Bennomat´s Brava (Pause)

@ sersh:
also erstens kosten die focals 70€ inkl. versand und wie meinst das, dass mir hilfst das in den griff zu bekommen? also wenn du meinst bessere komponenten zu kaufen (alpine, Steg usw), dann.......nö.

Bennomat schrieb:

@ sersh: also erstens kosten die focals 70€ inkl. versand

70€ kostet Focal gebraucht. Lieber Zwanni drauf und nagelneue, bessere Ware holen! Ich habe kein 165-A1 gehört, aber dafür die nächst höhere Serie V-1: http://www.caraudio-versand.de/shop.pl?action=art&id=112892
Und sogar das klingt in meinen Ohren eine Ecke schlechter als QS2.16, obwohl V-1 50% teurer ist. QS ist einfach impulsiver+trockener im Kickbass und etwas sauberer im Grundton.

und wie meinst das, dass mir hilfst das in den griff zu bekommen?

Frequenzweiche modifizieren! Kostet um die 10€ und ist Balsam für die Hochtöner.

wauw, was hast du denn da alles für kondis reingelötet?!
kannst mal n bisschen genauer erklären, was du da gemacht hast und was das für auswirkungen gehabt hat?

Bennomat schrieb:

wauw, was hast du denn da alles für kondis reingelötet?! kannst mal n bisschen genauer erklären, was du da gemacht hast

Die Kondis im Hochtonzweig sind grosse MKT´s. Die arbeiten analytischer und "etwas langsamer". Ich habe die zwei MKT(gelb) einfach gegen mehrere bypasste "Elko-Glatt"(grün) und hochwertige "Audyn-Cap MKP-QS"(schwarz) ausgetauscht.

Bypass heisst dass mehrere (unterschiedliche) Kondis parallel zusammen geschaltet werden. Ein Beispiel: 6,8uF MKT >> 4,7uF Elko-Glatt + 1,5uF Elko-Glatt + 0,22uF MKP-QS (4,7+1,5+0,22= 6,44uF ~etwas höhere HT-Trennung).

Bennomat schrieb:

was das für auswirkungen gehabt hat?

Elko-Glatt gibt mehr Wärme und bügelt Analytik im unteren Hochton aus, die für Schärfe sorgt. Durch Einsatz von grösserem+kleinerem Elko-Glatt steigert man die Impulsqualität. Die ganz kleinen MKP-QS sorgen, trotz des wärmeren Hochton, für sehr feine Superhochton-Auflösung.

Entscheidest du dich wirklich für QS2.16?

also wenn für beide FW die umrüstung 10€ kostet und du mir genau erklärst wie ich das umrüste und woher ich die kondis bekomm, da denke ich mal, dass ich nächsten monat ein CANTON-User bin. hab nochmal n paar testberichte gelesen und die müssen wirklich sehr gut sein! und mit dem FW-Mod muss ich mir auch nicht so große sorgen um meine picasso machen. Aber im nächsten Step muss ich jetzt endlich mein Lima-Pfeiffen in den griff bekommen (momentan billigchinchkabel unter den Fußmatten verlegt, da das pfeiffen genervt hat)

@ sersh: hast du vlt icq oder msn?

also wenn für beide FW die umrüstung 10€ kostet und du mir genau erklärst wie ich das umrüste und woher ich die kondis bekomm, da denke ich mal, dass ich nächsten monat ein CANTON-User bin. hab nochmal n paar testberichte gelesen und die müssen wirklich sehr gut sein!

Jo, kein Problem. Eine gute Entscheidung von dir!

@ sersh: hast du vlt icq oder msn?

Ich hab kein ICQ/MSN. Sorry.

Bennomat schrieb:

würde mich jetzt schon ganz gern drüber informieren, über den FW-MOD. würdest du mir den Mod wo du gemacht hast genauso empfehlen? und woher hast du die kondis. was bedeutet: "Die arbeiten analytischer und "etwas langsamer"" und auf gut deutsch: was verbessert sich und was bleibt und was wird schlechter? also bin mir jetzt ziehmlich sciher, dass ich die cantons nehme! dann spiel ich auch zum ersten mal die LS ein

Klar, einfach nachmachen. FW-Mods sind für jede, auch teure Systeme zu empfehlen. Es wird fast immer, bis gewissem Produktpreis, an der Weiche gespart! Somit bleibt sie der schwächste Glied.

Die grossen MKT´s passen überhaupt nicht zu analytischen Metall-HT´s, da sie scharfzeichend (analytisch, detailiert) arbeiten. Wenn die Stufe auch noch analytisch klingt (alte Helix Serien wie HXA400/500, Brax uvm.), dann viel Spass!

Also muss man die analytischen HT´s ausbremsen, und das macht man mit "weniger hochwertigen" (und dafür billigeren) Elko-Glatt. Elkos schlucken zwar ein Paar Details, dafür machen die den Hochton viel angenehmer (wärmer).

Die MKP-QS sind noch schneller und detailierter als MKT´s, die nimmt man in dem Fall als (sehr) kleine Bypass-Kondis, um die Impulstreue in oberen Lagen zu verbessern, sprich Superhochton-Auflösung zu steigern.

Warum sind die grossen Kondis langsamer als kleinen? Jeder Kondensator benötigt für seine Aufladung eine gewisse Zeit, die sich proportional zu seiner Kapazität verhält. Je grösser der Kondi, desto länger braucht er um aufzuladen, ist ja ganz klar. Man kann die Physik aber überlisten, in dem der grösseren Kapazität eine kleinere Kapazität zugeschaltet wird. Dadurch bekommt man grosse Kapazitäten zusammen mit sehr schnellen Impulsen. Verständlich, oder?



In diesem Bild ist alles erklärt. Den PTC-Hochtonschutz unbedingt überbrücken! Wenn die integrierte HT-Pegelabsenkung nicht ausreicht, dann baue zwei externe Spannungsteiler mit 10 Watt MOX-Widerständen. Für die Klangqualität besser geeignet, als die weissen Drahtwiderstände auf der Platine. Die Ohm-Werte für MOX kann man aus der Tabelle entnehmen.

Kann man das Canton System auch gut für Rock benutzen?

jeremya schrieb:

Kann man das Canton System auch gut für Rock benutzen?

Bestens dafür geeignet!

Mario schrieb:

Wie ich auch gerade bei Sersh's Vergleich zwischen dem "Phase Evolution" und dem "Canton" wieder merke, für mich klingen die bei Rock total unterschiedlich. Während für mich das QS lebendig fisch und dynamisch mit souveränem Punch im Kickbass klingt, fand ich den Bass des CFS an der gleichen Endstufe Eton EC 300.2 dominant aufgedrunsen und irgendwie zu weich und den Hochton zu leise und viel zu zurückhaltend. Fette Bässe mag ich zwar aber dann bitte mit Druck ohne nach oben hin aufgebläht zu wirken.

hört sich gut an.

Was kostet die umrüstung? wirklich nur 10 Euro?

Ich höre zu 90%Rock.
und bei den jetzigen LS (helix Blue) gehen mir die HT sowas von auf die nerven.

Die Kondis (ohne MOX Spannungsteiler) kosten für beide Weichen um die 10-15 Euro. Du kannst deine Helix-Blue Weiche auch modifizieren. Mach mal ein Foto von der Platine mit Kondi-Werten.

Aber in deinem Fall ist die minderwertige Endstufe an allem Schuld. Die Sorte ist bei höherem Pegel extrem unsauber im Hochton. Ersetzen!

hmmm..das schlecht!

Macht die endstufe soviel aus?!?!

Was kostet denn eine gebrauchte 2 kanal endstufe die nen weichen HT hat?

Macht die endstufe soviel aus?!?!

Oh ja! Das ist DER Antrieb. Die Lautsprecher können dem verstärkten Signal "nur" folgen, natürlich einige besser und einige schlechter.

Hol dir direkt eine 4-Kanal, denn dein Sub braucht auch was anständiges! Kräftige, warm und sauber klingende Endstufe ist die "Phase Evolution RS4". Neu 200 Euro, gebraucht ab 100.

bild von der blue weiche auch hier im thread vorhanden einfach mal durchblättern, so viele seiten sinds ja nicht

vielen dank sersh für die erklärungen!!

Es ist ein einfacher 6dB/6dB-Filter. Die Spule im Tiefpass hat 0,33 mH und trennt bei 2kHz. Der Kondi im Hochpass hat 3,3 uF und trennt bei 13kHz! Ich kann mir gar nicht vorstellen dass sowas annähernd linearen Frequenzgang hat!!! PTC auf jedem Fall überbrücken und für HT ein 12dB-Filter bauen, der bei 5kHz trennt. 5,6uF Elko-Gl.+ 0,22uF MKP in Reihe und danach eine 0,15 mH Luftspule parallel. Bei Bedarf den HT-Pegel mit Spannungsteiler absenken.

Puh..soviel informationen aufeinmal, die ich nihct umsetzen kannn !


Hui!!

jeremya schrieb:

Puh..soviel informationen aufeinmal, die ich nihct umsetzen kannn !

Besorg dir ein wenig Grundkenntnisse in Frequenzweichenbau. Einfach mal danach googlen!

Okay werd ich mal machen

oder einfach hier im Board mal nachfragen. für 15€ dürfte man auch so schon was anständiges bekommen, weil manche leute vollaktiv fahren brauchen se die FW´s nimma. kannst ja mal ne Anfage im "suche" machen

Bennomat schrieb:

Thema: Endstufen Also ich würde gerne auf 2x2 Kanäler wechseln. Einfach um Sub und FS komplett zu trennen. nächsten Monat kommt vlt das Canton FS, aber ich glaube Endstufen sind jetzt grad wichtiger (kann meine Picasso nur richtig mit 2kanälen betreiben, da ich sonst lima-pfeiffen bekomme) aber das konzept 2x2 will ich schon länger verwirklichen. nun meine Frage: Was hälst du von Concord CA2100 schöne alte, solide Endstufe mit massig power für meinen Bull-Sub. (260Wrms @ 4ohm gebrückt) würde ich für 55€ bekommen, vlt sogar ein wenig billiger) deine meinung fände ich supi. und was kannst du mir dann für die Cantons fürne schöne FS-ES empfehlen? (gebraucht und unter 80€)

Zwei Zweikanäler sind schon sinnvoll wenn man ein passives Frontsystem + Subwoofer betreiben möchte.

Concord CA2100 kenne ich nicht und habe auch im Web nichts gefunden. Gebrückte 260 Watt sind aber doch etwas zu wenig! Egal was der Woofer verträgt, mehr Watt bedeutet mehr Klang, mehr Dynamik, mehr Sauberkeit, mehr Kontrolle.

Wenn es gut und nicht teuer sein muss, dann empfehle ich immer eine "Phase Evolution RS2". Gebrückt an 4 Ohm echte gemessene 540 Watt RMS + gute Kontrolle. Neu für 165 Euro! Gebraucht unter 100 Euro zu finden.
http://www.ue2kserve..._id=485&refID=idealo

Das Beste für Canton QS2.16 ist eine "Audison"-Endstufe. Oder aktiv auch Helix A4, wie meins. Halte Ausschau nach einer VR206 oder noch besser VR209! Ältere und sehr sehr feine HQ-Amps. Ab 80-100 Euro zu haben. Da brauchst du sogar kein FW-Mod mehr, da nervt nichts mehr!
http://audison.ru/files/1345_0.pdf


Gruß, Sersh.

Nabend

Ich würd vorschlagen, dass er sich die LS mal an seiner jetzigen Endstufe anhört.
Die Picassos werden doch auch eher als warm klingende Amps bezeichnet.
Ich hatte selber mal eine 2.880 an nem Sub allerdings kann ich
zum klang am Frontsystem nichts sagen.
Dass die in keinster Weise mit ner Audison Endstufe mithalten können sollte allerdings auch klar sein.. aber vielleicht gefällt ihm das ja so schon sher gut.

Im Zweifel würd ich sagen, echt mal den nächsten Händler suchen und verschiedene Komponenten probehören!
Denn was mir oder Sersh oder wem auch immer gefällt muss dir noch lange nicht gefallen.

mfg Jimmy

Das mit Mittelklasse und Probehören wird schwierig sein. Alle mir bekannten Händler, ausser vielleicht ACR, haben nur hochwertige Sachen in ihren (Demo-)Autos drin. Die Lautsprecherwände liefern kein eindeutiges Ergebnis. Und die Händler sind wesentlich teurer als Online-Shops. Der Mann holt extra gebrauchte Sachen und baut sie selbst ein um Geld zu sparen. Er kann sich ruhig auf meine/unsere Tips verlassen. So daneben wird es mit Sicherheit nicht liegen!

Ich würd vielleicht trotzdem vorschlagen, dass er sich mal den nächsten Carhfihändler in seiner Nähe sucht.
Wenn man sich nen bisschen mit denen unterhält ist es vielleicht auch mal möglich die LS aus der Wand zu nehmen und im Auto Probe zu hören. ist ja schließlich nicht so nen riesen Problem, wenn die Kabel usw schon liegen.

Und über den Preis kann man mit den meissten doch auch noch reden.
Sicher ist das ganze Zeug im Internet billiger und gebraucht alle male ABER Probehören kann er nicht und Garantie ist bei gebrauchten Sachen auch oft keine mehr.. und dazu kommt auch noch, dass man nie wissen kann, wie der Vorbesitzer mit den Komponenten umgegangen ist.
Was ist, wenn er sich jetzt die Cantons holt, welche du und viele andere super finden und mit dem Klang überhaupt nicht zufrieden ist ? dann hat er das Geld umsonst ausgegeben und ärgert sich.
Also falls möglich echt probehörenund selbst entscheiden.
Mit etwas Glück hat der Händler vielleicht sogr die Cantons da ?!

mfg Jimmy

Klar, dass jeder Mensch anders hört! ABER meine QS2.16-Anlage haben viele Bekannten gehört, ich sag mal gut 30-40 Leute. Und jeder war mehr oder weniger begeistert, wie gut 90 Euro System klingen kann. Keiner fand den Klang in irgendeiner Art schlecht, unzufrieden stellend oder sonst was! Sachen wie Präzision, Natürlichkeit, Räumlichkeit, gute Auflösung usw. sind doch nicht ganz subjektiv!

Und bei QS muss drum herum einiges stimmen. Hochwertige Endstufe + eventuell ein FW-Mod oder EQ-Korrektur. Sogar die unterschiedliche Verkabelung hörst du mit dem System heraus, da es äusserst detailreich arbeitet. Eine Hörprobe beim Händler kann unter Umständen ganz anders ausfallen.

Ich glaube dir gerne, dass du und auch viele andere dein System für gut befunden haben, was es ja auch ist.
Ich wollte halt nur nochmal anregen, dass er sich vorher wirklich sicher ist, was er kauft und dass es ihm auch gefällt.
Nicht, dass er nachher nachher nicht zufrieden ist.
Und nen Besuch beim Carhifihändler (so denn möglich) iss sicherlich auch mal ganz witzig

mfg Jimmy

Jimmbean1986 schrieb:

Und nen Besuch beim Carhifihändler (so denn möglich) iss sicherlich auch mal ganz witzig

Das stimme ich zu! Komme immer wieder mit tollen Fotos von Geräten und Einbauten nach Hause.
z.B. das hier:

ich glaub ich fahr echt mal zu unserem ACR, aber ich mag den laden überhaupt nicht, der hat nur Axton und Emphaser.
Ansonsten muss ich mal weiter fahren und innen ASR gehen, der hat auch gutes zeug.

aber was als nächstes dran ist:
Cap anschliesen
Sub-Endstufe kaufen
Frontsystem-Wechsel

Bennomat schrieb:

Sub-Endstufe kaufen

Was für eine?

Mit ACR iss das sone Sache

idR haben die wirklich nur son Zeug da und einige haben auch nicht wirklich ne Ahung von dem, was sie da verkaufen.

Mir sagt zwar ASR nichts, aber wenn du meinst, dass der besser ist, dann nimm lieber den Weg in kauf und fahr da hin.

mfg Jimmy

http://www.caraudio-versand.de/
bestimmt sind da schon einige drauf gewesen. hat wirklich ein sehr gutes sortiment, sogar Brax und Steg Amps.

also ich denke ich fahr dann da mal echt zum spaß hin, 30km iss ja auch nicht die welt.

hab mich da auch schonmal telefonisch erkundigt und die haben schon ahnung und sind auch hammer nett.

Jo das würd ich an deiner Stelle auch mal machen.

mfg Jimmy

@ Bennomat:
Was für ein Bass-Verstärker willst du dir holen?

also gerade eben spaßeshalber neuen verstärker gekauft^^
Concord 4050 (Harmann!!)
brück ich mal fürs Frontsystem (2x100Wrms, vlt sogar mehr).

mal guggen, vlt isses ja ne geile Klang-Endstufe (Harmann baut ja auch kein müll denk ich) (für ca. 20€ geschossen)

fürn Bass behalt ich bis ich das neue FS hab denk ich mal die Picasso (240Wrms brücke) und dann gugg ich mich grad nach alten Alpine-Verstärkern um oder ne Wanted 2/300 oder sowas in der Art.

dann folgt noch n Elektronikboard (n Holzbrett wo Amps und Cap draufkommen) und ich denke das wars dann.

freu mich schon auf meine Concord!!

Abwarten...

Denk mal über den Tip von Sersh nach ne gebrauchte Audison Endstufe zu kaufen.
Oder soetwas in der Richtung.

mfg Jimmy

Jo Jimmbean, an der Endstufe zu sparen ist ein falscher Weg. Concord hat mit gutem Klang nichts zu tun. Du denkst, du hast mit 20 Euro ein Schnäppchen gemacht? Ne, ne! Sogar deine Picasso ist weit hochwertiger, ein Wort drauf.

Hau einmal auf den Putz hol dir gebrauchte RS2 und VR209 für je 100 Euro. Dann hast du für lange Zeit ausgesorgt, denn die beiden sind top!

jo, ich hol mir schon was feines, aber für die übergangszeit brauch ich ne "neue" endstufe.

was hälst du von der Wanted 2/300 für sub, sersh?

\ich dachte du kennst die concord nicht, sersh^^
und dass die picasso schlecht bzw sehr schwach sei hast ja auch mal gesagt, aber das nur am rande (ich behaupte nicht, dass die concord subba iss, ich urteile aber wenn ichse dann habe)

Oder ner alten ESX V150.2? ^^

Bennomat schrieb:

\ich dachte du kennst die concord nicht, sersh^^ und dass die picasso schlecht bzw sehr schwach sei hast ja auch mal gesagt

Ohne die beiden gehört zu haben, habe ich mir Vorurteile gebildet die sich meistens auch bestätigen. Teste die beiden Stufen an deinem nächsten guten Frontsystem gegeneinander und vergleiche sie später mit einem Klangkünstler wie VR209. Dann kapierst du alles von alleine!

Bennomat schrieb:

was hälst du von der Wanted 2/300 für sub, sersh?

Na ja, Leistung fürs Geld hat sie. Aber wenig Klang/Kontrolle. Habe die Stufe vor 1,5 Jahren einem Freund empfohlen und mit verbaut, blind ohne vorher gehört zu haben. Die Wanted 2/300 hat sich als sehr durchschnittlich entpuppt. Zu wenig für 180 Euro. Etwas billiger, dafür wuchtiger und kontrollierter ist die "Phase Evo RS2" gewesen. Klar mein Favorit. Wie oft im Leben, danach ist man immer schlauer!

"Etwas" teurer aber ganz andere Liga: ETON PA1502. Einige ältere gehen bei Ebay für 150-170 Euro weg. Da wirst du wirklich hin und weg sein! PA1502 ist am Sub genial.

die VR 206 dürfte doch auch schon reichen?!
die 209 geht laut deiner aussage für ~100€ raus, was muss man dann noch für die 206 blechen?
und für die Sub-ES möchte ich keine 100€ ausgeben!!

Gehe keine Kompromisse ein! VR209 hat gut 60% mehr Leistung als die VR206. Mehr Leistung - mehr Klang. Auf die gesparten 20-30 Euro kommt es im Endeffekt nicht an! Je nachdem wie man Glück hat gehen die beiden bei Ebay zwischen 80-120 Euro weg.

Bennomat schrieb:

und für die Sub-ES möchte ich keine 100€ ausgeben!!

Das ist lächerlich! Ich probiere dir die ganze Zeit klar zu machen was Qualität bedeutet, und was du holen sollst, und wo die Preis/Leistung hervorragend ist. Und du sagst sowas. Probiere an die genannten Bass-Amps einfach günstiger dran zu kommen. E-Bay macht´s möglich. Ich habe schon selbst mehrmals unglaubliche Schnäppchen da gemacht.

für 80€ würde ich die audison sofort nehmen

ich war mal kurz davor mir ne signat Ram 3 Mk II zu holen, aber dann hab ich mir doch gedacht :"wartest lieber noch auf n gscheides FS". und die RAM3 ist defintiv ne wirklich gute Sub-Amp!

und ich hab ja nicht gesagt, dass ich die 206 unbkaufen will, wollt nur wissen was das auch preislich ausmacht.

denke ich halte in 3wochen die augen nach soner audison offen. (209)

für sub hab ich noch ein wenig mehr zeit.

Bennomat schrieb:

für 80€ würde ich die audison sofort nehmen ;)

Sogar 120 Euro für eine VR209 in gutem Zustand ist billig!
Hier aktuelle Auktionen:
http://cgi.ebay.de/w...=STRK:MEWA:IT&ih=005
http://cgi.ebay.de/w...=STRK:MEWA:IT&ih=010

Bennomat schrieb:

ich war mal kurz davor mir ne signat Ram 3 Mk II zu holen, aber dann hab ich mir doch gedacht :"wartest lieber noch auf n gscheides FS". und die RAM3 ist defintiv ne wirklich gute Sub-Amp!

also ich würd dir von der Endstufe als subendstufe abraten, die signats tendiern dazu oft abzurauchen. kenn viele die damit oft probleme ham. ob die 1ohm stabil is weiss ich nit aber an 4ohm mono hat se so 530 watt RMS. würd ne stärkere nehmen.

Die Endstufe war nicht wirklich schlecht, aber auch kein Highlight. Ob sie dir zusagt, kannst du nur im Hörtest an deinen Woofern ausprobieren. Du kannst da wie gesagt 2 Ohm gebrückt anschliessen, ist kein Thema. 528W RMS an 4 Ohm gebrückt wurden damals getestet Ich finde sie in jedem Fall besser als die Wanted :)

Habe überhaupt keine Erfahrungen mit Signat. Du genau so wenig! Also, da vertrau ich lieber auf bewährte Sachen.

ich habe mich über die Signat RAM ausführlich informiert und einige erfahrungsberichte studiert
das war keine bauchentscheidung

Bennomat schrieb:

ich habe mich über die Signat RAM ausführlich informiert und einige erfahrungsberichte studiert das war keine bauchentscheidung

Dann ist ja alles in Butter! Wenn die Stufe günstig zu haben ist, dann hol sie dir.

die Signat ist Sahne

FallenAngel schrieb:

die Signat ist Sahne :)

geh mal bitte genauer drauf ein, hast du die auch?
bekommt man in ebay zwischen 55€ und 85€, 500Wrms Brückenleistung.

ein Freund hatte die. Klang gut, sehr locker und gut viel Kontrolle. Leistung mehr als genug! Schluckt wenig Details.

@Bennomat

Bitte tu dir selber den Gefallen und hör einmal auf die User..
MAch nich den Fehler und kauf dir jetzt haufenweise Kram zusammen.. Sersh hat schon vollkommen Recht --> "Gehe keine Kompromisse ein!"
Hinterher ärgerst du dich nur, dass du das Geld zum Fenster raus geworfen hast!

mfg Jimmy

Bennomat schrieb:

Helix HXA400, wie issn die denn? was kannst du mir über die sagen? (jaja, ich habe deine vr209 im auge)

Die HXA400 ist eine feine Endstufe, Analytik pur. Es soll aber nichts schlechtes heissen. Hatte selbst sehr lange eine HXA500MK2. Die spielt sehr kalt, extrem ehrlich und detailreich. Messerscharfe Konturen, höchste Auflösung. Also, die Lautsprecher müssen auf jedem Fall passen. Nix mit Metall-HT´s, sogar viele Gewebe-HT´s klingen stressig. Nur mit warmer Seide wie z.B. DT284 oder Breitbänder wie BB2.01/3.01 wird´s optimal. Die HXA hat mich am Ende doch nicht ganz zufrieden gestellt. Schwer zu erklären, eine extreme Endstufe!

Eine Audison klingt vollkommen anders. Nicht weniger räumlich oder auflösend, aber mit schmelzig warmen Charakter. Butterweich und geschmeidig. Wenn Canton, dann auch Audison. Passt wie ein Faust auf´s Auge!

Die neue Helix A4 beherrscht den perfekten Balance zwischen Wärme und Analytik. Auch sehr ehrlich, feinste Details usw. Jedoch nie aufdringlich oder gar scharf, sogar mit Metall-HT´s. Faszination pur!