aussagen, kann aber sein das ich das falsch verstehe?

Gruß,
Michael

Wenn die EL34 am Gitter eine höhere Scheitelspannung sieht als die Gittervorspannung beträgt, fließt ein Gitterstrom. Der belastet die Vorstufe und das Signal wird abgeflacht.

Woran hast Du denn das g3 der EL34 angeschlossen?


MfG
DB

g3 ist direkt mit der Kathode verbunden.

Gerade nochmal an der EL34 gemessen:

Ua = 265 V
Ug2 = 264 V
Uk = 13,2 V
UB = 277 V

Die Spannungen sind jetzt alle gegen Masse gemessen!

Wie ist es nach dem Ausgangstrafo: Darf da eine Halbwelle abflachen (mit Lastwiderstand)?

Gruß,
Michael

Hallo,

die Spannungen sind in Ordnung.
Daß an der Last gemessen bei großer Aussteuerung auch eine Abflachung auftritt, ist normal.

edit: Das Bild http://www.hifi-forum.de/bild/el34-se-sinus_253597.html
zeigt, wenn ich die Einstellung am Oszi richtig deute, einen etwas verformten Sinus mit 3 3/4 Kästchen bei 5V/Div, somit etwa 18Vss.
Ueff = Uss / (2 * Wurzel 2)
Ueff = 6,3V

P = U² / R
P = 40,5V² / 4 Ohm
P = 10,12W

Sieh nochmal nach, nicht daß wir hier etwas suchen, was es gar nicht gibt.


MfG
DB

Hallo DB,

bin etwas verwirrt, ich dachte Vss ist die Spannung von einer Halbwelle, also von 0V zur Spitze, aber Vss ist scheinbar von der obersten Spitze bis zur untersten Spitze. Das heißt ich habe mich immer verrechnet?

Wobei man rechnet beim Röhrenverstärker doch mit dem 8 Ohm Widerstand, weil man am 4 Ohm Ausgang die gleiche Leitsung hat?

Wie muss ich jetzt eigentlich den Ausgangstrafo anschließen?
So das die positive Halbwelle zuerst abflacht?

Gruß,
Michael

Hallo,

es ist unerheblich, an welchem Ausgang Du mißt. Wichtig ist, daß er den passenden Widerstand als Abschluß bekommt.
So.
Also.
Nun.
4Ohm-Abgriff, 4Ohm Lastwiderstand ran.
Ausgangswechselspannung auf dem Oszi ablesen. Uss ist der Wert von der positiven bis zur negativen Spitze. Das zählst Du in Kästchen ab und multiplizierst es mit den V/Div.
Ueff nach der von mir aufgeschriebenen Formel berechnen, daraus dann P berechnen.
Mach erstmal.



Den Ausgangstrafo schließt Du so an, daß der 0-Abgriff der Sekundärseite mit dem Bezugspotential 0V verbunden wird.
Wenn Du mit der Leistung auf zufriedenstellende Werte kommst, kümmern wir uns um die Gegenkopplung.


MfG
DB

Hallo,

mit der Leistung bin ich jetzt zufrieden. Ich habe auch mit dem Multimeter die Effektivspannung gemessen und komme immer auf gute 9 Watt Leistung, ohne Begrenzung.
Das gleiche am anderen Kanal, auch bei 8 Ohm.


Hier: ca. 24 Vss bei 8 Ohm
Veff = 24Vss / (2 * Wurzel 2) = 8,49 V
P = 8,49 V ² / 8 Ohm = 9 Watt

DB schrieb:

Den Ausgangstrafo schließt Du so an, daß der 0-Abgriff der Sekundärseite mit dem Bezugspotential 0V verbunden wird.

Es geht darum wie ich die Primäranschlüsse anschließe. An der Sekundärseite habe ich schon richtig mit Masse verbunden.

DB schrieb:

Wenn Du mit der Leistung auf zufriedenstellende Werte kommst, kümmern wir uns um die Gegenkopplung.

Das wird sicher noch kompliziert, wie soll ich da anfangen?

Gruß,
Michael

Jetzt kümmern wir uns um die Gegenkopplung.
Da wird auch klar, ob die Primärseite des AÜ richtigrum angeschlossen ist.
So, also: Gegenkopplung wieder anschließen. Anstelle des 15k kannst Du zunächst auch ein Poti größeren Wertes einsetzen.
Lege die Eingangsspannung an den Verstärker, und zwar in der Größe, wie sie für die Abgabe der vollen Leistung sein soll.
Mit dem Oszi beobachtest Du das Ausgangssignal und verkleinerst den Wert des Widerstandes in der Gegenkopplung, bis gerade volle Leistung erreicht wird.

Wenn Du den AÜ primärseitig falsch angeschlossen hast, fängt die Anordnung sofort an zu schwingen. Aber ich dachte, das hattest Du nach Deinem ersten Beitrag in diesem Thread korrigiert.


MfG
DB

Hallo DB,

DB schrieb:

Wenn Du den AÜ primärseitig falsch angeschlossen hast, fängt die Anordnung sofort an zu schwingen. Aber ich dachte, das hattest Du nach Deinem ersten Beitrag in diesem Thread korrigiert.

Der Ausgangsübertrager hat eine Markierung für UB und Anode und so habe ich es ganz am Anfang angeschlossen. Aber so hat es eben sofort gepfiffen und deshalb habe ich die Primäranschlüsse vertauscht.
Nur haben in diesem Thread ein paar Benutzer gemeint, er wäre bei mir falsch angeschlossen. Außerdem wäre es von der Phasenlage logischer den AÜ so wie am Anfang anzuschließen.
Das Pfeiffen kann doch auch durch andere Fehler in der Gegenkopplung entstanden sein? Ich weiß es letztendlich nicht, das muss ich ausprobieren.

Vielleicht wichtig:
Ich habe als Gegenkopplungsleitung ein Koaxialkabel genommen und der Schirm ist gleichzeitg die Masseleitung, die vom Ausgangsübertrager zur Masse der ECC81 geht.
Die Idee habe ich von einem Buch, allerdings wird in diversen Foren dringend davon abgeraten.
Ist das problematisch?

Gruß,
Michael

Hallo,

ob Du eine Gegen- oder Mitkopplung gebaut hast, kannst Du doch ganz einfach herausfinden: Du machst den Gegenkopplungswiderstand groß, speist ein Signal in den Verstärker ein und verringerst den Widerstandswert des Gegenkopplungswiderstandes langsam. Sinkt dabei die Ausgangsspannung des Verstärkers ab, ist es eine Gegenkopplung, unabhängig davon, was irgendwer meint und was auf dem Übertrager steht.
Welche Seite der Primärwicklung wie angeschlossen wird, hängt davon ab, WO die Gegenkopplung eingespeist wird. Nicht so viel reininterpretieren.
Die Gegenkopplungsleitung kann man abschirmen, das ist schon in Ordnung.

MfG
DB

Das mit dem Schirm als Masse des Ausgangssignals kann (muss nicht) bei einem Transistorverstärker eine Rolle spielen, weil dort der Ausgangsstrom vom Netzteil her kommt. Da könnte der Widerstand des Schirms einen Spannungsabfall entstehen lassen, der die Sache ustabil und schwinganfällig macht.
Bei einer Röhre hast Du den Ausgangstrafo und der Ausgansstrom fliesst durch die Ausgangswicklung. Prinzipiell muss der Ausgang keinen Massebezug haben, wenn nicht diese Ausgangswicklung gleichzeitig für die Gegenkopplung genutzt wird.
Wird sie auch dafür genutzt (wie in Deinem Fall) muss der Massebezug da sein. Dann fliesst über diese Masseleitung aber NICHT der Ausgangsstrom (Lautsprecherstrom) sondern NUR der Gegenkopplungsstrom von wenigen mA. Und damit entsteht kein Spannungsabfall und keine Schwingneigung.

Hallo DB,
vielen Dank für den guten Tipp mit der Gegenkopplung, jetzt weiß ich definitiv wie ich die Primäranschlüsse anschließen muss.

Hallo Richi,
das habe ich schon mal hier irgendwo von dir gelesen, genau deshalb habe ich das auch gemacht.
Im Internet habe ich nur mal gelesen, das durch den Schirm bei der Gegenkopplung Kapazitäten entstehen, wodurch die Höhen gedämpft werden. Aber das kann ich nicht nachvollziehen, die anderen NF Leitungen sind ja auch geschirmt.


Aktueller Stand:
Der Verstärker läuft mit Gegenkopplung.

Die Eingangsempfindlichkeit bei 15k ist aber schon bei 0,4 V, das ist ziemlich niedrig.
Wie weit könnte ich den Widerstand noch verringern? Es soll ja auch wieder schlecht sein, wenn die GK zu stark ist?
Oder ist die Eingangsempfindlichkeit wegen dem geänderten RK der ECC81 so hoch?

Was ist mit dem 150 pF Kondensator in der GK, der soll ja die Höhen dämpfen, aber brauche ich den überhaupt oder ist der in der Größe in Ordnung?

Die Frage ist warum ich beim Eingangspost so einen extrem schlechten Sinus gemessen habe, obwohl ich bis jetzt nicht viel verändert habe???

Grüße,
Michael

das habe ich schon mal hier irgendwo von dir gelesen, genau deshalb habe ich das auch gemacht.

Das war aber sicher nicht im Zusammenhang mit einem Ausgangs, sondern einem Eingang.

Zur Verstärkung: Im Grunde misst man die Versdtärkung ohne Gegenkopplung und mit Gegenkopplung. Dann sieht man, um wie viel die Verstärkung mit der Gegenkopplung abnimmt.
Und zur Stärke der Gegenkopplung: Bei einem Transistor-Ding (ohne die leidigen Ausgangstrafos) sind Gegenkopplungen von bis zu 120dB üblich. Das wäre ein auf Verstärkung 1 gegengekoppelter OPV. Niemand käme auf die Idee, sowas als schlecht zu bezeichnen,denn es ist alltägliche Schaltungstechnik.
Bei einem Verstärker mit Trafo sieht das etwas anders aus. Erstens kann man die Fehler des Trafos nicht durch die Gegenkopplung vollständig unterdrücken. Und zweitens hat der Trafo Eigenresonanzen und damit Phasendrehungen. Das bedeutet, dass es durch die zwar richtige Gegenkopplung zu Rückkopplungen kommen kann. Je höher dieVerstärkung und die Gegenkopplung, desto stärker die Schwingneigung. Und bevor es schwingt, macht es mal Schweinereien.
Ich würde statt den 15k ein 22k Pot einsetzen und einfach mal drehen und schauen, wie sich das Signal verändert. Solange es in der Form nicht schlechter wird ist die Gegenkopplung in der Grösse möglich.
Und zu den 150p: Die Trafo-Resonanzen können sich im Bereich von 60kHz bewegen. 150p mit 15k ergeben eine Fg von rund 70kHz. Das bedeutet, dass die Verstärkung da um 3dB abgenommen hat und dass zusätzlich eine Phasendrehung dazu kommt. Man kann also mit diesem RC-Glied die Resonanz-Problematik etwas bekämpfen, ohne den Klang zu beeinflussen (20kHz -0.33dB).
Wenn jetzt durch die Änderung des Gegenkopplungswiderstandes (5k oder 10k) die Fg sich verändert müsste entsprechend das C auf 220p bis 470p vergrössert werden (kleiner Widerstand = grosses C).

Verändert hat sich a) die Verstärkung der ECC81 (geringfügig) und b) die Wirkung (Spannungsteiler) der Gegenkopplung. Kann sein, dass der Trafo mit einer Gegenkopplung von 1/16 Schwingneigungen gezeigt hat, mit einer Gegenkopplung von 1/46 jedoch stabil läuft.

Hallo richi,

danke für deine ausführlichen Erklärungen.

Also ich muss oder sollte mich mit den 0,4 V Eingangsempfindlichkeit zufrieden geben? Ist ja auch nicht so schlecht, kann man auch einen MP3 Player voll aussteuern.

Kann sein, dass der Trafo mit einer Gegenkopplung von 1/16 Schwingneigungen gezeigt hat, mit einer Gegenkopplung von 1/46 jedoch stabil läuft.

Bezieht sich die Aussage auf meine Frage, wie der schlechte Sinus im Eingangspost entstanden sein kann?

---

Sorry, ich habe noch weitere Fragen, weil ich möglichst viel lernen und verstehen will:

- Warum sollte der Gitterstopper der ECC81 in meinem Fall 10k und nicht 1k sein? Gibt das nicht einen Spannungsteiler mit dem Gitterableitewiderstand? Können die 10k bleiben?

- Was ist das Problem mit dem 100k Gitterableitewiderstand der ECC81, oder ist das kein so großes Problem? Wenn er höher wird, dann wird die untere Grenzfrequenz zu gering.

- Wegen dem RK von 330 Ohm wurde hier auch viel diskutiert, die anderen meinen 1k, die anderen 330 Ohm. Muss ich mir da noch mal Gedanken machen oder „do not touch a running system“?

Wäre echt toll wenn jemand meine Fragen beantworten kann.

Grüße,
Michael

Hallo Michael,

eigentlich reicht in den meisten Fällen als UKW-Schwingschutz, ein 1kOhm Gitterstopper ( im Idealfall direkt an der Fassung auf kürzestem Weg angelötet ).

Die Erfahrung hat gezeigt, dass sich manche Röhren dennoch nicht immer mit einem 1kOhm Gitterstopper, stabil verhalten. Versucht man z.B. Röhren wie z.B. EC86 als Vorstufe zu verwenden und möchte auch eine hohe Verstärkung erzielen, müssen dann auch höhere Gitterstopperwerte verwendet werden.

In der Praxis sollten 10kOhm keinen Schaden anrichten. Der Gitterstopperwert erzeugt in Verbindung mit der Kapazität der Röhre einen Tiefpass und kann die obere Grenzfrequenz beschränken.

Die untere Grenzfrequenz des Verstärkers sollte sinnvoll festgelegt werden; ist diese viel zu tief, kann der Verstärker im schlimmsten Fall, niederfrequent schwingen ( "Motorboating" ), zusätzlich werden die Ausgangsübertrager auch stärker belastet weil sie auch tiefere Frequenzen übertragen müssen ( die z.B. der Lautsprecher eh nicht mehr hörbar rüberbringen könnte ).

Als Fazit meinerseits: Funktioniert die Verstärkerschaltung mit den genannten Werten, würde ich jetzt nichts mehr großartig daran verändern.

Grüße,

Georg

Naja. Die nächste Sache wäre das Verhalten bei Ansteuerung mit Rechtecksignalen. Da kann man dann den Kondensator (derzeit 150p) in der Gegenkopplung genau anpassen.

MfG
DB

Hallo Georg,

danke das du dich zu dem Thema meldest, die Ideen kamen ja von dir.

DB schrieb:

bakaru schrieb: Außerdem stimmen die Widerstände nicht, die Werte vorher waren schon richtig. Da die Triode ECC81 hier mit einer automatischen Vorspannungserzeugung am Gitter beschaltet ist, sollte der Rg ca. bei 470kOhm bis 1MOhm liegen. ... wobei das aber, bei einer hinreichend niederohmigen Quelle (Funktionsgenerator), zunächst einmal nicht sonderlich stört.

Mich irretiert das noch, deshalb die Frage...

DB schrieb:

Da kann man dann den Kondensator (derzeit 150p) in der Gegenkopplung genau anpassen.

Kannst du bitte erklären wie man das dann genau macht?

Gruß,
Michael

Hallo Michael, zuerst eine Frage: Kennst Du die "Röhrentechnik" im Wissen? Ich habe vor längerer Zeit mal etwas verfasst, wo vieles (nicht alles) erklärt ist. Falls Du das nicht hast bezw. nicht kennst schick mir Deine private Mailadresse, denn ich habe den ganzen Artikel mit 5 Nachträgen als PDF zusammengestellt, welche ich hier nicht so einfach zum Runterladen einstellen kann. Ich kann sie aber jedem, der mir seine Adresse zusendet persönlich übermitteln. Das geht leider nicht per PM...

Zu Deinen Fragen konkret:

Ist Dir 0,4V zu empfindlich (CDP liefern 2V) oder zu unempfindlich? Ich empfinde die Eingangsempfindlichkeit als passabel.
Die 1/16 und 1/46 bezieht sich jeweils auf den Spannungsteiler aus Längswiderstand in der Gegenkopplung (15k) und Rk (1k oder 330 Ohm). Bei einem Teiler 15k zu 0.33k (ergibt 1/46) ist die Gegenkopplung relativ schwach. Das hat einen hohen Ri der ganzen Schaltung zur Folge. Und das wiederum bedeutet, dass die Impedanzkurve des Lautsprechers, die ja nicht gleichmässig 8 Ohm ist, Einfluss auf die Verstärker-Ausgangsspannung und damit auf den Frequenzgang hat. Ebenfalls ist der Klirr der Schaltung bei schwacher Gegenkopplung höher. Dafür kann das Phasenverhalten des Trafos die Stabilität (Schwingneigung) nicht negativ beeinflussen. Es kann daraus ein Rückschluss auf das vermurkste Signal im ersten Beitrag hergeleitet werden.

Zum Gridstopper:
Der bildet natürlich keinen Spannungsteiler mit dem Gitterableitwiderstand, denn in Signalrichtung kommt zuerst der Gitterableitwiderstand und erst dann die 10k Schwingschutzwiderstand. Ein solcher Schwingschutzwiderstand bildet aber einen Tiefpass, also eine Höhendämpfung. Stell Dir vor, am Röhrengitter wäre ein Kondensator gegen Masse, dann bildet sich ja auch ein Tiefpass aus den 10k und dem Kondensator. Und diesen Kondensator gibt es wirklich, er bildet sich aus der Röhrenkapazität Cag mal die Röhrenverstärkung. Cag ist 1.6pF, mal etwa 50 macht rund 80pF sog. Miller-Kapazität und das ergäbe rund 200kHz Grenzfrequenz bei einer Quellimpedanz von 10k. In die Rechnung geht also nicht nur der Gridstopper von 10k ein, sondern genau so der Quellwiderstand des Quellgerätes (1k) sowie bei halber Lautstärke der Potiwiderstand von 50k/4. Die Rechnung sähe also in der Praxis wie folgt aus: Poti-Wert bei halber Stellung = 1/4 des reinen, kompletten Potiwertes (50k) = 12.5k Parallel dazu Rg von 100k, macht in der Summe 11.1k plus Gridstopper von 10k = 21.1k mit 80pF = Fg 94.3kHz oder bei 20kHz einen Abfall von 0.19dB.
Würden wir den Gridstopper auf 1k verkleinern.so bliebe ein aktiver Wert von 12.1k, was bei 20kHz eine Dämpfung von 0.064dB ergeben würde und es ergäbe eine Grenzfrequenz (-3dB) von 164kHz. Also, ob der Schwingschutzwiderstand (Gridstopper) 1k oder 10k ist spielt für den hörbaren Frequenzgang keine Rolle.

Und ob der Gitterableitwiderstand 1M oder 100k ist spielt schon gar keine Rolle. Wenn es um die Stabilität der Schaltung geht (Schwingverhalten) ist dieser Wert belanglos. Massgebend ist, wie hoch der Abschluss bei Wechselspannung ist und da ist einmal der Poti-Wert (1/4) massgebend und einmal der Quellwiderstand, den wir mit 1k annehmen können. Der totale Wert liegt also bei maximal 12.5k.Ob da parallel 100k oder 1000k liegen macht gerade mal 10% aus. Nehmen wir also Widerstände mit einer Toleranz von 10% (Potis sind kaum bessere erhältlich!) oder andere Bauteile mit solchen Toleranzen (Röhren haben meist mehr als 10% Toleranz), so sind die Auswirkungen grösser als ob der Gitterableitwiderstand 100k oder 1M ist.

Wenn wir den Katodenwiderstand 1k wählen, so sinkt der Strom, aber es erhöht sich die Katodenspannung (= Gittervorspannung). Damit steigt die Anodenspannung. Die aussteuerbare Kennlinienlänge verringert sich. Einfach mal angenommen, wir hätten bei 330 Ohm Rk einen Anodenstrom von 3mA, macht 30V am Siebwiderstand und 150V am Ra. Ergibt aus der Speisung von 280V eine Ua von 100V
Angenommen, Rk wäre 1k, die anderen Werte gleich, dann sinkt der Anodenstrom auf etwa 1,5mA. An den Widerständen würde rund 85V abfallen, bleibt eine Ua von 200V.
Der höhere Strom ermöglicht auch in der "Sperrrichtung" der ECC81 einen höheren Strom durch Ra und damit einen geringeren Einfluss des Gitterstroms der EL34. Prinzipiell geht es mit 1k oder 330 Ohm oder etwas dazwischen. Die Unterschiede sind vorhanden, müssten aber im konkreten Fall ausgemessen werden. Es sind aber nicht Welten, also brauchen wir uns darum keine grossen Gedanken zu machen. Generell ist die Kurve bei höherem Strom linearer (also kleiner Rk). Aber das bezieht sich nur auf die ECC81, nicht aber auf das Zusammenwirken mit der EL34.

D1675 schrieb:

DB schrieb: Da kann man dann den Kondensator (derzeit 150p) in der Gegenkopplung genau anpassen. Kannst du bitte erklären wie man das dann genau macht?

Also, zunächst einmal mußt Du den Gegenkopplungswiderstand festlegen, und zwar so, daß die Eingangsempfindlichkeit Deinen Wünschen entspricht, also mirwegen für ein Ueff von 775mV oder 1V.
Dann fütterst Du Deinen Verstärker mit Rechtecksignal, aber weniger als für Vollaussteuerung nötig ist. Auf dem Oszi schaust Du das Ausgangssignal an. Die Flanken werden Überschwinger haben. Jetzt kannst Du den Kondensator auf bestmögliche Rechteckwierdergabe anpassen.

MfG
DB

Die Röhrentechnik PDF habe ich natürlich, aber ich weiß nicht ob die auf dem neuesten Stand ist.
Damit habe ich schon mal angefangen zu lesen, aber weil immer so viel dazwischen kommt, bin ich leider nicht weiter gekommen. Mit der Theorie habe ich auch oft so meine Schwierigkeiten.

Eigentlich fand ich 0,4V zu empfindlich, aber mittlerweile finde ich es ok. Dann kann ich wenigstens viele Geräte abdecken, mein iPad hat z.B. eine maximale Ausgangsspannung von 0,3V. Außerdem geht das Poti logarithmisch.

richi44 schrieb:

Die 1/16 und 1/46 bezieht sich jeweils auf den Spannungsteiler aus Längswiderstand in der Gegenkopplung (15k) und Rk (1k oder 330 Ohm). Bei einem Teiler 15k zu 0.33k (ergibt 1/46) ist die Gegenkopplung relativ schwach.

Stimmt daran habe ich nicht gedacht, jetzt leuchtet das ein. Vielleicht sollte ich den GK Widerstand doch noch verkleinern. Aber so schwach kann die GK auch wieder nicht sein, immerhin ist die Eingangsempfindlichkeit von 0,2V auf 0,4V gestiegen.

Vielen Dank für die ausführliche Beantwortung meiner Fragen!

Gestern habe ich mal für eine halbe Minute lang die Lautsprecher angeschlossen und es klingt jetzt im Gegensatz zum Eingangspost "richtig".

Allerdings habe ich leider noch ein großes Problem und zwar das Brummen.

Grüße,
Michael

Wg. Brummen: Hast Du den Heizkreis einseitig an Masse gelegt?

MfG
DB

Hallo Michael,

hast du die Vor- und Endstufen komplett mit Wechselspannung geheizt? Falls ja, hast du auch die Heizung gegenüber der Masse symmetriert?

2x 100Ohm Widerstände in Reihe geschaltet, parallel zur 6,3V AC Heizwicklung schalten und den Mittelabgriff der Widerstände in 1 Punkt mit der Sternmasse verbinden.

Grüße,

Georg

Wie hoch soll die Frequenz für das Rechteck sein? Wahrscheinlich 1kHz, obwohl ich im Internet was von 10kHz gelesen habe?


Was ich gegen das Brummen unternommen habe:

- Heizung mit 2 x 50Ohm symmetriert, Masse geht zum Minuspol des Siebelkos
- Heizungs- und Netzleitungen verdrillt
- Alle NF Leitung geschirmt (Schirm beidseitig an Masse / Koaxial)
- 470µF Siebelko
- Trafos so aufgestellt, das sie sich gegenseitig nichts einstreuen
- Trafos geschirmt
- Alle Metallteile des Gehäuse geerdet und an einem Punkt mit der Gerätemasse verbunden
- Masseschleifen vermieden
- Ein Quellgerät mit Akkuversorgung angeschlossen, um Fremdgeräte auszuschließen

Eigentlich habe ich doch alles berücksichtigt? Ich muss noch eine Zeichnung machen, wie ich die Masse verlegt habe.

Gruss,
Michael

Hallo Michael,

dieser Punkt sollte nicht so ausgeführt werden:

"- Alle NF Leitung geschirmt (Schirm beidseitig an Masse / Koaxial)"

Der Schirm darf NUR an 1 Stelle mit der Masse verbunden werden, sonst baust du dir ganz leicht ne Brummschleife.

Grüße,

Georg

Hallo,

als Frequenz kannst Du 1kHz nehmen.
Wie ist denn das Netzteil des Verstärkers beschaffen (Schaltplan)?


MfG
DB

Hallo Georg,

warum Brummschleife? Es sind ja ein unsymmetrisches Kabel, deshalb einen Innenleiter und außen Masse / Schirm, also Koaxial. Ich weiß da gibt es bei den "High-Endern" unendlich lange Diskussionen, aber im Studiobereich wird das doch auch so gemacht. Oder wie begründest du die Masseschleife?


Hallo DB,



Gruß,
Michael

Hallo Michael,

ich gehe davon aus, du redest von der internen Verdrahtung des Verstärkers. Ich habe da ebenfalls Koaxialkabel verwendet, allerdings den Schirm nur einseitig angeschlossen. Meine Verstärker brummen und rauschen nicht hörbar.

Die RCA Kabel die ich mir ebenfalls konfektioniert habe, sind allerdings symmetrisch ausgeführt ( von Chinch Stecker zu Chinch Stecker wurde der Schirm tatsächlich an beiden Enden befestigt ).

Hast du dein Netzteil bereits mit PSUD II simuliert? Statt dem vernachlässigbar geringen 33Ohm Siebwiderstand, hätte ich eine Siebdrossel verwendet. Möglicherweise ist deine Masseführung richtig ausgeführt und dafür dein Netzteil zu verbrummt

Grüße,

Georg

Hallo,

der Siebwiderstand 33 Ohm wird zur Glättung nicht ausreichen. Gerade bei Eintaktverstärkern braucht man eine gut gesiebte Betriebsspannung. An diese Stelle solltest Du eine Siebdrossel setzen.


MfG
DB

Hab das ganze gerade mal mit PSUD simuliert - du erhältst etwa 800mVss Brummspannung am C2. Reichlich viel.

Man könnte es dadurch entschärfen, daß man dem Schirmgitter der EL34 ein extra Siebglied spendiert. Einfach dierkt am g2 nochmal 10µF gegen 0V schalten.

MfG
DB

Ich rechne mit einer Brummspannung von rund 3,3V (eff) am Ladeelko und das Siebglied aus 33 Ohm und 470 y macht rund 20dB Brummdämpfung. Ich komme somit auf gerechnete 330mV, was eigentlich als Anoden-Brummspannung kein Thema ist. Die SS-Brummspannung könnte damit knapp unter 1V liegen (entspricht der Simu von Pimok). Die Audiospannung am Ausgangstrafo wäre maximal etwa 500V SS.

Dies allein ist aber erst die halbe Rechnung. Massgebend ist der Ri der Endröhre und der liegt bei 17k. Somit ergibt sich ein Spannungsteiler aus 17k zu 2.5k (Ra) und dies reduziert die Brummspannung am Ausgangstrafo auf (1V x 2.5/17) 147mV SS. Dies wäre ein Brummabstand von 70dB unter Vollaussteuerung. Das ist nicht gerade luxuriös. Und wenn man noch den Brumm des Schirmgitters berücksichtigt....

Da würde ich aber nicht einfach einen Elko an G2 hängen, denn dann ist der Schwingschutzwiderstand für die wilden Schwingungen unwirksam. Ich würde den Widerstand auf 180 Ohm und 820 Ohm (am G2) aufteilen und mit 470 y ein zusätzliches Schirmgitter-Siebglied realisieren. Dieses bekäme eine Brummdämpfung von zusätzlichen 34dB.

Und letztlich haben wir die Gegenkopplung. Die ist im Moment 6dB und somit zu klein. Sie sollte schon 10dB (Faktor 3.16) ausmachen. Damit müsste der Gegenkopplungswiderstand auf 8.2k oder 10k verringert werden. Und die 150p müssten entsprechend auf 220p vergrössert werden. Damit könnte der Brumm um besagte 10dB verbessert werden.

Und es gibt noch etwas, das eine Rolle spielt: Die Verdrahtung von Verstärker und Netzteil. Je nach Leitungsführung hast Du einen Brumm, der nur aus der Verdrahtung stammt. Da müsste man mal mit Fotos die ganze Geschichte genauestens anschauen können. Eine sog. "Stern-Masse" ist schön und recht, wenn man sich keine Induktivitäten mit langen Leitungen einbaut. Oftmals ist eine Masseführung mit einer Masseschiene besser, weil man kürzere Leitungen erreicht.

Hallo Georg,

klar geht es um die Innenverkabelung, da aber ein Koaxialkabel nur einen Innenleiter hat, muss der Schirm an beiden Seite angeschlossen werden, sonst kann kein Strom fließen. Oder willst du die Masse mit einer eigenen Litze verdrahten?

- Übrigens habe ich auch alle Buchsen vom Gehäuse isoliert.


Hallo DB,

den Siebwiderstand kann ich leider nicht vergrößern, weil sonst die Betriebsspannung zu niedrig ist.
Ich würde am liebsten alles versuchen, um eine Siebdrossel zu vermeiden, weil die mechanisch einfach nicht ins Gehäuse passen würde. Vielleicht einfach noch ein paar große Siebelkos parallel schalten?

Wegen dem Rechteck: Da muss ich leider zugeben das ich keinen richtigen Sinusgenerator besitze. Für diesen Zweck benutze ich mein iPad, aber gestern musste ich leider feststellen, dass es kein brauchbares Rechtecksignal erzeugen kann.


Hallo Pimok,

vielen Dank für die Simulation, das ist echt nett! Wie zuverlässig ist eigentlich "PSUD"?


Hallo Richi,

meinst du mit dem Schirmgitter Elko wirklich 470µF oder eher 47µF? Ich meine 470µF mit 400V Spannungsfestigkeit ist ein ziemlich dicker Elko, das kann ich mir optisch und mechanisch kaum vorstellen. Würden 100µF vielleicht auch reichen?

Mit der GK habe ich gestern schon gespielt, der Verstärker läuft auch mit einem R von unter 10k.

Die Verdrahtung ist immer ein wichtiger Punkt in Audioschaltungen. Ich nutze keine reine Sternmasse, aber mehr dazu wenn ich mehr Zeit habe, dann gibt es auch Bilder usw. Übrigens habe ich versucht alle Leitungen so kurz wie möglich zu halten.


Gruss,
Michael

Hallo und Tach zusammen,
hallo Michael,

Ich würde am liebsten alles versuchen, um eine Siebdrossel zu vermeiden

möglicherweise hilft Dir ein Gyrator weiter.
Nimmt nicht viel Platz weg und ist auch nicht teuer. In der Bucht beispielsweise gibt es einige Anbieter in Sachen Röhrentechnik, die sowas für kleines Geld anbieten.
Ich selber habe leider keine Erfahrung mit dieser "elektronischen Drossel", deshalb würde mich Eure Meinung zum Thema interessieren.

Grüße,

Michael

Hallo Michael,

an so einen Gyrator habe ich auch schon gedacht. Aber ich denke da gibt es irgend einen Haken, laut den Beschreibungen klingen die Daten traumhaft, aber wenn es so gut wäre, würde es jeder benutzen.
Aber zum Spaß werde ich das in der Bucht bestellen, kostet ja fast nichts.
Die Frage ist wie hoch der Spannungsabfall ist, darüber konnte ich nirgends was lesen.

Grüße,
Michael

Hallo Michael,

eine elektrische Drossel kann auch gut funktionieren, manche Bastler bevorzugen lieber eine klassische Drossel ( auch wenn eine gute auch nicht so günstig ist ).

Schau dir z.B. die Beschreibung dieser Auktion in der bunten Bucht an: 261151645182

Der Innenwiderstand des Gyrators wird mit 40Ohm angenommen, unwesentlich höher als dein 33Ohm Lastwiderstand.

Grüße,

Georg

Etwas Theorie:
Eine Drossel hat einen kleinen Gleicchstromwiderstand (Draht) und einen hohen Wechselstromwiderstand. Wenn man in Deiner Schaltung die 33 Ohm durch eine Drossel von 10H und einem Drahtwiderstand von 33 Ohm ersetzen würde, dann hättest Du für den Gleichstrom die bisherigen Verhältnisse, Für den Brumm hast Du dann aber eine wesentlich stärkere Dämpfung, denn die 10H bedeuten für den Brumm einen Widerstand von (XL = 2PixF x L=) 6280 Ohm. Und das zusammen mit dem Siebelko von 470 y ergibt eine Brummdämpfung von rund 65dB, also einen Restbrumm auf der Anodenspannung von etwa 1.5mV.

Wenn wir den Siebwiderstand grösser machen könnten (ebenfalls auf 6.28k) hätten wir das Selbe erreicht. Oder wenn wir den Elko um das 190 fache vergrössern könnten und die 33 Ohm weiterhin drin hätten, käme es auch auf das Selbe heraus.

Wenn wir nun einen Längstransistor einsetzen und an seiner Basis einen Kondensator gegen Masse einfügen, so wird die Ausgangsspannung ungefähr so stabil, wie die Basisspannung stabil ist. Vereinfacht kann man sagen, dass der Transistor mit seiner Verstärkung den Basiskondensator um diesen Verstärkungsfaktor vervielfacht.
Das Problem ist, dass durch die Dioden und den Emitterwiderstand die Schaltung eigentlich kurzschlusssicher ist, dass aber im Normalbetrieb daran nur etwa 5V abfallen, im Kurzschlussfall aber die gesamte Speisung und das sind dann immerhin 280V. Dies verträgt zwar der Transistor, aber bei einem Strom von 0.3A entspricht dies einer Leistung von 84W, deren Wärme mit einem entsprechenden Kühlkörper vom Transistor abgeführt werden muss. Und das ist letztlich ein Platzproblem. Der Kühlkörper muss zwar nur so lange wirken, bis die Sicherung ausgelöst hat, aber wie lange das dauert?....

Auch wenn wir eine fertige Gyrator-Schaltung verwenden haben wir das Problem der Strombegrenzung, also den Kurzschlussschutz. Und im Kurzschluss steht nunmal nichts mehr am Ausgang, wohl aber etwas am Eingang und damit die volle Betriebsspannung über dem Gyrator-Transistor, genau wie hier. Und es macht wenig Sinn, wenn die Schaltung wegen einem Ausrutscher beim Messen hoch geht.

Da komme ich jetzt leider nicht mit. Bei einem Kurzschluss geht doch meistens irgendwas kaputt und wenn der Transistor dabei überhitzt oder kaputt geht, ist das halt so. Man kann doch eine flinke Sicherung ins Netzteil einbauen, dann ist es doch egal ob eine Drossel oder ein Gyrator dazwischen ist?
Oder meinst du das irgendwas brennen kann? Ich versteh nicht ganz wo die Gefahr ist?

Den Gyrator habe ich bestellt, kann man ja mal ausprobieren.

Aber zuerst erhöhe ich die GK und baue die Siebung für G2 ein.

Gruss,
Michael

Hallo,

richi44 schrieb:

Das Problem ist, dass durch die Dioden und den Emitterwiderstand die Schaltung eigentlich kurzschlusssicher ist, dass aber im Normalbetrieb daran nur etwa 5V abfallen, im Kurzschlussfall aber die gesamte Speisung und das sind dann immerhin 280V. Dies verträgt zwar der Transistor, aber bei einem Strom von 0.3A entspricht dies einer Leistung von 84W, deren Wärme mit einem entsprechenden Kühlkörper vom Transistor abgeführt werden muss.

das ist richtig, allerdings überschreiten wir dabei den sicheren Arbeitsbereich, zwar nicht im Hinblick auf Pv, sondern über den 2. Durchbruch.
Datenblatt BU941
Man könnte auch was Nettes mit einem Power-MOSFET stricken.

MfG
DB

Wenns egal wäre, wenn irgendwas brennt brauchten wir keine Feuerwehr!

Es geht darum, dass man mit dieser Schaltung bei einem Kurzschluss nicht gleich die ganze Kiste in den Himmel befördert. Und das ist durch die 2,2 Ohm und die drei Dioden gelöst. Nur haben wir dann einen hohen Strom UND eine hohe Spannung am Transistor und das verträgt er nicht. Und ich finde es schade wegen einer Unachtsamkeit Geld und Zeit zu verpulvern.

Wenn wir den Gyrator oder eben diese Schaltung zumindest auf ein Blech montieren können, sodass eine Überlebenschance von 10 Sekunden besteht, sollte bis dann einfach die Sicherung raus sein.

Aber eben, wenn es Dich nicht stört, dass etwas in die Luft geht, nur weil Du z.B. das Gitter auf Masse gelegt hast dann soll es nicht meine Sorge sein. Ich möchte die Sicherheit haben, wenn sie einigermassen leicht und billig zu haben ist...
Ich hatte mal ein Labor-Netzgerät von Philips. Einmal für eine hundertstel Sekunde den Ausgang kurzgeschlossen und es kam nur noch Rauch aus dem Ding. Du kannst raten, wie oft ich die Transistoren gewechselt habe, bis ich die Fehlkonstruktion weggeworfen habe!

Hallo Richi,

mir ist die Sicherheit auch wichtig und brennen sollte überhaupt nichts!

Aber ich habe noch nicht verstanden was genau kaputt gehen sollte und warum eine Sicherung da nichts bringt?

Bei manchen Transistorverstärkern sind übrigens auch alle Transistoren kaputt, wenn man einen Kurzschluss macht.

Gruss,
Michael

Das Problem ist, dass am Längstransistor, also dem BU941 im Normalfall rund 1W anliegt. Also könnte man ihn ohne weitere Zutaten anschliessen. Sobald aber ein Kurzschluss passiert, also der Ausgang gegen Masse kurzgeschlossen wird (das passiert, wenn eine Endröhre Spannungsüberschläge macht und das kommt schon mal vor oder wenn man das Steuergitter gegen Masse kurzschliesst) dann steigt die Leistung auf bis zu 85W an und damit überhitzt der BU941 und geht kaputt. Das kann man vermeiden, wenn man eine flinke Sicherung einbaut mit einem knapp bemessenen Maximalstrom. Dann darf aber die Ausgangsleistung (bezw. der Ausgangsstrom) nie überschritten werden. Und das ist je nach Lautsprecherimpedanz nicht zu garantieren. Nimmt man eine träge Sicherung mit etwas höherem Strom (0,5AT), so löst diese bei 0,3A noch nicht aus und selbst bei 0,5A dauert dies mehrere Sekunden. Das ist für die Musik richtig, lässt also dem Verstärker "Speilraum" und schützt das Netzteil, nicht aber die Transistorschaltung. Um diese zu schützen müssen wir die thermische Leistng von 85W per Kühlkörper ableiten. Das ergäbe einen Kühlkörper mit knapp 2°/W, also sowas:

Und der ist nun nicht gerade klein.
Ohne diesen wird Dir halt erst der Transistor hoch gehen und erst nachher die Sicherung. Und das ist etwas, das mir widerstrebt.

Vielen Dank, jetzt habe ich es verstanden.

Erst mal baue ich die anderen Sachen ein, dann kann ich mich um die elektronische Drossel kümmern. Ich weiß ja noch nicht mal ob die überhaupt funktioniert oder etwas bringt.


Was anderes: reicht das wenn der Kondensator in der Gegenkopplung ein Wima fkp ist? Ich wollte schon beinahe einen Glimmerkondensator bestellen, habe mich dann aber doch für den Wima entschieden.

Gruss,
Michael

Das kann ein Folien-Ding sein oder auch ein Keramik, denn er hat ja auf den Klang keinen Einfluss, sondern ist nur ein Schutz.Ein Wima ist also OK!

Hallo zusammen,

schlechte Nachrichten: Ich habe jetzt die Siebung für das Schirmgitter und die Gegenkopplung mit 8,2k + 220p eingebaut.
Jetzt habe ich wieder das gleiche schlechte Oszilloskop Bild wie im Eingangspost und praktisch keine Leistung!
Kann es vielleicht doch an der geschirmten GK liegen? Ich verstehe das einfach nicht... jetzt sind wir wieder am Anfang.

Gruss,
Michael

Wenn Du die Primärwicklung des AÜ umpolst, was auch schon geschrieben wurde, was ist dann?

MfG
DB

Hallo DB,

ich weiß mittlerweile wie ich den AÜ polen muss, da bei falscher Polung das Ausgangssignal mit höherer GK ansteigt. Aber wenn sich die GK erhöht, muss das Signal natürlich sinken.

Besser ich schlafe erst mal eine Nacht, danach wieder die GK abklemmen und mit der GK spielen.

Grüße,
Michael

Hallo Michael,

dann stimmt wohl etwas nicht mit deinem Drahtverhau? Meine über-alles-Gegenkopplung Leitungen sind jedenfalls nicht abgeschirmt, allerdings so befestigt, dass sie zu anderen Leitungen etc., max. Abstand haben.

Wahrscheinlich ist die Endstufe problematischer als die Vorstufe, hast du zufällig ziemlich lange Verbindungskabel zu den Übertragern verlegt, bevorzugt noch dazu, kreuz und quer verlegt? In diesem Falle kann so ein Drahtverhau, durchaus Probleme bereiten.

Grüße,

Georg

Eine Kurze frage noch zum Gyrator. Gibt es sonst irgendwelche Nachteile? Bis auf die Kurzschlussfestigkeit die gekühlt werden muss.

So eine große Spule speichert ja auch recht viel Energie, wie sieht es da im Vergleich zum Gyrator aus? Macht sich das später bemerkbar? Der Gyrator wird ja vor das große Elko Paket geschaltet, daher sollte es auch nicht soviel ausmachen, oder? Bei einem Strom von 400mA und einer Drossel mit10H wäre es eine Energie von knapp 2[W(magn.) |

Was ist mit rauschen oder sonstigem?

D1675 schrieb:

Besser ich schlafe erst mal eine Nacht, danach wieder die GK abklemmen...

Hallo Michael,

ist schon mal ne' gute Idee.

Da Du immer mit den 4-Ohm Ausgang getestet hast, ist mir da eine verrückte Idee gekommen: arbeitest Du vielleicht mit der EL34 auf einen Ra von etwa 14,3 K? Wie das?

Ganz einfach, wenn Du am 8-Ohm Ausgang eine 8-Ohm Last anschließt, dann bekommst Du , ganz gleich welches Ende der Sek. Wicklung auf 0-Volt liegt, immer einen Ra von 2,5 K.

Ganz anders verhält es sich mit dem 4-Ohm Ausgang! Hier hast Du mit einer 4-Ohm Last die Möglichkeit den korrekten Ra von 2,5K-, oder eben den oben erwähnten Ra von etwa 14,3 K zu erwischen. Welcher Ra sich einstellt hängt davon ab welches Ende der Sek. Wicklung auf 0-Volt liegt! 4 + 4 ergibt in diesem Fall nämlich nicht 8 und der 4-Ohm Ausgang ist nicht die Mitte zwischen 8-Ohm- und 0-Volt Anschluss!

Wenn Dich die Formeln dazu interessieren, dann kann ich diese gerne hier noch einstellen. Aber denke erstmal selbst darüber nach und prüfe Deine Anschlüsse am AT. Der Sek. Anschluss des AT der mit 0-Volt verbunden werden muss, sollte auch als solcher deutlich markiert sein .Der Fehler wird sehr oft in Zusammenhang mit der GK gemacht, liegt eine Mitkopplung vor, dann werden fälschlicherweise die Sek- Anschlüsse getauscht. Das behebt zwar die Mitkopplung, aber es bringt weitere Probleme. Siehe oben!

Besten Gruß
Sigi