Röhrenalterung ?

Hallo,
sehr gute Frage. Das würde mich auch mal in Sachen Vollverstärker interessieren!!!!

Antwort:
Es kommt drauf an. Ausschlaggebend sind Röhrentyp (Standard oder Langlebensdauer), Schaltung, Arbeitspunkt.

MfG

DB

Bei Vorverstärkern ist die Alterung sehr gering. Bei täglich 2 Stunden Betrieb halten die Dinger problemlos 10 Jahre. Endstufen sind mehr dem Verschleiss ausgesetzt, aber auch da ist mit einer Lebensdauer von mindestens 5 Jahren zu rechnen.
Ob man die Alterung bei einer Vorstufe hören kann, ist eine Frage der Schaltung. Sicher steigt der Klirr an, aber das in sehr geringem Umfang, sodass es nicht auffällt, weil es sehr langsam schlechter wird.
Bei einer Endstufe steigt der Klirr stärker und die Leistung nimmt ab. Aber auch das ist nicht so leicht feststellbar. Eine Alterung kann man am besten durch messen der Betriebsspannungen feststellen. Eine alte Röhre zieht weniger Strom, dadurch steigt die Anodenspannung und sinkt die Kathodenspannung (bei üblichen Vorstufenschaltungen). Aber da muss man die Werte mit neuen Röhren kennen, um vergleichen zu können, wie viel schlechter die alten Röhren geworden sind.

Bei Vorverstärkern (...) problemlos 10 Jahre. Endstufen (...) mindestens 5 Jahre

Exakt diese (Daumen-)Werte gibt z.B. auch der Hersteller Octave an.
gruß

Und wie ist es bei Vollverstärkern. Macht es sich auch am Sound bemerkbar, oder lässt da auch nur die Leistung nach???

also:
-Klang wird schlechter
-"Widerstandsselbsauslötung (Rk)"
-BIAS verstellt sich

Hallo

Habe mir gestern den Unison Research Unico gekauft und bin sehr zufrieden.

Laut Handbuch sollen die Roehren (2x ECC 82) 15.000 Betriebstunden halten. Uebertrieben?

Beste Gruesse

Boxtrot

P.S.

Ist vieleicht jemand so gut mir die Testberichte aus Audio und Stereoplay zum UNISON RESEARCH UNICO zu scannen und zuzumailen? Leider kann ich die Hefte hier in Griechenland nicht bekommen. Vielen Dank im Vorraus!:)

Laut Handbuch sollen die Roehren (2x ECC 82) 15.000 Betriebstunden halten. Uebertrieben?

hmm, mal rechnen: bei 4 h/Tag * 350 Tage * 10 Jahre = 14.000 Betriebstunden.
4h/Tag als Jahresdurchschnitt dürften zwar die wenigsten (berufstätigen) erreichen ... aber ganz grob stimmt das mit den o.g. Angaben schon überein.
Gruß und viel Spass mit Deinem neuen Amp (die Praxis ruft!)
axel

Hi axel

Ja, soviel Zeit mueste man haben

Beste Gruesse

Boxtrot

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P.S.

Ist vieleicht jemand so gut mir die Testberichte aus Audio und Stereoplay zum UNISON RESEARCH UNICO zu scannen und zuzumailen? Leider kann ich die Hefte hier in Griechenland nicht bekommen. Vielen Dank im Vorraus!

Hallo Boxtrot,

wenn es sich um normale ECC82 handelt glaube ich die Werte nicht. Eine E82CC schon eher, das sind die MilSpec Langlebensdauertypen.

Übrigens sind meine Röhrenamps grundsätzlich auf "Dauerfeuer", also 24h am Tag an (außer bei Gewitter oder Urlaub). Meine MilSpec JAN6922 halten seit Anfang 1997, ein Röhrentester hat Anfang des Jahres allen 3 im Pre verbauten Röhren noch gute Werte attestiert (rund 6 Jahre x 365 Tage x 24 h = 52560 h. Laut Philips-Spezifikation halten die Teile 100.000 Stunden). Meine Svetlana E34L waren nach 3 Jahren Dauer-an allerdings am unteren Ende des "Gut"-Bereiches angelangt. Naja, eine testweise georderte EI ECC83 hingegen war schon nach 5 Stunden im Eimer. Qualität lohnt sich eben doch...

Hallo shoemaker

Du scheinst ja ein Roehrenspezialist zu sein

In der Anleitung steht 2x ECC82 (12AU7 - 5814A)

Der Haendler sagte mir dass man auch Bessere einsetzen koennte?

Ist dieser Roehrentyp leicht zu bekommen und preiswert?

Wie muss ich den mit dem Verstaeker (Unico - Roehrenhybrid) umgehen um die Roehren zu schonen?

Immer eingeschaltet lassen kann ich mir wegen des Stromverbrauches nicht leisten.

Beste Gruesse

Boxtrot

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P.S.

Ist vieleicht irgendjemand so gut mir die Testberichte aus Audio und Stereoplay zum UNISON RESEARCH UNICO zu scannen und zuzumailen? Leider kann ich die Hefte hier in Griechenland nicht bekommen. Vielen Dank im Vorraus!

Hi

Habe mal unter die Haube geschaut

Es sind zwei Phillips ECG JAN USA drinn!

Laut Audio ist es ausgesuchte "Lagerware"

Ist es der lang haltbare Typ?

Handelt es sich bei Lagerware um alte "antike" Roehren?

Was kosten die etwa?

Beste Gruesse

Boxtrot

Hallo Boxtrot,

na da hast du ja Glück gehabt, das sind die "richtigen" Röhren für möglichst langlebige, stabile und vor allem gut klingende Amps :). Wobei ich persönlich die ECC88 bzw. JAN 6922 Typen lieber mag. So aus dem Kopf müßte deine ECG die Bezeichnung JAN 6189 tragen. Ist die Beschriftung grün oder blau? Steht hinter der JAN-Bezeichnung noch sowas wie (12AU7) WA? Das wäre dann die MilSpec-Röhre. Da gibt es aber noch tausende von Unterschieden ;). Sind die Teile von Sylvania oder von Philips?

Die "alten" Röhren bzw. auch NOS genannt sind eben aus alter Produktion, was bedeuten kann sie sind zwar alt aber richtig gut, die sind alt und werden heute nicht mehr hergestellt, sie sind alt, haben Sammlerwert und gehören in die Vitrine, aber nicht mehr in eine Schaltung, und zum Schluß die übelste Kombination: Sie sind alt, verdammt gut, werden heute nicht in China hergestellt, sind fast nicht mehr zu bekommen, haben dementsprechend Sammlerwert und sind durch keine andere (klanglich) zu ersetzen. So z.B: die grünen JAN 6922 Philips ECG oder originale NOS TFK EF86 mit Raute im Boden oder sowas eben.
Deine sind in jedem Falle alte Produktion, die Teile wurden bis in die 60er hergestellt. Kleiner Test: Wenn dein Pre angeschaltet ist, klopf mal vorsichtig ans Gehäuse (nicht an die Röhren!). Wenns laut und vernehmlich aus den LS zu hören ist, hast du mit Sicherheit ältere ECG´s erwischt. Die sind zwar klanglich bestens, aber leider nicht immer Mikrofoniefrei.

Ist da vielleicht ein Schaltplan mit dabei? 2x ECC82 kommt mir komisch vor, es sei denn, die bauen einen einstufigen Differenzverstärker damit auf. Dann könnte man einen symmetrischen Pre damit aufbauen; aber wozu?! Andererseits hat die ECC82 eine ziemliche niedrige Leerlaufspannungsverstärkung von um die 17. Bei 0,5 V Eingangswechselspannung kommen dahinten also, optimal gerechnet, 8,5 V raus. Das würde höchstens für eine kleine Endpentode reichen, also werden zwei in Reihe geschaltet sein, das dann sicher noch mit Gegenkopplung (igittigitt). Sorry, ich nehme im Geiste wieder das Teil auseinander

Sei es, wie es sei, ich wünsche dir viel Spaß mit dem Teil!!

Nachtrag: Eine originale Philips oder Sylvania ECG JAN 6189/E82CC WA liegt kostenmäßig so zwischen 25 und 40 Euro, was ich jetzt auf die Schnelle gefunden habe

Nachtrag 2: Hab gerade gelesen, dass die Philips ECG sogar bis 1982 hergestellt wurden! Dies nur zur Ergänzung

@shoemaker:

>also werden zwei in Reihe geschaltet sein, das dann sicher noch mit Gegenkopplung (igittigitt). <

Du hast sicher zuviel Hifi-"Fachpresse" gelesen...
Was ist denn schlecht an Gegenkopplung? Sie stabilisiert die Schaltung über die Röhrenlebensdauer und gegen Exemplarstreuungen sowie Spannungsschwankungen.
Außerdem: in den Röhren ist doch sowieso schon eine Gegnkopplung drin (D).

MfG

DB

Hallo Ingo

Danke fuer die Interessanten Informationen

Ich habe ein par Fotos gemacht.

Kann ich Dir diese zumailen?

Falls ja schicke mir bitte eine PM mit einer e-mail Adresse.

(Leider kann man ja hier keine Fotos posten)

Die Beschriftung ist eher "Mintgruen"

Wie gehe ich den mit dem Verstaerker richtig um um die Roehren zu schonen?

Im Handbuch steht z.B. vor jedem Einschalten den Lautstarkenregler auf Null zu stellen.

Beste Gruesse

Boxtrot

P.S. Der Klang ist Phantastisch!
Vieleicht werde ich in Zukunft komplett auf Roehre umsteigen.

Hallo DB,

ich muß dich enttäuschen, die Abteilung "Fachpresse" habe ich seit mehr als 10 Jahren abgehakt, ich baue meine Geräte seit knapp 20 Jahren selber und glaube nur Sachen, die ich persönlich höre - auch wenn ich dadurch Prestigeverlust durch billigere oder unbekannte aber bessere Geräte/Kabel etc. hinnehmen muß.

Was die Gegenkopplung angeht: Überlege dir genau das Funktionsprinzip und du wirst erkennen müssen, dass diese durch letzteres bedingt immer zu spät kommt, nämlich (je nach Schaltung bzw. Pre- oder Poweramp) dann, wenn am Ende der Schaltung das bereits verstärkte Signal ankommt. Das wiederum zur Stabilisierung zurückzuführen, obwohl es schon längst die Schaltung passiert hat, ist messtechnisch sicher sinnvoll, rein hörtechnisch aber nicht.

Meine Gerätschaften haben allesamt die Möglichkeit sowohl mit moderater, "normaler" und ganz ohne Gegenkopplung zu fahren, und das per Schalter und damit "online" und bestens vergleichbar. Der Klirrfaktor steigt zwar etwas an, das Hörvergnügen aber auch. Und das ist mir deutlich wichtiger als gute K1 bis K-sonstwas Messwerte. Bei Endstufen ist eine wie gesagt moderate Gegenkopplung aus Sicherheitsgründen (HF-Schwingungen z.B., gerade bei Röhrenendstufen) empfehlenswert. Bei Vorstufen aber, bei vernünftiger Schaltungsauslegung, nicht notwendig oder gar sinnvoll.

@Boxtrot: jau, schick mal rüber, Addresse steht entweder im Profil oder es gibt sie per Pm

@shoemaker:

>ich baue meine Geräte seit knapp 20 Jahren selber <
Ich auch. Dennoch finde ich kein Problem bei Gegenkopplung. Sie wurde hinreichend untersucht und es gibt auch genügend Kriterien zur Stabilität gegengekoppelter Verstärker.
Was natürlich nicht geht: Schrott mit Gegenkopplung verbessern wollen.

MfG

DB

Hallo DB,

meine Meinung zur Gegenkopplung, zumindest bei Vorverstärkern, kennst du ja.
Was allerdings deinen letzten Satz angeht, so muß ich dir ohne Einschränkungen Recht geben . Allzu oft werden uralte Schaltungskonzepte mit für heutige Verhältnisse viel zu hohen µ durch eine überdimensional große Gegenkopplung in den meßtechnisch grünen Bereich gezogen. Etwas mehr Gehirnschmalzinvestition beim Design und/oder mehr Sorgfalt bei der Auswahl der Röhren z.B. würde vielen Entwicklern nicht schaden. Oftmals habe ich den Eindruck, dass Röhren nach dem Namen ausgesucht werden. Da werden dann "die guten" ECC81 verbaut, obwohl nur ein Triodensystem genutzt wird; da würde es auch ne EC92 tun. Aber die kennt ja keiner. Genauso witzig sind China-EL 84, die mit 350 V Anodenspannung am Rande des Anodenblechkollapses am Leistungsmaximum betrieben werden....

Kleine Anekdote an Rande: Letztens hatte ich die Möglichkeit, mir einen von der Fachpresse anscheinend (ich habe den Test selber wirklich nie gelesen, der Kerl wohnt nur in der Nähe) hoch gelobten deutschen Röhren-Vollverstärker genauer anzusehen. Das Übliche: 2x ECC83 als Eingangsverstärker, Phasenumkehr über zwei in Reihe liegende Anodenverstärkerstufen, 2xEL 84 Gegentakt Ultralinear. Der "Entwickler" schwärmte von seiner neuesten Errungenschaft und zeigte mir seinen tollen Schaltplan. Ein paar Tage später habe ich den dann in meinem Röhrenverstärkerbuch gefunden, abgekupfert bis ins Letzte...

Aber lassen wir das, hier geht es um Röhrenalterung, wenn ich mich recht entsinne ;).