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Dämpfungsfaktor bei Röhrenverstärker+A -A |
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Autor |
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Isophon_H520
Hat sich gelöscht |
#1 erstellt: 25. Aug 2018, 11:52 | |
Hallo ich habe da mal eine Frage zum Dämpfungsfaktor von Röhrenverstärkern. Durch dei Gegenkopplung entseht ein hoher Ausgangswiderstand bei vielen Röhrenverstärkern ca. 1 Ohm Ri. Das ergibt an 8 ohm Last einen Dämpungsfaktor von 8db DF. Nun habe ich einen Beitrag von Fair Audio gelesen und der Chef von Octave meinte ein hoher Dämpungsfaktor alleine ist kein Grund für eine gute Basswiedergabe sondern im Gegenteil eine nidrige Ausgabgsimpedanz nur dafür sorge, das die Lautsprechergegeninduktion nur noch unmittelbarer auf die Stromversorgung treffe und wenn es mit dem Netzteil nicht stimmen würde, dann ist eine hohe Dämpung ohne sinn. Seine Röhrenverstärker seien mit 5 db Dämpfung gut technisch ausgelegt. Ein Kompromiss Dämpfung und niderohmiger stabiler Stromversorgung sei richtiger der Dynamic zu liebe ansonsten leidet bei hoher Dämpfung die Hochtonwidergabe. QUELLE -FAIR AUDIO DÄMPFUNGSFAKTOR VON RÖHRENVERSTÄRKERN- Was haltet ihr von Lowther Hörnern mit Breitbändern ohne WEICHE für Röhrenverstärker um den Dämpfungsfaktor zu optimieren ? Wie gut ist eine Yamaha NS 1000 für Röhrenverstärker geeignet? ICH WÜRDE MICH ÜBER EURE HILFE FREUEN Lothar |
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DB
Inventar |
#2 erstellt: 25. Aug 2018, 12:08 | |
Hallo, ich habe ein paar Korrekturen. Die Gegenkopplung senkt den Ausgangswiderstand des Verstärkers. Durch die Kombination einer spannungsgesteuerten Gegenkopplung mit einer stromgesteuerten Mitkopplung lassen sich durchaus größere Dämpfungsfaktoren von vielleicht 30 ... 40 erreichen. Viel größere Werte sind auch kaum zweckmäßig, weil der Lautsprecher aufgrund der Frequenzweiche ohnehin davon nicht profitiert. Wenn der Innenwiderstand des Verstärkers 1 Ohm beträgt und auf einen Lautsprecherwiderstand von 8 Ohm trifft, ergibt sich ein Dämpfungsfaktor von 8. Eine Angabe in dB ist unüblich. Eine ausreichende Stromversorgung ist Grundvoraussetzung eines jeden Gerätes, davon sollte als selbstverständlich auszugehen sein. Man kann auch ein superstabiles Netzteil und dennoch einen lausigen Dämpfungsfaktor haben. MfG DB |
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Isophon_H520
Hat sich gelöscht |
#3 erstellt: 25. Aug 2018, 12:35 | |
danke für die news, ich meine wohl den Übertrager der an 4 ohm Sekundärwicklung des Ausgangsübertägers 0,4 ohm hat ergibt 4/0.4 =10 Weiche und Kabel nicht berücksichtigt. Die Über Alles-Gegen - Kopplung hilft da wieder um die Dämpfung zu verbessern, durch denken des Innenwiderstandes. |
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ZeeeM
Inventar |
#4 erstellt: 25. Aug 2018, 13:54 | |
Hinzu kommt. das der Strom der GegenEMK nicht nur durch die FW, sondern auch durch die Schwingspulenimpedanz muß. http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-21381.html (Sieh dort den Link auf das Paper von Augspurger) |
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Anro1
Hat sich gelöscht |
#5 erstellt: 25. Aug 2018, 18:05 | |
Dämpfungsfaktor ist für mich ein nur bedingt aussagekräftiges Kriterium zur Einschätzung des zu erwartenden Musikerlebnis und sollte im Zusammspiel mit den Lautsprechern betrachtet / gehört werden. Zum einen variiert der DämpfungsFaktor / Ausgangsimpedanz einer Endstufe stark über den Frequenzgang. Zum anderen klingen einige Lautsprecherkonstrukte im Bass satter und profitieren zumindest vordergründig von einem niederen DF. Siehe z.B. Daten der Crown Studio Reference I oder II. Eine der best dokumentierten Studio Referenz Endstufen. Link zum kleinen User Manual Crown Studio Reference Hatte die Studio Ref 2 länger im Einsatz. Was brachte der Dämpfungsfactor von 20000 bis 200Hz, nach meinem Hörvermögen war das ein sehr neutrales, für mich sehr nüchternes, unspektakuläres Hörerlebnis. Die Crown K2 mit DF von 3000 bis 200Hz war z.B. der Studio Referenz im Bass/Kickbass und Grundton vom Ergebnis her überlegen. Nimm ich am selben Lautsprecher z.B. einen guten 4 X EL34 pro Kanal Röhrenverstärker, dann klingt das für mich im Home Hifi Umfeld einfach toll, da fliegen die Klang-Funken da spielt der niedere DF für mich keine Rolle.;) |
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ZeeeM
Inventar |
#6 erstellt: 25. Aug 2018, 18:35 | |
Nicht messen, sondern hören. Alles andere bringt einfach nix? |
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Anro1
Hat sich gelöscht |
#7 erstellt: 25. Aug 2018, 18:51 | |
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ZeeeM
Inventar |
#8 erstellt: 25. Aug 2018, 19:13 | |
Nun ja .... |
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Anro1
Hat sich gelöscht |
#9 erstellt: 25. Aug 2018, 19:16 | |
Besseren Vorschlag, oder messtechnische Verfahren/Erkenntnisse zur schlüssigen Bewertung / Vorauswahl der passenden LSP <-> Verstärker Kombination? [Beitrag von Anro1 am 25. Aug 2018, 19:16 bearbeitet] |
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bugatti66
Stammgast |
#10 erstellt: 25. Aug 2018, 19:51 | |
Ich kenn ein billigeres Ding, dass billiger ist als ein Röhrenverstärker, und doch den Dämpfungsfaktor erhöht, wenn es denn gewünscht wäre. Das Ding heißt Widerstand in der Lautsprecherleitung und kostet nur wenige Euro. @Anro1, wen willst du denn jetzt noch mit deinen Röhrenverstärker-Märchen hinterm Ofen hervorlocken? Kleinerer Dämpfungsfaktor soll besser sein als großer? Weniger Watt, und Röhren-Verstärker am Anschlag laufen lassen , mit viel Klirr und den damit verbundenen Eindruck der Lautheit, soll besser sein als ein im unteren Bereich betriebenen Transistorverstärker ohne Klirr? Mein Vorschlag, geht lieber Mal zu einer Acourate -Vorführung. P.S. muss natürlich Dämpfungsfaktor sinkt heißen (und nicht Dämpfungsfaktor erhöht). Ihr macht mich schon ganz durcheinander, mit eurem blöden Dämpfungsfaktor. [Beitrag von bugatti66 am 26. Aug 2018, 11:46 bearbeitet] |
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Isophon_H520
Hat sich gelöscht |
#11 erstellt: 25. Aug 2018, 21:31 | |
hallo bin gerade auf der Arbeit und lese eure Antworten. danke für soviel tolle Beiträge. auf die spezieleren Beiträge kann ich leider nicht eingehen, aber wer kann das schon. Natürlich habe ich verschiedene Versträrker und Boxen zum hören. Z. B eine Pass Lab alaph 3 und einen Magnat ma 400 Auch ein Isophon H 520 mit TIW 300Visaton oder eine Transmission Line mit PSL 320/400 isophon sowie eine Tannoy Eclips 3 steht zur Verfügung Z,Z höre ich einen Philips Full range ad1265 /8 in 80 l geschlossener box. mit einer 300b Schuguang 98 möchte ich mal Wechsel mit einer PSVane 300b WE replica. Wie ihr schon geschrieben habt führen viele Wege nach Rom. Aber wenn man Röhre hören will dann sollte man auch darauf eingehen,. Ich habe die Dämpfung nicht erfunden, ich versuche nur das beste daraus zu machen. natürlcih mit euerer Hilfe danke. Lothar |
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pragmatiker
Administrator |
#12 erstellt: 26. Aug 2018, 05:27 | |
Das heißt, ohmschen Widerstand in die Lautsprecherleitung rein und der Innenwiderstand, den der Lautsprecher sieht, sinkt (was ja gleichbedeutend mit einer Erhöhung des Dämpfungsfaktors - wie von Dir geschrieben - wäre). Aha. Nun, man lernt nie aus...... Grüße Herbert [Beitrag von pragmatiker am 26. Aug 2018, 05:28 bearbeitet] |
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ZeeeM
Inventar |
#13 erstellt: 26. Aug 2018, 07:24 | |
Wahrscheinlich meint er das der Quotient Rl/Ra steigt, wenn man den Widerstand zum Lautsprecher zählt. Rechnerisch stimmt das, zeigt aber was für einen Unfug man mit dem Begriff Dämpfungsfaktor machen kann. Der Wert repräsentiert nicht die physikalischen Verhältnisse die zu einer Dämpfung beiträgt. Der Idealfall ist das die Endstufe direkt das Chassis antreibt und auch da muss man bedenken das der Strom der Gegenelektromotorische Kraft, also der, der entsteht, wenn das Feder-Masse-System Lautsprecher als Generator wirkt, durch die Schwingspule muß und auch da mit dem Wirkungsgrad des Chassis wirkt. Wenn man sich folgende Tabelle anschaut, dann sieht man, das bei 100 Hz, die Impedanz einer Bassdrossel dazu führt, das das Chassis nur noch einen Dämpfungsfaktor von 1 oder sogar niedriger "sieht". Auf der Resonanzfrequenz des Chassis sicher etwas höher. |
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DB
Inventar |
#14 erstellt: 26. Aug 2018, 07:45 | |
Nö, der Reihenwiderstand verringert den Dämpfungsfaktor, weil der Verstärker darin behindert wird, die Gegen-EMK des Lautsprechers bestmöglich kurzzuschließen. Hoher Dämpfungsfaktor benötigt einen niedrigen Innenwiderstand des Verstärkers und der bedingt einen gewissen Aufwand. Man könnte aber in die Lautsprecherleitung 1%-tolerierte 0 Ohm-SMD-Widerstände einbauen, die man vorher auf das untere Ende der Toleranz ausgemessen hat. Damit ließe sich in der Tat der Widerstand verringern, wenn auch wegen der SMD-Löterei etwas mühsam. MfG DB [Beitrag von DB am 26. Aug 2018, 07:46 bearbeitet] |
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Isophon_H520
Hat sich gelöscht |
#15 erstellt: 26. Aug 2018, 08:44 | |
den Widerstand so anzupassen scheint mir eher unüblich. aber gute Idee. wenn man eine 0 ohm Spule vor dem Bass setzt wie in der Compound5 dann ist die impedanz bis 500 hz niederohmig. Kann man diese Impedanz mit einem Multimeter dann auch am Ausgang des Tiefpass messen, da wo der Bass an der Weiche angekoppelt wird? |
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DB
Inventar |
#16 erstellt: 26. Aug 2018, 08:49 | |
Nein, es darf keine Spule sein, sondern möglichst induktionsfreie Widerstände 0 Ohm (-1%). Dann hat man breitbandig konstanten Dämpfungsfaktor. Außerdem erzeugen Spulen je nach ihrem Wickelsinn ein magnetisches Drehfeld. Das wirst Du doch nicht wollen, oder? |
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ZeeeM
Inventar |
#17 erstellt: 26. Aug 2018, 08:51 | |
Eben nicht. Die Impedanz setzt sich aus dem ohmschen und und den Wechselstromwiderstand zusammen. Die Impedanz kann man NICHT mit einem Multimeter bestimmen, da dieses mit Gleichstrom misst und nur den ohmschen Anteil misst. Die Impedanz ist frequenzabhängig und im wesentlichen durch die Induktivität bestimmt. |
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DB
Inventar |
#18 erstellt: 26. Aug 2018, 09:34 | |
Wenn man eine induktionsfreie 0 Ohm-Spule nimmt, geht das schon. |
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bugatti66
Stammgast |
#19 erstellt: 26. Aug 2018, 09:40 | |
Uups,hab meinen Fehler oben korrigiert. 0 Ohm- SMD-Widerstände gibt es natürlich, aber am Widerstand in der Lautsprecherleitung ändern sie nix. |
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DB
Inventar |
#20 erstellt: 26. Aug 2018, 10:01 | |
Du mußt die Widerstände nur so ausmessen, daß sie am unteren Ende der Toleranz liegen, dann hast Du einen negativen Widerstand. Oder Du schaltest zwei Tunneldioden antiparallel in Reihe zum Lautsprecher. Die haben über einen gewissen Bereich ihrer Kennlinie auch einen negativen Widerstand und kompensieren so den Wirkwiderstand des Lautsprechers. |
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Mechwerkandi
Inventar |
#21 erstellt: 26. Aug 2018, 10:13 | |
Trotzdem funktioniert das messtechnisch bei üblichen Konfigurationen nur mit einem digitalen Multimeter! Die Spule erzeugt ein Magnetfeld, welches das systembedingt nur schwache Feld des Dreheisen-Instrumentes im Analogen Multimeter überlagert. Je nach Drehsinn der Spule und Polarität des Messinstrumentes führt diese Überlagerung zu einer Addition (Anzeige >) oder Subtraktion (Anzeige <). Man kann dieser Missweisung (siehe auch Wikipedia: Magnetkompass) aus dem Weg gehen, in dem man a) zwei Messungen mit unterschiedlicher Polarisierung durchführt und aus den ermittelten Werten das arithmetrische Mittel bildet, b) zwei Spulen mit unterschiedlichem Drehsinn gegensinnig parallel schaltet, dann heben sich die Magnetfelder auf, oder c) bei der Messung einen ausreichenden räumlichen Abstand einhält und das Messgerät so positioniert, das die Spule rechtwinklig zum Gerät steht. |
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Anro1
Hat sich gelöscht |
#22 erstellt: 26. Aug 2018, 10:47 | |
Lieber Bugatti66 jetzt weis ich ob Deines Beitrags warum die Röhren Fans auf die 16Ohm Chassis abfahren. Danke für die Info Der "Gibt es Verstärkerklang" Thread ist zu. Es ist alles gesagt, will man nicht aufwärmen. Meine 5 Cent. LSP Chassis Impedanz, Weichen Impedanz, Mehrwege FilterAuslegung / Phasenverschiedungen, Gehäuse Abstimmung, Gegen-EMK, Kabel Parameter bestimmen im Zusammenspiel mit dem Amp wie deutlich Unterschiede wahrzunehmen sind. Die Auslegung der Schaltung und Art/Grad der Gk ( V &v I) also die Ausgangsimpedanz trägt dazu bei. Bei Röhrenamps eh klar deutlicher, beim Transistor weniger aber für mich je nach Amp Design ebenfalls hörbar. Effekte im Zusammenspiel Amp <-> Lautsprechers sind IMHO trotz Datenblatt Infos und Messschrieben nicht voll einschätzbar. (Messungen erfolgen mit idealisierten Lasten) Im Endeffekt für mich und meine Hörvorlieben, raumakustischen Bedingungen nicht ausreichend aussagekräftig. Somit höre ich zu Hause in Ruhe und entscheide nach meinem Gusto ob es mir gut gefällt oder auch nicht. Grüsse [Beitrag von Anro1 am 26. Aug 2018, 11:30 bearbeitet] |
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ZeeeM
Inventar |
#23 erstellt: 26. Aug 2018, 11:02 | |
Oder, wenn es anders klingt wie die Physik sagt, dann stimmt was mit der Physik nicht. Das trainierte Ohr dagegen lässt sich nicht täuschen. |
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bugatti66
Stammgast |
#24 erstellt: 26. Aug 2018, 16:25 | |
Anro1, bzw. an pragmatiker, kannst du mir meinen Fehler bezüglich "senken/erhöhen" verzeihen? Danke. Als der Verstärkerklangthread noch lief, war aber Acourate noch nicht so bekannt, und alles was da steht, und was du schreibst bezüglich Frequenzgang und Phasengang ist hinfällig, da man ja seine Lieblingszielkurve einstellen kann, und nicht Lautsprecher, und von mir aus auch Verstärker tauschen muss, um ein neues Klangerlebnis zu haben. Hier z.B. einige Eindrücke: https://www.kellerki...7feae3d57ed76&page=1 Die winzigen Effekte im Zusammenspiel Amp <-> Lautsprechers werden auf jeden Fall von Acourate weg-gebügelt. Selbst wenn du der Meinung bist, dass sie nicht korrigiert werden könnten, sind die neuen Klangeindrücke so gewaltig, dass alles andere in den Hintergrund rückt. [Beitrag von bugatti66 am 26. Aug 2018, 18:07 bearbeitet] |
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Anro1
Hat sich gelöscht |
#25 erstellt: 26. Aug 2018, 18:19 | |
Der AudioData AudioVolver hatte eine OEM Acourate SW wenn ich es recht erinnere schon in ~2009 intus. Gehört auf, und als PC SW getestet nach der Hobby Hifi, denke das war 2011. Hörte sich an dem Tangband Breitband Backloaded Horn Konzept einfach nur schrecklich künstlich an. Ging Hand in Hand mit dem Tact/Lyngdorf System war auch Grütze. Inzwischen hat sich einiges getan. Bob Katz beschrieb dann Acourate als einziges wirklich professionell einsetzbares Raumkorrektur Program denke das war so 2015. IMHO ist Acourate wenn mans versteht & richtig messen kann deutlich besser als die ganzen in den AVR`s integrierten Anti-Mode LowCost Programme, auch besser als die im Roon Core integrierte SW. Dirac kenne ich jetzt nicht. Vorraussetzung für den sinnvollen Acourate Einsatz ist ein guter, optimierter Hörraum mit passenden Lautsprechern. Wenn man erst weis, was und wie man richtig misst, und in welchen Bereichen es Sinn macht ist Acourate ein tolles Tool Bei schlecht gemachten, minderwertigen Lautsprechern und schlechter Elektronik hilft auch kein Acourate. |
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Isophon_H520
Hat sich gelöscht |
#26 erstellt: 28. Aug 2018, 18:59 | |
ja die spule ist frequenzabhängig zum widerstand. ein lautsprecher ist auch eine induktivität, jedes datenblatt ist mit frequenzgang zum widerstand gemessen. ist die impedanz der compound5 für einen röhrenverstärker mit 4 - 8 ohm geeignet? oder zu niedrig. ich habe eine spule parallel zu meinem Bass und der läuft auch so niederohmig. ich habe damit den bass von 90db auf 85db absenken müssen . kann ich den bass jetzt noch an eine röhrnverstärker 4 - 8 ohm anschließen? jede hilfe ist mir recht |
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bugatti66
Stammgast |
#27 erstellt: 28. Aug 2018, 19:20 | |
Nein, das Ersatzschaltbild eines Lautsprechers kann nicht auf eine Spule (Induktivität + ohmscher Widerstand) reduziert werden. siehe http://www.hs-augsburg.de/~clemen/lehre/audio/LS_Modell.PDF da gibt es auch kapazitiv wirkende Elemente . . . |
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Anro1
Hat sich gelöscht |
#28 erstellt: 28. Aug 2018, 19:31 | |
Die Compound 5 ist ein sehr schöner und guter Lautsprecher. Braucht jedoch einen potenten Zuspielpartner. Denke mit einer Transistor Endstufe bist Du da besser bedient. Wenn Du eine Röhre dazu kombinieren willst dann sollte das schon was größeres sein. z.B. Manley Classic 250 Convergent JL1 oder 2 Conrad Johnson Premier 4 oder Premier 12 VTL 250 VAC PA150 Cary V12 etc. 4-8Ohm was soll das ausmachen Meine VAC PA150 hat 1, 2, 4, 8 Ohm Abgriffe am Übertrager. Mit so einem Röhrenverstärker klappts auch mit der Compound 5. Grüsse [Beitrag von Anro1 am 28. Aug 2018, 19:33 bearbeitet] |
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ZeeeM
Inventar |
#29 erstellt: 28. Aug 2018, 20:14 | |
Sonst hätte ein Lautsprecher keine Resonanzfrequenz. Bei Gleichspannung scheiden sich dann die Geister [Beitrag von ZeeeM am 28. Aug 2018, 20:16 bearbeitet] |
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Anro1
Hat sich gelöscht |
#30 erstellt: 29. Aug 2018, 09:31 | |
IsophonH520 schreib:
Zu aller erst die Compound 5 hat einen Wirkungsgrad von 85db/W/m somit weitere -5db im Bass was soll das denn ? Du schreibts "Durch eine parallel geschaltete Spule" zu den beiden 30W100??? Denke Du meinst wenn überhaupt einen Parallel Saugkreis aus Spule & Kondensator ??? Spule parallel ??? macht keinen Sinn, da stimmt die gesammte Weiche und die Abstimmung nicht mehr. Der Bass der Compound 5 ist ein wunderbar abgestimmtes geschlossenes "Compound" System welches vom Amplituden Frequenzgang trotz des großen 30W100 Chassis sehr bruchlos (bei richtiger Einwickelung) zum D76 Mitteltöners spielt. Somit großes Fragezeichen was Du da machst [Beitrag von Anro1 am 29. Aug 2018, 10:23 bearbeitet] |
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DB
Inventar |
#31 erstellt: 29. Aug 2018, 14:26 | |
Vielleicht war es ja eine induktionsfreie 0-Ohm-Spule ... |
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Isophon_H520
Hat sich gelöscht |
#32 erstellt: 29. Aug 2018, 17:03 | |
ich habe im Bassbereich ein H 520 von isophon mit dem TIW 300 von visaton , dann geht es weiter mit dem d76 d28/2 u. d21af wie in der Compound5 und der wird bei mir mit einer parallele spule um 5 db auf 85 db reduziert. der aufwand die schaltung von visaton zu nutzen um den tiw 300 um 5 db zu reduzieren habe ich mir dadurch gespart. außerdem wird eine spule mit 1,5 ohm in reihe vorgeschlagen, meine hat nur 0,5 ohm. ich habe den tiefpass mit ej horn erstellt und mit rew gemessen. der verlauf ist bis 500 hz bei ca, 1,5 bis 2 ohm wegen der parallel spule dann geht es ab 500hz weiter wie bei der compound. Bilder und daten werde ich noch posten danke für euer super intresse. |
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Isophon_H520
Hat sich gelöscht |
#33 erstellt: 29. Aug 2018, 18:42 | |
hallo da bin ich wieder mit datenblättern meiner box Frequenzgang und Impedanz mit AJ Horn wie man sieht ist die übernahme bei 480hz der einzelfrequenzen des Bass und Mitteltöner. der Tiefpass besteht aus einer 12 db weiche und einer parallespule um den Bass auf 85db zu reduzieren Frequenzgang mit rew H 520 isophon tiw 300 d76 d28 d21 man sieht die weiche ist sehr aufwendig im bassbereich für -5db für das h520 benutze ich die pass lab und für die300b z.Z. die tannoy eclipse3 ich hoffe es ist nun verständlicher geworden. ich freue mich auf eure antworten loda |
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Isophon_H520
Hat sich gelöscht |
#34 erstellt: 30. Aug 2018, 02:51 | |
danke für die ausgiebige Facharbeit, die letzte facharbeit habe ich über raummoden gelesen, (Bassfallen ect.) ich habe mal was für dich vorbereite Spule = iinduktiver widerstand kondensator = kapazitiver widerstand moxwiderstand = ohmscher widerstand verläuft liniear bei 15 ohm dies ergibt z.B ein r c l glied bei ca, 1700hz, Frequenzverlauf u. Impedannverlauf mit r c l glied 1700 hz loda |
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Anro1
Hat sich gelöscht |
#35 erstellt: 30. Aug 2018, 09:23 | |
Hallo Ioda leider kann ich auf keinem der eingestellten Diagramme die Messergebnisse / Skalen erkennen. Die Bilder sind zu unscharf. Grüsse [Beitrag von Anro1 am 30. Aug 2018, 09:23 bearbeitet] |
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jumper2006
Ist häufiger hier |
#36 erstellt: 09. Nov 2018, 09:06 | |
Hallo, der Dämfungsfaktor lässt sich nicht über den ohmschen Widerstand der Sek Wickelung bestimmen. |
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Isophon_H520
Hat sich gelöscht |
#37 erstellt: 06. Dez 2018, 14:15 | |
die formel für den dämpfungsfaktor ist sehr simpel und steht im net. der dämpfungsfaktor ist bei röhrenverstärker entsprechend niedriger als bei transistorverstärkern. manchmal nur 4 bis max 30 bei transistoren amps locker über 100 aber hohe dämpfung - guter bass ist eh fauler zauber. der verstärker besteht nicht nur aus dämpungsfaktor das gesamtpacket zählt. ab mitten und höhen ist ein hoher dämpfungsfaktor sogar evtl. wieder nachteilhaft. wie im leben ist es also alles zählt. danke an alle loda dämpfung per rechte gerade |
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