China Röhren-Schnäppchen

Moin,

neee - kenn` ich nicht.
Allerdings:
Die Qualität eines Röhrenendverstärkers steht und fällt mit der Qualität der Ausgangsübertrager.
Was diese Übertrager nicht "rüber bringen", kann auch eine sehr gut dimensionierte Schaltung nicht ausgleichen.
Auch die Chinesen können diesbezüglich keine Wunder vollbringen ............ auch dort gelten die physikalische Gesetzmäßigkeiten.
Eisen und Kupfer kostet auch in China Geld - zumindest mehr, als elektronische Bauteile kosten.
Die Schaltung wird wahrscheinlich eine Standardschaltung sein (was mich bei den Chinesen und zu dem Preis auch nicht verwundern würde)
Aber das muß ja deswegen nicht schlecht sein ............
Auf die Datenblätter zu Geräten aus PRC kann man auch nicht unbedingt vertrauen .................. es sei denn, es sind die bekannten Geräte von auch hier renomierten Herstellern (Shanling - respektive Vincent, oder ähnliche).
Das die Betriebssicherheit solcher Geräte oftmals zweifelhaft ist, ist ja auch nicht erst seit Gestern bekannt.
Zu dem Preis wäre ich zumindest vorsichtig - denn gerade bei sehr preisgünstigen Produkten aus PRC gilt mehr als üblich: You get what you paid for !!!

Gruß
Arvid

Servus Mia_Davidson,

8[W] als Eintakt-A-Endstufe......dann läuft die EL34 in Pentodenschaltung (Ri = ca. 15[kOhm]; R(a) = 3[kOhm]), ist damit entsprechend hochohmig und braucht für niedrige Verzerrungen und einen erträglich niedrigen Innenwiderstand (= halbwegs akzeptabler Dämpfungsfaktor) eine deutliche Gegenkopplung. Für eine ordentliche Gegenkopplung braucht es substantielle Verstärkung - und davon dürfte bei nur einer Vorverstärkertriode (die noch nicht mal ein sehr hoch verstärkender Typ wie z.B. die ECC83 ist) nicht sehr viel machbar sein.

Daumenpeilung:

• Beim 8[W] Betriebsfall braucht die EL34 laut Telefunken-Datenblatt 9,3[Veff] Signalspannung an ihrem Steuergitter. https://bms.isjtr.ro/sheets/128/e/EL34.pdf
  
• Die 6N1 ist laut Datenblatt http://frank.yueksel.org/sheets/112/6/6N1P.pdf mit einem theoretischen maximalen Verstärkungsfaktor "µ" von 35 +/-8 spezifiziert. Für reproduzierbare Entwürfe nimmt man den worst-case-Wert, also 27. Sofern in der Vorstufe keine Anodendrossel (unwahrscheinlich, da Kosten!), sondern ein Widerstand an der Anode verwendet wird, ist (je nach Schaltung) maximal etwa die Hälfte dieser theoretischen Verstärkung in der Realität auch erreichbar - also ca. 13,5.
  
• 9,3[Veff] / 13,5 = ca. 688[mVeff] erforderliche Eingangsspannung für Vollaussteuerung - und zwar bei Leerlaufverstärkung (also ohne jede Gegenkopplung!).
  
• Würde man nur 10[dB] Gegenkopplung wollen (was zur Erzielung eines vernünftigen Dämpfungsfaktors noch bei weitem nicht ausreichend sein dürfte, aber besser als nichts ist), dann würde die erforderliche Eingangsspannung für Vollaussteuerung bereits auf ca. 2,18[Veff] ansteigen. 2,18[Veff] (= ca. 6,17[Vss]) bringen etliche mit 3[V] Lithium-Akkus betriebene Zuspieler (wie z.B. Smartphones) nicht mal im Ansatz her.
  

Zur für Vollaussteuerung erforderlichen Eingangsspannung steht in den verlinkten Daten nichts zu lesen - vielleicht aus gutem Grund?

Sonstige Kommentare:

• Eingangsquellenumschalter - was soll der auf der Geräterückseite? Oder ist die Kiste finanziell und materialseitig so auf Kante genäht (was für die Qualität des Gesamtgerätes ein ganz schlechtes Zeichen wäre), daß es für das bisserl Zusatzverdrahtung mit geschirmten Leitungen und einen Frontplattenschalter nicht mehr gereicht hat?
  
• Einschaltanzeige-LED o.ä.? War die finanziell auch nicht mehr drin?
  
• Kanalgleichlauf Lautstärke-Potentiometer: Könnte es sein, daß da auch Sparmaßnahmen bei der Auswahl der Potentiometerqualität zugeschlagen haben? (von "ALPS" ist jedenfalls nichts zu lesen). Der Punkt ist nicht ganz unwichtig, weil die Kiste ja keinen Balance-Steller hat - und wenn dann die Zuspielquelle nicht über die entsprechenden Einstellelemente verfügt......
  
• Ein breiiger und aufgedickter "volle und Dick mid-bass" (Zitat Gerätebeschreibung) dürfte bei dem zu erwartenden minimalen Dämpfungsfaktor fast garantiert sein (besonders um die Resonanzfrequenz des Tieftöners rum).
  
• "Gewicht über 8[kg]" (Zitat Gerätebeschreibung): Die Kiste dürfte also relativ genau 8[kg] wiegen (sonst würde das genaue Gewicht genannt werden). Benötigte Heizleistung: 32,68[W], benötigte Anoden- und Schirmgitterleistung: ca. 45,9[W], Gleichrichterverluste ca. 4[W], Siebkettenverluste geschätzt ca. 10[W] (Eintakter brauchen zur Brummunterdrückung Siebketten mit hohen Siebfaktoren), sonstige Leistungsverluste geschätzt ca. 5[W] - Gesamtsekundärleistung des Netztrafos also ca. 97,6[W]. Wirkungsgrad des Netztrafos bei Vollast: ca. 87% --> da braucht es also einen M102a Netztrafo mit 125[VA] Primärleistung oder einen EI106b mit 140[VA] Primärleistung. Ein Netztrafo M102a mit 35[mm] Paketdicke wiegt ca. 2,6[kg]. Eine Daumenregel sagt, daß für vernünftige Tiefbaßwiedergabe grade bei [g]guten[/b] Eintaktverstärkern (bei denen die Trafokerne ja auch noch einen Luftspalt haben müssen, weswegen viel mehr Kupfer auf den Kern muß), die primärseitig mit hochohmigeren Röhren (wie die EL34) arbeiten (wodurch primärseitig viele Windungen und damit viel Kupfer auf einen größeren Kern müssen) die Ausgangsübertrager mechanisch und vom Gewicht her ganz grob dem Netztrafo entsprechen müssen. Das wären dann 3 x ca. 2,6[kg] = ca. 7,8[kg]. Damit bleiben für den ganzen restlichen Verstärker mit allen Bauteilen und inklusive Chassis, Frontplatte und dergleichen noch ca. 200[g] übrig. Nachdem das ja wohl nicht sein kann, müssen die Ausgangsübertrager also deutlich kleiner und leichter sein - und damit ist die angegebene untere Grenzfrequenz von 30[Hz] (zumindest bei größeren Leistungen) durchaus sehr kritisch zu hinterfragen (aber eine Leistung wurde ja bei der Frequenzgangangabe wohlweislich auch nicht genannt - genausowenig wie der Pegelabfall in [dB] bei den Eckfrequenzen).
  
• 
  

  tubescreamer61 (Beitrag #2) schrieb:

  Die Qualität eines Röhrenendverstärkers steht und fällt mit der Qualität der Ausgangsübertrager. Was diese Übertrager nicht "rüber bringen", kann auch eine sehr gut dimensionierte Schaltung nicht ausgleichen.

  
  Dem ist nicht viel hinzuzufügen.
  
• Was ich persönlich nach einem Kauf auch noch überprüfen würde, ist der Wert der Netzsicherung. In solchen fernöstlichen Geräten sind da häufig absurd hohe Werte in der Gegend von mehreren Ampere eingesetzt (latente Brandgefahr, weil die Sicherung da im Schadensfall ggf. nicht auslöst) - bei 230[V] Netzspannung und den oben berechneten Leistungswerten würde ich davon ausgehen, daß es als Sicherungswert nicht mehr als ca. 500[mA] träge bzw. ca. 630[mA] bis 800[mA] mittelträge braucht. https://m.littelfuse...18_datasheet.pdf.pdf
  

Ich persönlich würde da bei einem Kauf das eingesetzte Geld als Spielgeld betrachten und einen Totalverlust als realistische Möglichkeit absolut einkalkulieren - wenn man sich da vorher drüber im Klaren ist, ist ein eventueller Ärger hinterher kleiner. Auch hier könnte sich mal wieder - wie so oft - der alte Satz bewahrheiten: "Wer billig kauft, kauft zweimal".

Wenn man das Händchen und das Interesse dafür hat und ein umsichtiger, vorsichtiger und gelassener Zeitgenosse ist: EL34 8[W]-Eintakter? Selbst bauen - da lernt man was, es macht Spaß und man kann mit Stolz auf ein selbstgeschaffenes Unikat blicken (außerdem ist es eine ideale und sinnstiftende Tätigkeit für den nächsten, einsamen Corona-Winter). Anregungen und Hilfe für solche Projekte gibt's bei uns im Röhrenforum jedenfalls genug.

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,
danke für deine professionelle Bearbeitung des Themas. Ich denke das ich das Spielgeld irgendwann mal investieren werde.

So sieht es Innen aus:



Die Daten:


Auch wenn die Daten etwas optimistisch sein sollten, sehe ich bei dem Preis durchaus 'Potential'. Allerdings kommen beim China-Mann noch Versand und Einfuhrabgaben dazu.

Hey genial, Du hast das teil ja :-) Wie ist das klanglich, hört man einen Unterschied zu einem normalen Verstärker wenn ich fragen darf?

Ne, das Bild ist natürlich geklaut. Aber erfahrungsgemäß kann man mit diesen kleinen China-Krachern eine Menge Spaß haben, z.B. als Gadget für den Schreibtisch.

Ja ich bin noch am überlegen ob ich das Spielgeld da reinschießen soll.

Hier ist noch einer, kennt jemand die Röhre?

https://de.aliexpres....5c533c0039Mf9f&mp=1

Mia_Davidson (Beitrag #4) schrieb:

Ich denke das ich das Spielgeld irgendwann mal investieren werde.

Mia, es steht dir frei, dein Geld für billigste oder teuerste Verstärker auszugeben.
Aber sprich doch bitte nicht von einer Investition, wenn es um eine Spielerei geht.
Das sind reine Konsumartikel, in diesem Fall erkennbar schlecht konstruierte.

Gruß Mart

moin,

für mich sind diese China-Billig- Verstärker der reine Schrott!
Ich hatte mal aus Neugier einen bestellt, O Leistung, und man braucht extrem Wirkungsgrad starke LS dazu.
1.Röhre war schon bei Anlieferung defekt. Nach Wochen erst Ersatz bekommen.
Klang war mies, und hat nichts mit HIFI zu tun.
Daher, selbst zum "Spielgeld" viel zu Schade, weil nutzlos solche Verstärker.

Mia_Davidson (Beitrag #9) schrieb:

Hier ist noch einer, kennt jemand die Röhre? https://de.aliexpres....5c533c0039Mf9f&mp=1

Moin,

erspare uns diesen Müll, kannste ja gerne kaufen. Es gibt zig von diesen sogenannten Class A Röhren aus China.
Selbst 200€ ist raus geschmiessenes Geld.
Du weißt was eine halbwegs gute Röhre kostet , Oder


PS. Es gibt auch Fake Rolex aus China, für 200€. Bling bling der ganze Mist.

RoA (Beitrag #7) schrieb:

Aber erfahrungsgemäß kann man mit diesen kleinen China-Krachern eine Menge Spaß haben, z.B. als Gadget für den Schreibtisch.

genau, es kommt halt darauf an, was man damit machen will

Habe selbst diesen Röhren-Hybrid, inzwischen an Sonus Faber Sonetto 1


und mein Bekannter diesen (da er unbedingt die EL34 wollte ) an Klipsch R610F


Beide laufen recht gut, halt nur je als "Nebenanlage" . Besonders viel Dampf haben die nicht, für Zimmerlautstärke reicht es aber völlig. Baß ist nicht so gut kontrolliert, wie bei "stärkeren" Verstärkern, Höhen und räumliche Darstellung sind gut. Optisch machen die "Glühkolben" schon was her.
Wir hatten jeweils diese eigentlich so "nur als Spaß/Versuch" gekauft, sind aber Beide positiv überrascht.

Wie gesagt, neben einer Hauptanlage sicherlich i.O., als echte Hauptanlage würde ich aber auch auf "Markenware" sparen

@ Mia_Davidson, was hast du denn damit vor und welche LS sollen da dran

ich habe Wharfdale Linton Lautsprecher und betreibe diese an einem NAD C328. Die haben 90dB. Ich habe selbst mal professionel Verstärker entwickelt. Mal sehen vielleicht geben ich den Chinakrachern eine Chance. Ich kenne die Röhre on dem letzten aber nicht.

Moin,

Ich habe selbst mal professionel Verstärker entwickelt.

Wenn dem so ist, frage ich mich wirklich warum Du auf solche Chinakracher reflektierst.
Entwickle/ baue dir doch einfach deinen eigenen Röhrenverstärker ............. wenn das denn unbedingt ein Röhrenverstärker sein muss. Das man sich damit eine Menge anderen "Ärger" einhandelt, ist dir aber schon klar?

Wenn Du nicht bereit bist, diesen Weg kompromisslos und bis zum Ende zu gehen, würde ich mir die Anschaffung eines Röhrenendverstärkers ersparen.
Sollte es um das "schöne Leuchten" von ein paar "Lampen" gehen, würde ich in einen vernünftigen Röhrenvorverstärker investieren und eine Transenendstufe dahinter hängen.
Leuchtet auch schön ................. und wird dir hinsichtlich dem klanglichen Ergebnis wesentlich weniger Frustration bereiten.
Was nicht bedeuten soll, das Röhren(end)verstärker automatisch Frustration bereiten. Das tun sie nur, wenn man nicht bereit ist, sich komplett auf dieses Thema einzulassen ........... und das bedeutet evtl. eine länger anhaltende Suche nach wirklich passenden Lautsprechern (die heutzutage nicht selten schwer zu finden sind - oder warum, glaubst Du, werden manche Vintage- Chassis aus der "Röhrenära" heutzutage zu geradezu fantastischen Preisen gehandelt?).
Auch wenn viele behaupten, das sie mit dem Zusammenspiel von Röhrenendstufe und Lautsprechern aus aktueller Produktion sehr zufrieden sind, behaupte ich jetzt mal ganz frech: Diese Leute haben ihre Röhrenbude noch nicht wirklich an "passenden" Lautsprechern gehört .............. und sollte das in Zukunft doch einmal passieren, wird nicht wenigen dieser Leute sehr wahrscheinlich die Kinnlade auf die Schuhe fallen (weil sie so eine signifikante Veränderung nicht erwartet haben - und ich sage bewusst "Veränderung" und nicht "Verbesserung" )

Ich betreibe jedenfalls seit Jahrzehnten Röhrenamps parallel zu Halbleiterverstärkern ........... und habe in langen Jahren gelernt, das man beide Gattungen nur unvollkommen an ein und den gleichen Schallwandlern betreiben kann.

Gruß
Arvid

Servus zusammen,

tubescreamer61 (Beitrag #15) schrieb:

..... und das bedeutet evtl. eine länger anhaltende Suche nach wirklich passenden Lautsprechern (die heutzutage nicht selten schwer zu finden sind - oder warum, glaubst Du, werden manche Vintage- Chassis aus der "Röhrenära" heutzutage zu geradezu fantastischen Preisen gehandelt?).

Mia_Davidson (Beitrag #14) schrieb:

ich habe Wharfdale Linton Lautsprecher

.....deren Impedanzverlauf und deren Empfindlichkeit (90[dB/2,83V/m] https://www.wharfedale.co.uk/linton-heritage/ ; was bei den ca. 6,6[Ohm] der Linton bei 1[kHz] einer Leistung von ca. 1,21[W] entspricht - auf 1[W] runtergebrochen wären das also ca. 89,16[dB/W/m]) für Röhrenendstufen vermutlich gar nicht soooo schlecht ist:



Quelle: https://www.stereo.d...ton-85-heritage-1841

Grüße

Herbert

Bei all der Kritik die hier natürlich Ausgesprochen wird möchte ich doch einmal sagen das ich schon in einem Sehr professionellen und modernen Umfeld Audio-Verstärker entwickelt habe und das ist am Ende garnicht so kompliziert wie man vermuten will. Ich habe keine Lust mich zuhause hinzusetzen und dann eine Röhrenstufe aufzubauen, dafür bin ich einfach noch nicht alt genug. Für den Preis wie er hier Angeboten wird (siehe den letzten Verstärker den ich gepostet habe) kann ich das zuhause nicht bewerkstelligen. Für 200€ bekommt man hier ordentlich Qualität. Ob das klanglich auch so kann man bis hier her nur spekulieren... Immerhin bezahlen die Hersteller dieses Röhrenverstärkers keine Audiozeitschriften.

Mia_Davidson (Beitrag #14) schrieb:

Ich habe selbst mal professionel Verstärker entwickelt..

Moin,

das soll ich glauben Und dann kommst Du mit solchen Chinakrachern rüber
Ich fasse es nicht!
Sehr professionell!

allesgeht (Beitrag #18) schrieb:

Und dann kommst Du mit solchen Chinakrachern rüber :?

Genau deswegen, weil es wirklich nicht kompliziert ist.

Für 200€ bekommt man hier ordentlich Qualität.

Das wage ich mal ganz locker zu bezweifeln !!!

Und was Chinaware angeht: Da habe ich meine einschlägige Erfahrung.
PRC produziert, was immer sich verkaufen lässt ...... und wenn es der größte Schrott ist. (weil Gerichtsstand natürlich der Produktionsort ist - und kein ausländischer Anwalt das Recht hat in PRC rechtliche Schritte einzuleiten).

...... und solange dieser Schrott sich noch nach Europa verkaufen lässt, sehen die Produzenten in PRC auch keinen Grund etwas an der Qualität ihrer Produkte zu ändern.
Natürlich können die Chinesen auch "in Gut" ........... aber das kostet dann auch "gutes Geld" - und ist nicht viel billiger, als hiesige preiswerte Produkte.
Wobei "Preiswert" wortwörtlich zu verstehen und nicht mit "Billig" zu verwechseln ist.

Aber es geht ja um dein Portemonaie ........... wenn Du der Meinung (siehe oben das Zitat) bist - wer bin ich, das es mir zusteht deine Meinung in Frage zu stellen.

"Deine Baustelle" ........

Gruß
Arvid

Servus Mia_Davidson,

Mia_Davidson (Beitrag #17) schrieb:

Bei all der Kritik die hier natürlich Ausgesprochen wird möchte ich doch einmal sagen das ich schon in einem Sehr professionellen und modernen Umfeld Audio-Verstärker entwickelt habe und das ist am Ende garnicht so kompliziert wie man vermuten will

Mia_Davidson (Beitrag #19) schrieb:

Genau deswegen, weil es wirklich nicht kompliziert ist.

Wie viel Kompetenz, Beurteilungsvermögen, Meßpraxis und Erfahrung hinsichtlich des Themas "Ausgangsübertrager" hast Du denn in dem "professionellen und modernen Umfeld" bei Deinen Verstärkerentwicklungen schon erwerben können? Immerhin sind diese "Eisen" ja bei Röhrenverstärkern (und sehr wenigen Halbleiterverstärkern) DAS zentrale, qualitätsbestimmende Bauelement - und in "modernen" Klasse-D Lang- und Mittelwellensendern.....ääähhh, pardon, Schaltverstärkern natürlich, kommen diese Bauelemente ja nicht vor. Und es soll ja Leute geben, die sich ihr ganzes Berufsleben lang mit Übertragern beschäftigt und darüber auch Bücher geschrieben haben - sicherlich nur deshalb, weil es "wirklich nicht kompliziert ist".

Magst Du uns einen Deiner kleineren Verstärkerentwürfe hier als fertig dimensionierte Schaltung zeigen?

Interessierte Grüße

Herbert

Hallo Pragmatiker,
also da muss ich gestehen das ich keinerlei Erfahrung mit Übertragern habe. Deswegen will ich mir auch fertiges Billigteil kaufen. Ich kenne nur die einfachsten Sachen von den Übertragern. In meiner Jugend habe ich mal einen KT88 Verstärker aus dem Elektro 91 nachgebaut, aber das ist schon Ewig her. Beruflich habe ich mal A/B und die neuen Class-D Verstärker gebaut. Die praktischen Class-D Probleme der Anfangszeit sind in heutigen integrierten Designs gelöst.

Also, ehrlich gesagt: Einen Chip-Class-D Verstärker von TI oder von Infineon oder von wer weiß wem nach Application Note mit etwas Außenbeschaltung versehen, würde ICH persönlich jetzt nicht grade als die hohe Kunst der Verstärkerentwicklung bezeichnen. Bei diskreten Lösungen der Class-D Frühzeit sieht das etwas anders aus - da waren allerlei bis dahin unbekannte Probleme (z.B. Stabilität des Verstärkers bei straffer Gegenkopplung durch das L/C-Tiefpaßfilter am Ausgang bei beliebigen komplexen Lasten) zu lösen.

Just my 2 Cents.

Und, da Du ja sagst, daß Du auch A/B-Verstärker entwickelt hast: Willst Du uns da mal die fertig ausdimensionierte Schaltung eines kleinen Entwurfs zeigen?

Grüße

Herbert

Ich werde einen Teufel tuen und privates und berufliches hier zu vermischen.

Die Aussage ist grundsätzlich mal nachvollziehbar - aber dadurch sinkt natürlich die Glaubwürdigkeit solcher "non reviewable Statements" beträchtlich.....besser, man tätigt sie erst gar nicht, wenn man unauflösbare NDA-Konflikte (auch aus der Vergangenheit - es hieß ja: "ich habe mal Verstärker entwickelt / gebaut") hat.

Grüße

Herbert

Ich sag`s mal so:
Du brauchst ja gar keinen Röhrenverstärker entwickeln. Die Röhrentechnik ist steinalt ... viel neues gibt`s da seit dem Niedergang dieser Technik nicht.
Aber wenn du Verstärker entwickelt hast (wie du behauptest), wirst du sicherlich einen Schaltplan lesen können ........ und schon mal einen Lötkolben in der Hand gehalten haben.
Röhrenschaltungen zu Niederfrequenzverstärkern gibt`s im Net wie Sand am Meer - und die erforderlichen Teile zu beschaffen, ist ja nun auch keine Zauberei.

Aber nach wie vor prognostiziere ich mal, das wertvollste an deinem verlinkten Röhrenamp wird wohl das Gehäuse sein (sollte das denn auch aus Metall und nicht aus Kunststoff sein ).
Gruß
Arvid

pragmatiker (Beitrag #23) schrieb:

Also, ehrlich gesagt: Einen Chip-Class-D Verstärker von TI oder von Infineon oder von wer weiß wem nach Application Note mit etwas Außenbeschaltung versehen, würde ICH persönlich jetzt nicht grade als die hohe Kunst der Verstärkerentwicklung bezeichnen.

Hallo Herbert,
so geht das aber heute ab, ich bin mir nichtmal sicher ob die nicht klanglich auf dem Niveau von 10K Verstärkern mithalten können. Aber ich glaube sowieso nicht an Verstärkerklang.

Neulich habe ich mir einen neuen Verstärke gekauft (Class-D NAD C328) und kann keinen Unterschied zu meinem 30 Jahre alten Sony 300DM Teil festellen.

Mia_Davidson (Beitrag #27) schrieb:

Aber ich glaube sowieso nicht an Verstärkerklang

Vielleicht hab' ich da ja jetzt was nicht mitbekommen, aber: Wieso möchtest Du Dir denn dann ein "China Röhren-Schnäppchen" kaufen? Das wäre dann ja mit Sicherheit nur rausgeschmissenes Geld und rausgeschmissene Zeit......

Grüße

Herbert

Ich bin mir garnichtmal so sicher das ich den klanglichen Unterschied höre, wegen o.g. Erfahrung mit meinem alten Verstärker. Deswegen möchte ich den kaufen, weil ich denke das sich gleich anhört. @Herbert --> Hast Du/Sie schonmal einen Röhrenverstärker gebaut?

Hast Du schon mal richtig gute Röhrenverstärker gehört? Unvoreingenommen gehört? Röhrenverstärker, bei denen Themen wie "Übernahmeverzerrungen", "Intermodulation" (wegen geringerer Gegenkopplung) wegen ihrer (na klar, steinalten und häufig leistungs- sowie wirkungsgradschwachen) Schaltungskonzepte entweder gar nicht oder (verglichen mit Halbleiterverstärkern) stark reduziert vorkommen? Das ultimative Röhrenkonzept wäre ja ein übertragerloses (also OTL) - aber: dem sind durch die Hochohmigkeit unserer "thermionic friends" leider sehr irdische Grenzen gesetzt. Und deswegen spielen in wirklich guten Röhrenschaltungskonzepten praktisch IMMER sehr, sehr gute Übertrager eine Schlüsselrolle - davon kann ein EUR 200,-- Fernostgerät allerdings nicht mal im Ansatz träumen......auch dann nicht, wenn da als Marketinggeschwurbel "SE" für "Single-Ended" (also Eintakt Klasse-A) verwendet wird, weil sich das grade gut verkaufen läßt. Für wirklich hochwertige Eintakt-Klasse-A Realisierungen ist die EL34 aus den verschiedensten Gründen jedenfalls für wirklich hochwertige Verstärker alles andere als eine optimale Röhre - aber: Sie ist billig und bekannt (als 6CA7 auch weltweit, was für stückzahlfixierte Fernosthersteller vermutlich nicht ganz unwichtig ist).

Grüße

Herbert

Hallo Herbert --> ne ich habe noch keinen Röhrenverstärker gehört, jedenfalls keinen "modernen". Die alten Röhrenradio kenne ich aber.

was mich stutzig macht und warum ich diesen Beitrag hier angefangen habe ist das es im gesamten deutschsprachigen Raum keinen einzigen gibt die diese Chinageräte die auf meiner Liste sind getestet hat.

Mia_Davidson (Beitrag #29) schrieb:

@Herbert --> Hast Du/Sie schonmal einen Röhrenverstärker gebaut?

Ja, mehrere. Hier mal das Schaltbild einer meiner wilderen (funktionierenden) Entwicklungen:



Grüße

Herbert

Sieht garnicht so wild aus, wo ist den das die Gegenkopplung?

Moin,

Herbert, Daß ich, nach all den Jahren, Deine "Dauerbaustelle" noch mal als Schaltplan sehe... Schön.
Ich täte C15 is C19 um Faktor 5 erhöhen (Hält dann auch im "Frequenzkeller" (SR)PP aufrecht und macht weniger Phasenfehler)... Und könnte damit dann vielleicht auch klanglich leben. Müßte man glatt mal probieren, wie das mit dem SRPP (erfordert ja eine konstante definierte Impedanz) an realen Lautsprechern (weder konstante, noch definierte Last) so funktioniert (im Sinn von, "Wie hört sich das an?", würde mich schon interessieren.

Gruß, Matthias

Edit: Da fällt mi gerade auf, daß die "unteren" EL34 kondensatorgebrückte Kathodenwiderstände haben... also kein SRPP...

Servus Mia_Davidson,

Mia_Davidson (Beitrag #33) schrieb:

Sieht garnicht so wild aus, wo ist den das die Gegenkopplung?

Da gibt es keine - funktioniert trotzdem durchaus gut und verzerrungsarm mit handelsüblichen Lautsprechern (z.B. Canton Ergo 91 DC). Die 1%-Klirrmarke wird (meiner Erinnerung nach, ohne jetzt nachzublättern) bei ca. 17[W] gerissen - bei ca. 22[W] sind es dann 5% Klirr. Intermodulationsmäßig ist das (u.a. wegen der fehlenden globalen Gegenkopplung) eine sehr gutmütige Mimik.

Servus Matthias,

Rolf_Meyer (Beitrag #34) schrieb:

Herbert, Daß ich, nach all den Jahren, Deine "Dauerbaustelle" noch mal als Schaltplan sehe... Schön.

Dauerbaustelle ist das richtige Wort - der Schaltplan stellt sicher nicht mehr den letzten Stand dar.

Ich täte C15 is C19 um Faktor 5 erhöhen (Hält dann auch im "Frequenzkeller" (SR)PP aufrecht und macht weniger Phasenfehler)... Und könnte damit dann vielleicht auch klanglich leben.

Ich glaub', da ist jetzt in der Realität schon mehr Kapazität vorhanden - aber Faktor 5 ist es sicher noch nicht. Muß ich gelegentlich mal nachsehen.

Müßte man glatt mal probieren, wie das mit dem SRPP (erfordert ja eine konstante definierte Impedanz) an realen Lautsprechern (weder konstante, noch definierte Last) so funktioniert (im Sinn von, "Wie hört sich das an?", würde mich schon interessieren.......Da fällt mi gerade auf, daß die "unteren" EL34 kondensatorgebrückte Kathodenwiderstände haben... also kein SRPP...

Richtig, aber die damals gemessenen Auswirkungen auf die Lastabhängigkeit (verbunden mit der etwas größeren Ausgangsleistung) haben mich zu diesem Schritt mit den unteren Kathodenkondensatoren veranlaßt.

Unter Wirkungsgradgesichtspunkten ist diese Schaltung (u.a. eben auch wegen der Verwendung der EL34) sowieso unterirdisch - aber: Es ist Hobby und diese Mimik wird eher selten zum dann konzentrierten Musikhören betrieben (u.a. auch deswegen, weil das ja nach wie vor eine offene Versuchsbaustelle ist - für die es noch irgendwann mal (im Ruhestand oder so) einen vernünftigen Aufbau mit Gehäuse braucht).

Grüße

Herbert

@Herbert --> Kennst Du die FU50 Röhre aus diesem Teil --> https://de.aliexpres....5c533c0039Mf9f&mp=1?

Bei mir sehen diese Röhren (im Größenvergleich mit einer EL84) so aus - und die sind nicht aus chinesischer Produktion:



Egal, ob die GU-50 oder FU-50 heißen - der Stammvater all dieser Röhren ist die deutsche LS50 der ehemaligen deutschen Wehrmacht: https://bms.isjtr.ro/sheets/043/l/LS50.pdf . Die FU-50 / GU-50 http://frank.yueksel.org/sheets/018/g/GU50.pdf ist von den elektrischen Daten her mit der FL152 https://bms.isjtr.ro/sheets/118/e/EL152.pdf in etwa vergleichbar (aber natürlich nicht sockelkompatibel) - bzw. (bei 6,3[V] Heizspannung) mit der EL152.

Ich hab' von den FU-50 Dingern etliche (samt neuer Fassungen) hier rumliegen - bin allerdings bis jetzt noch nicht dazugekommen, das, was mir da als Verstärker vorschwebt, aufzubauen - insofern liegen da bis jetzt bei mir keine praktischen Erfahrungen mit diesem Rohr vor.

Wenn man ganz grob mal die zulässigen Maximal Anoden- und Schirmgitterleistungen der EL34 und der FU-50 ins Verhältnis setzt (35,5[W] versus 45[W]) und das auf die Datenblattangabe der EL34 "8[W] im Eintakt-A-Betrieb" bezieht, dann wären mit der FU-50 im Eintakt-A-Betrieb ca. 10,1[W] Ausgangsleistung zu erwarten (entsprechend potentes Netzteil und für die Röhre passenden Ausgangsübertrager vorausgesetzt). Insofern scheint die 8[W]-Angabe des verlinkten Alibaba-Verstärkers zumindest nicht völlig aus der Luft gegriffen zu sein.

Grüße

Herbert

Moin,
es gibt da eine Sache, die ich nicht wirklich verstehe:
Warum sucht der TE sich immer so einen China-Mist für ein paar Euro fuffzig aus ............. muss das unbedingt "billig-billig" sein?
Was mich daran ehrlich gesagt total ärgert, ist die (von mir angenommene) Tatsache, das sich anschließend ein Urteil über Röhrenverstärker gebildet wird.
Ich meine schon zu hören, das Röhrenverstärker absoluter Mist seien, weil sie diese und jene Mängel haben (keine anständige Tieftonwiedergabe, oder sonst so gerne geäusserte Mängel).
Würden die Leute - und auch der TE - mal ein paar Euro in einen "anständig konstruierten und hergestellten" Röhrenverstärker investieren, könnten sie sich auch ein reelles Urteil über solche Geräte erlauben.
Aber sich ein Urteil (ob diese Gerätegattung was "taugt") anhand eines solchen Chinakrachers bilden zu wollen, finde ich absolut bescheuert.
Entschuldigt mir bitte diesen harten Ausdruck - aber ich kaufe mir ja auch keine "matschigen", halb durchfritierten Pommes und behaupte dann, das Pommes generell shyce schmecken.
Das ist für mich die heutzutage typische und meistens unbefriedigende "Geiz ist geil" Mentalität.

Nur meine (unmaßgebliche) Meinung,
Gruß
Arvid

Hallo Arvid --> Gib den Dingern doch mal eine Chance....

tubescreamer61 (Beitrag #38) schrieb:

Warum sucht der TE sich immer so einen China-Mist für ein paar Euro fuffzig aus ............. muss das unbedingt "billig-billig" sein?

Offenbar gibt es eine Lust, Geldbeträge aus der eigenen Börse ins Reich der Mitte
zu verschieben. Das dazu passende Produkt wird sich schon noch finden lassen.

Gruß Mart

Also ich finde das von mir präferierte Schätzchen ist wirklich äußerlich sehr solide aufgebaut.

Moin,

das von mir präferierte Schätzchen ist wirklich äußerlich sehr solide aufgebaut.

.......... und das kannst du anhand von Fotos in einer Verkaufsofferte beurteilen?

Denk` doch mal nach - für 180 Euronen bekommst Du normalerweise noch nicht mal einen hifi-tauglichen Trafosatz (AÜ`s, Netzdrossel und Netztrafo).
Das Paar AU`s vom Jan Wüstens, die ich letzte Tage gekauft habe, sind halbwegs verwendbare Teile, für meine Zwecke gerade so hart an der Grenze dimensoiniert (I last max 70 mA, Pout max. 6 bis 7 Watt für eine EL34 single ended in Triodenschaltung) und haben ohne Versandkosten knapp 90 Euronen gekostet. Da ist noch kein Netztrafo und auch keine Netzdrossel dabei - geschweigen denn die Röhren und Siebkondensatoren.
Klar - die Plörren aus China sind schon aufgrund des Preises sehr reizvoll. Aber wenn man sich das mal durchrechnet, kann da was nicht stimmen.
Übrigens würde schon ein nacktes Gehäuse aus China fast den gleichen Preis kosten ........... und dann sind da in deinem Fall auch noch die Trafo`s inkl. der Röhren dabei (und die Kiste muss ja auch noch "zusammengestrickt" werden, als auch der Hersteller daran noch was verdienen möchte !!!! ).
Geld verschenken tut man in PRC nun auch wieder nicht.
Röhrenendverstärker sind naturgemäß teurer in der Herstellung als Halbleiterverstärker - es steckt eine Menge mehr teures Material drin ( Kupfer und Eisen). Elektronik wie Halbleiter, Widerstände und Kapazitäten sind eigentlich Spottbillig ....... das ist Pfennigskram.

Eine Chance brauch` ich dem Teil nicht zu geben - es kursieren mehr als genug (eher schlechte als gute) Rezensionen über solche Geräte im Net ........ du brauchst nur mal explizit danach zu suchen.

Aber mach` was du willst (dann hättest du hier aber auch nicht Fragen zu brauchen).
Nix für ungut,
Gruß
Arvid

tubescreamer61 (Beitrag #42) schrieb:

wenn man sich das mal durchrechnet, kann da was nicht stimmen

Warum nicht? Für 200 Euro und auch weit darunter bekommt man aus China jede Menge Unterhaltungselektronik, vom Handy über Hifi bis zum Fernseher, und da sind Transport/Logistik/Vertrieb, Einfuhrabgaben und Meerschweinchensteuer sowie Händlermargen inkludiert. Bei diesen Chinakrachern käme das noch dazu, dabei ist an dieser Kiste nichts Besonderes. Einfaches, gekantetes Stahlblech-Gehäuse aus Chargenfertigung, 'ne Frontplatte, ein paar Kleinteile. Eine EL34 kostet bei uns für Endabnehmer ab ca. 10 Euro aufwärts incl. Transport/Logistik/Vertrieb, Einfuhrabgaben und Märchensteuer sowie Händlermarge. Was kostet die in China für industrielle Verwerter bei Großabnahme? So eine 6N1 kostet da keinen Euro, die anderen Bauteile sind kostenmäßig im Cent-Bereich und die Eisen sind Standard aus Massenfertigung - das kann man mit Made in Germany in Kleinserie oder gar Einzelfertigung natürlich nicht vergleichen. Die Konstruktion - EL34 mit einem Triodensystem als Treiber ist Standard, einfach mit wenig Teilen aufgebaut, und die Eisen sind so dimensioniert, daß es funktioniert. Natürlich holen die Übertrager nicht das letzte Quentchen an Leistung raus, natürlich ist die Leistungsbandbreite geringer und der Klirr höher, und der Frequenzgang sinkt ab ca. 50Hz vermutlich ab. Letzteres stört aber keinen großen Geist, wenn man da normalempfindliche Regallautsprecher dranhängt, die können nämlich sowieso keinen Tiefbass. Für veritable Standboxen ist so eine Konstruktion natürlich nichts, aber wer hängt da schon eine 200-Euro-Kiste dran? Das ist eine Spaß-Kiste für kleine Lautsprecher in kleinen Räumen, und wahrscheinlich funktioniert das Teil auch wunderbar mit empfindlichen Breitbändern.

Auf Grund aktueller Recherchen bin ich immer wieder erstaunt, wie günstig so mancher Kram direkt in China ist. Und da spreche ich nicht von irgendwelchem Billigschrott sondern Industrie Standard Komponenten. Teuer macht es dann der Transport und der Zoll. Und die Marge der Händler dazwischen. Wenn man sich den VR-70E II anschaut bin ich mir ziemlich sicher, dass man den für 200-250$ in China kaufen kann. Bei uns liegt er bei >600, was auch daran liegt, dass er bekannt ist und all seine Stärken und Schwächen durchdiskutiert wurden. Geschickterweise ist er in den einschlägigen China Portalen nicht mehr zu finden, damit niemand auf die Idee kommt mal nach dem "richtigen" Preis zu suchen.

Also angefangen hat das alles damit das ich meinen 1991 angefangen KT88 Verstärker aus der Elektor gerne fertig gebaut hätte. Nach einer Recherche hätte ich 1200€ für AU und Trafo ausgeben müssen. Da kaufe ich gerne in China für 280 Inch Porto ein + Meerschweinchensteuer .

Servus Mia_Davidson,

RoA (Beitrag #43) schrieb:

Natürlich holen die Übertrager nicht das letzte Quentchen an Leistung raus, natürlich ist die Leistungsbandbreite geringer und der Klirr höher, und der Frequenzgang sinkt ab ca. 50Hz vermutlich ab. Letzteres stört aber keinen großen Geist, wenn man da normalempfindliche Regallautsprecher dranhängt, die können nämlich sowieso keinen Tiefbass. Für veritable Standboxen ist so eine Konstruktion natürlich nichts, aber wer hängt da schon eine 200-Euro-Kiste dran? Das ist eine Spaß-Kiste für kleine Lautsprecher in kleinen Räumen, und wahrscheinlich funktioniert das Teil auch wunderbar mit empfindlichen Breitbändern.

Wären die von Dir genannten "Wharfedale Linton" diejenigen Lautsprecher, die Du mit einem solchen Fernost-Verstärker der EUR 200,-- Klasse betreiben würdest? Oder wären es andere, kleinere Regal- oder Schreibtischlautsprecher?

Grüße

Herbert

Hallo Herbert, ja es wären die Linton :-) Jedoch muss ich noch einen Umschalter für den jeweiligen Verstärker dranhängen. Ich hab aber noch nix bestellt.

Moin,

okay - okay, alle Kommentare in Ehren.
Ich habe aber mit "Chinaware" ganz andere (gewerbliche) Erfahrung gemacht.
Das bezog sich auf das in China plagiierte Zweirad/ Mopped "Honda Monkey bzw. Dax", welches hierzulande vor einigen Jahren einen gewissen Boom erlebte (nicht zuletzt auch wegen dem Preis der China-Plagiate)
Da wurden per Seecontainer Fahrzeuge angeliefert, die günstigstenfalls (behebbare) Mängel hatten ............. ungünstigstenfalls so jämmerlich zusammengeschustert waren, das Vorderrad und Hinterrad nicht in einer Spur liefen (der Rahmen war schief zusammengeschweißt) ....... und schlimmstenfalls erst gar nicht liefen (Motor Kernschrott).
Von unzureichenden Lackierungen (die bei einem Neufahrzeug berreits unterrostet waren) über undichte Tanks (eine Schweißnaht war nicht richtig durchgeschweißt) oder gar fehlenden Kugeln/ Rollen im oberen/unteren Lenkkopflagern und unzureichend oberflächengehärteten Nockenprofilen bei Nockenwellen (die dann nach 100 Km Fahrtsrecke bereits gefressen haben und reif für die Schrotttonne sind) will ich erst gar nicht reden.

Gott verschone mich mit diesem China-Shyce ............ so billig kann das gar nicht sein, das ich so einen Kernschrott kaufen würde.
Weiteres Problem: Es wurden zwar Fahrzeuge produziert - es gab aber keine Ersatzteile zu kaufen ......... Wenn ein Händler Ersatzteile benötigte (aufgrund der Garantie/ Gewährleistung), musste er komplette Fahrzeuge zur Ersatzteilgewinnung schlachten (natürlich diese, die er von vornherein aufgrund gravierender Mängel nicht verkaufen konnte).

Und obwohl das jetzt eine ganz andere Ware ist, glaube ich kaum, das es bei Elektronik anders ist - die Fertigungstoleranzen sind in PRC üblicherweise jenseits von Gut und Böse.
Dazu kommt noch die chinesische Mentalität, die es nicht gerne sieht, seinem Vorgesetzten schlechte Nachrichten zu überbringen ("Chef - die Produktionsmaschine ist defekt. Die muss erst repariert/ neu eingerichtet werden" ) Daher wird dort produziert auf Teufel komm raus - egal, was hinten vom Band läuft.

Wie auch immer - kauft den Mist ........ ist ja schön billig.

Und damit erübrigt sich für mich jedes weitere Wort zu diesem Thema.

Gruß
Arvid

Mia_Davidson (Beitrag #47) schrieb:

Jedoch muss ich noch einen Umschalter für den jeweiligen Verstärker dranhängen. Ich hab aber noch nix bestellt.

Da sei mir noch ein Hinweis gestattet: Solange man die genaue Schaltung / den genauen Aufbau eines Röhrenverstärkers mit Ausgangsübertrager nicht kennt, tut man gut daran, diesen NIE ohne Last am Ausgangsübertrager auszusteuern. Wird nämlich mangels Last die volle Primärleerlaufinduktivität wirksam, dann steigt u.U. die Ausgangsspannung auf der Primärseite des Ausgangsübertragers so stark an, daß es im Ausgangsübertrager oder in der Endröhre oder in beiden zu Überschlägen kommen kann. Meine weiter oben gezeigte Schaltung ist da mangels Gegenkopplung auch so ein Kandidat - da habe ich das aber durch (im Schaltbild nicht gezeigte) gasgefüllte Überspannungsableiter unterbunden (ohne Last sowie mit Aussteuerung kann man die Dinger durchaus zum Zünden bringen).

Grüße

Herbert

Hallo herbert --> Gut damit mich daran erinnerst !!!