FULL HDTV - Sinn oder Unsinn

Na der 50"er von dem Du die Verbrauchswere gepostet hast...

Er meint den LE-52F96BD - wobei ich den noch nicht für 2399,- € gesehen habe, da hätte ich möglicherweise auch zugeschlagen!

@Harry: Ist´s der o.g.???
Hast Du auch die beschriebenen Streifenprobleme, die meisten Posts bezogen sich ja auf 42" & 46"

Ich habe überhaupt keine Probleme mit meinem LE-52F96BD. Streifenprobleme sollte der F86 gehabt haben.

@Harry: Na zu dem Preis den Du gezahlt hast könnte ich auch glatt schwach werden

Oh nein, ich habe ihn schon seit dem letzten Oktober (oder war es November?!) - da hat er noch deutlich mehr gekostet... Sehr, sehr deutlich mehr...

Aber ich glaube, es wäre besser, wenn wir zum Threadthema zurückkehren...

... na ist doch nicht so sehr OT, aber halt x-fach durchdiskutiert: Schau doch recht oft Fernsehen und muß betreff Sitzabstand immer einen Kompromiss suchen (schauen zu sechst , erst wenn die Kids zu Bett sind wird´s leerer!)
Da ich mir nun aber doch schon nen BR-Player gekauft habe wollte ich auch ein großes TV nutzen mit FullHD!
Denke aber, dass es für mich nun gar nicht so sehr auf die Frage Full oder Ready ankommt, sondern auf die Qualität des Receivers für Fernseheprogramme!
Somit ist für mich der FullHD schon gebucht, einzig die FRage der Größe des Teils steht offen:
46" oder eben 52"??? Evtl. den kleinen kaufen und dann zusätzlich nen HD-Ready-Beamer???

Deshalb les´ ich hier weiter fleisig mit, auch wenn die grundsätzlichen Fronten beider Seiten wohl doch eher verhärtet sind

demnächt werden 16:9 plasma/lcd durch breitere widescren
format ersetzt damit bei kinofilmen endgültig keine schwarzen balken mehr sind.finde ich auch besser so diese schwazen balken nerven.frage mich wie das mit der aufstellung wird da die geräte immer breiter werden.damals als ich mir 1996 einen 80cm röhre 16:9 format holte dachte ich in 2 jahren gibts nur noch sendungen in diesem format.über 10 jahre später gibts anstatt überall 16:9 sendungen hdtv.

... na ja 16:9 ist nicht gerade Standard, aber HDTV auch nicht!
Fernsehen und Heimkino gehen da nicht Hand in Hand

I.M.T. schrieb:

demnächt werden 16:9 plasma/lcd durch breitere widescren format ersetzt damit bei kinofilmen endgültig keine schwarzen balken mehr sind.finde ich auch besser so diese schwazen balken nerven.frage mich wie das mit der aufstellung wird da die geräte immer breiter werden.damals als ich mir 1996 einen 80cm röhre 16:9 format holte dachte ich in 2 jahren gibts nur noch sendungen in diesem format.über 10 jahre später gibts anstatt überall 16:9 sendungen hdtv. :.

Das hätte nur zur Folge, dass fortan die Balken bei der Mehrzahl an Sendungen "rechts" und "links" sind!

Arndt111 schrieb:

Das hätte nur zur Folge, dass fortan die Balken bei der Mehrzahl an Sendungen "rechts" und "links" sind! :D

HiHi, stimmt

dan sollen die zwei machen.einen 16:9 für die ferseher fraktion und einen widescren für leute die mehr auf filme stehen.der grund warum ich den fernsher kauf hinausschiebe is eben der das bei 16:9 immer noch balken sind.ich hasse das!!!!!deshalb bleib ich erstmal bei beamer.wen dan links/rechts die balken sind is mir das egal.wen ich film schaue will ich die ganze fläche des plasma/lcd nutzen!

I.M.T. schrieb:

dan sollen die zwei machen.einen 16:9 für die ferseher fraktion und einen widescren für leute die mehr auf filme stehen.der grund warum ich den fernsher kauf hinausschiebe is eben der das bei 16:9 immer noch balken sind.ich hasse das!!!!!deshalb bleib ich erstmal bei beamer.wen dan links/rechts die balken sind is mir das egal.wen ich film schaue will ich die ganze fläche des plasma/lcd nutzen!

Dann ist doch schon beides da! TV für PAL und Beamer für HD (immer auch für´s andere nutzbar)!

I.M.T. schrieb:

demnächt werden 16:9 plasma/lcd durch breitere widescren format ersetzt...

Toll... Wenn das stimmt, so kann man nur eins sagen: die Industrie will überhaupt nicht, dass irgendein Standard sich überhaupt dauerhaft etabliert. Da hätten sie mit dem BD/HD-DVD Formatstreit genau so gut weiter machen können.

16:9 mit 1080ger Auflösung wäre zumindest ein Ansatz, um dem Formatwildwuchs einzudämmen.

Welchen Vorteil soll den das Widescreen Format zuhause haben?

Nur, dass alles, was im 16:9 Format gefilmt wurde wieder mit Balken dargestellt wird?

Wenn die meisten einem den "Vogel zeigen" wenn er sagt, dass sein Fernsehr 46" Bilddiagonale hat!

Und wenn man dann eine BD auf diesem Bildschirm darstellen will dann muss wieder skaliert werden: wo wir doch endlich dachten, dass die BD mit ihren 1920x1080p endlich nativ dargestellt werden kann...

Prost, Malzeit...

Es scheint dass ohne schwarze Balken kein Gerät auskommen wird. Na dann doch lieber 16:9 - ist irgendwo die Mitte und stellt wohl den besten Kompromiss dar.

Wide Screen ist vom Optimum genau so weit entfernt, wie 4:3.

Also das mit den Widescreen-Panels hab ich noch nirgendwo gelesen...
Warten wir´s halt mal ab

es ist halt eben so das alle filme die im kino sind eben widescren originalformat haben.ergo is die folge das es einen widescren lcd/plasma geben muss.

I.M.T. schrieb:

es ist halt eben so das alle filme die im kino sind eben widescren originalformat haben.ergo is die folge das es einen widescren lcd/plasma geben muss.

Nur wenn Du die Filmrolle für´s Kino abspielst
Denn auf der BluRay liegt es in 1080p vor, also nativ für´n neues Full-HD-Panel ausgelegt!

I.M.T. schrieb:

es ist halt eben so das alle filme die im kino sind eben widescren originalformat haben.ergo is die folge das es einen widescren lcd/plasma geben muss.

Typishes Beispiel des falschen Denkens.

Es wird zwar wieder mal weg vom Thema dieses Threads führen: aber nicht alle Filme, die im Kino gelaufen sind kommen auf DVD bzw. Bluray auch im Kinoformat.

Der Grund: die meisten Kameras nehmen im 16:9 Format auf. Das Wide-Screen Format wird durch nachträgliche Beschneidung erzeugt. Ab und zu wird dieses unbeschnittene Format auf die DVD bzw. BD gebrannt.

An der Frage, was besser ist: das beschnittene WideScreen Format auf die Scheiben zu brennen oder das unbeschnittene 16:9 scheiden sich die Geister.

Wie auch immer: egal welchen Format der Bildschirm hat: offensichtlich führt an den schwarzen Balken kein Weg vorbei.

P.S.: "ergo" bedeutet "ist die Folge" wenn ich mich nicht täusche...

he is ja gut habe ich eben den begriff ergo falsch benuzt.

Widescreen (Cinemascope 2,35:1) wurde ja damals nur eingeführt um das vorhandene Filmmaterial maximal auszunutzen. Es wurde also ein anamorphes Bild auf das Filmmaterial belichtet. Das hatte den Vorteil der höheren Auflösung auf der Leinwand, ähnlich wie es heute mit anamorphem PAL 16:9 ist.

Heutzutage ist das Unsinn, da sich die Materialien, die Kameras sowie die Aufnahmemethoden und Optiken sehr stark verbessert haben. Trotzdem assoziiert man heute noch Cinemascope mit Kino, weshalb es sich bis heute gehalten hat. Eigentlich ist Cinemascope, wie harry schon sagte, heute eher ein Verlust in der Auflösung, da fast alles in 16:9 produziert oder zumindest aufgenommen und anschließend beschnitten wird. Nur die wirklich guten Studios produzieren noch mit anamorphen Cinemascope Linsen.

I.M.T., davon hast du aber nichts. Alles, was zu dir ins Wohnzimmer kommt, hat maximal eine Auflösung von 1920x1080. Da bringt dir ein Cinemascope Gerät gar nichts. Du hast eigentlich nur Nachteile damit. Ein 16:9 Letterbox Cinemascope Film wird aufgezoomt, sodass die Balken oben und unten wegfallen (= Auflösungsverlust bzw kein Gewinn) und normale 16:9 Bilder werden entweder grausig gestaucht oder mit Balken links und rechts dargestellt. Über 4:3 Bilder möchte ich ja gar nicht reden.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich dieses Format für den Heimgebrauch aus oben genannten Gründen nicht durchsetzen wird.

dandjo schrieb:

Widescreen (Cinemascope 2,35:1) Ich bin mir ziemlich sicher, daß sich dieses Format für den Heimgebrauch nicht durchsetzen wird.

Hallo

Das will ich aber auch ganz stark hoffen! Die Geräte werden ja sonst auch extrem breit. Für ein 4:3-Bild wäre ja dann bei 3m Abstand (wegen der Balken rechts und links) ein 60-Zoll-Flachmann Pflicht!
Die sollen's mal auf 16:9 lassen. Das paßt schon.

Liebe Grüße
Mary

Mary_1271 schrieb:

dandjo schrieb: Widescreen (Cinemascope 2,35:1) Ich bin mir ziemlich sicher, daß sich dieses Format für den Heimgebrauch nicht durchsetzen wird. Hallo Das will ich aber auch ganz stark hoffen! Die Geräte werden ja sonst auch extrem breit. Für ein 4:3-Bild wäre ja dann bei 3m Abstand (wegen der Balken rechts und links) ein 60-Zoll-Flachmann Pflicht! Die sollen's mal auf 16:9 lassen. Das paßt schon. Liebe Grüße Mary

Naja, wenn die Tapete irgendwann mal Lautsprecher & Display zugleich ist, dann ist´s doch kein Problem

0300_Infanterie schrieb:

Naja, wenn die Tapete irgendwann mal Lautsprecher & Display zugleich ist, dann ist´s doch kein Problem :D

Das glaube ich nicht so ohne Weiteres: seitdem die Fernseher ca. 10cm tief sind ist das Platzproblem strenggenommen nur noch auf die große der freien Fläche an einer der Wände reduziert. Und trotz dieser Tatsache haben sich meine Freunde, die zuletzt einen neuen Fernseher kauften, sich einmal für einen 38" und zum anderen für einen 42" entschieden.

Wir wissen doch alle, wo zumeist die Röhrenfernseher in den Wohnzimmern der Bundesbürger stehen: in der Nische der Schrankwand. Kaum jemand von diesen Damen und Herren ist bereit wie ich das Wohnzimmer wegen neuem Fernseher komplett neu einzurichten.

Auch messen die meisten dem Fernseher viel weniger Bedeutung bei, als es in diesem Forum vielleicht als normal erscheinen mag. Daher nimmt er auch nicht so viel Platz ein: in jedem Sinne dieses Wortes.

harrynarry schrieb:

Wir wissen doch alle, wo zumeist die Röhrenfernseher in den Wohnzimmern der Bundesbürger stehen: in der Nische der Schrankwand. Kaum jemand von diesen Damen und Herren ist bereit wie ich das Wohnzimmer wegen neuem Fernseher komplett neu einzurichten.

Da hab ich Glück, hab meine Frau mittlerweile soweit
Hab sogar nen Beamer genehmigt bekommen - wenn auch erst für 2009

[quote="harrynarry"][quote="dandjo"]


Bei Computerbildschirmen habe ich noch nie eine Diskussion erlebt, wo es darum ging, ob 1024x768 besser sind, als 1280x1024 oder 1600x1200. Jeder nimmt einen Bildschirm mit der höheren Auflösung mit einem Handkuss entgegen. (Vorausgesetzt selbstverständlich, die Größe stimmt, und die Graffikkarte ist richtig eingestellt)[/quote]

Das ist in meinen Augen was anderes, auch wen ich dir bei deinen Aussagen recht geben würde.

Bei einem Film sieht man bei 720p gleich viel wie bei 1080p nur auf weniger Pixel. Bei einem Computer bringt eine grössere Auflösung grössere Übersicht. Ich habe selbst einen z4 Sanyo und überlege stark, auf ein z2000 umzusteigen da bei einer Diagonale von +- 2 Metern fulhd wahrscheinlich einen Unterschied macht. Ich kann und werde auch danach noch locker Filme auf meinem 720p Beamer ansehen können. Seid ich einen 24 zoll Fulhd PC Bildschirm habe, kann ich längere Arbeiten (Grafik und Word sowie Tabellen und alles andere) nicht mer auf einem kleinen Bildschirm machen weil Multitasking da nicht möglich ist. Ich benutze sogar oft einen zweiten Bildschirm mit 17" um nebenher noch andere Dinge offen zu haben ...(messenger usw...)

Beim Computer ist die Auflösung des Bildschirms mehr Platz zum Arbeiten und daher essenzieller.

wollte nur sagen das der widescren plasma/lcd nur meiner phantasie entsprungen ist. ich würde mir aber soeinen wahrscheinlich kaufen.nimmt mir diesen kleinen scherz nicht übel!

Cool, er hat mitbekommen, daß gestern schon der 18. Mai war

mal ganz erlich, ich wundere mich wieso die hersteller nicht schon längst auf so eine idee gekommen sind?wird wahrscheinlich nach 16:9 format der neue grund sein fernsher zu verkaufen.

I.M.T. schrieb:

mal ganz erlich, ich wundere mich wieso die hersteller nicht schon längst auf so eine idee gekommen sind?wird wahrscheinlich nach 16:9 format der neue grund sein fernsher zu verkaufen.

... galub ich eben nicht! Siehe auch die Posts oben (native Auflösung, was ist Cinemascope wirklch, ...)

Komisch... Ich bilde mir ein, schon mal einen Loewe-Fernsehr gesehen zu haben, der ein höheres Seitenverhältnis hatte, als 16:9. Aber vielleicht war es nur eine optische Täuschung...

Scherz hin Witz her, aber zugetraut hätte ich es der Industrie durchaus: die ganze Einführung der HD-Technik ist doch eine Lachnummer schlechthin.

das mag sein dan sollen die es bei 16:9 lassen so das man keine balken mehr hat.

ich würde es der industrie auch zutrauen wer weiss was kommt...

... ist doch Makroökonomie erstes Semester: Du musst um zu verkaufen Bedürfnisse befriedigen (nicht was ihr denkt ).
Wenn alle Bedürfnisse gestillt/befriedigt sind musst Du neue wecken bei der Kundschaft!

ich muss jetzt schon ne menge matereile bedürfnisse befriedignen das dauert bis da stillstand kommt.

I.M.T. schrieb:

ich muss jetzt schon ne menge matereile bedürfnisse befriedignen das dauert bis da stillstand kommt. ;)

Jaaaaaaaaaaa
Stimmt

"Sinn oder Unsinn"... Golem berichtet:

"... Samsung hat auf der Society of Information Display (SID) einen 82 Zoll großen Fernseher mit sogenannter Ultra Definition (UD) vorgestellt. Der 120-Hz-Fernseher verfügt damit über eine 16:9-Auflösung von 3.840 x 2.160 Bildpunkten..."

Die armen Samsung Ingenieure: sie versuchen es mit eine vierfachen Auflösung gegenüber von Full-HD, und wir sehen hier nicht mal den Unterschied zwischen 1366x768 und 1920x1080...

harrynarry schrieb:

"Sinn oder Unsinn"... Golem berichtet: "... Samsung hat auf der Society of Information Display (SID) einen 82 Zoll großen Fernseher mit sogenannter Ultra Definition (UD) vorgestellt. Der 120-Hz-Fernseher verfügt damit über eine 16:9-Auflösung von 3.840 x 2.160 Bildpunkten..." Die armen Samsung Ingenieure: sie versuchen es mit eine vierfachen Auflösung gegenüber von Full-HD, und wir sehen hier nicht mal den Unterschied zwischen 1366x768 und 1920x1080...

bei über 2m bilddiagonale müsste eigentlich jeder den unterschied sehen ....

...es sei denn man schaut aus 5m Entfernung drauf, dann dürfte das Dilemma erneut los gehen!

Arndt111 schrieb:

...es sei denn man schaut aus 5m Entfernung drauf, dann dürfte das Dilemma erneut los gehen! :prost

Problem erkannt...

Eigentlich ist es soz. eine Vorbereitung auf 4k Format. Passt zwar wieder nicht, aber als Machbarkeitsstudie mit Sicherheit sinnvoll.

Ganz interessant ist die Sache mit 120Hz. Das wäre aus meiner Sicht der sinnvollste nächste Schritt: wenn die Filme endlich statt mit 24 Bildern/Sek. mit 48, 60 oder 96 B/Sek. produziert würden, hätte das einen viel größeren Effekt, als die höhere Auflösung.

Ich hoffe, dass im Laufe der Digitalisierung der Kinos, die in Deutschland noch schleppender abläuft, als die Einführung von HDTV es gleich im System als aufrüstbare Option vorgesehen wird.

In Verbindung mit MPEG4 dürfte es auch in Sachen Datenmenge keine so große Probleme bereiten: da die Veränderung von Bild zu Bild geringer ausfällt müsste es zu einem geringeren Anstieg der Datenmenge pro Zeit führen, als entsprechend Faktor zwei oder vier.

DAS wäre wirklich ein Durchbruch: die ganzen Probleme mit Kameraschwenks und Bewegungsunschärfen wären plötzlich kein Thema mehr.

P.S.: kaum gewünscht und schon erfüllt:

"...Samsung will ab 2011 die ersten LCD-TVs mit einer Bildwiederholungsrate von 240 Hz anbieten. Ein erster Prototyp im 15 Zoll-Format soll auf der Messe SID (Society for Information Display) 2008 vom 18. bis 23. in Los Angeles vorgestellt werden.

Samsung bezeichnet die neue LCD-Technik als “Blue Phase”. Vorteil der neuen Displays sollen schnellere Reaktionszeiten und eine bessere Bewegungsdarstellung aber auch eine einfachere Produktion sein als sie für heutige LCD-TVs erforderlich ist...."

Quelle: Area DVD

Zu dem Thema habe ich noch eine Frage. Momentan ist ja 720p verbreiteter... mein Kabelfernsehen ist zum Beispiel 720 und nicht 1080.

Dass 1080p auf einem fulhd besser aussieht wie auf einem 720p ist ja naheliegend. Wie sieht es mit 720 p material aus. Kann es sein, dass dieses Material auf einem 720p Wiedergabegerät besser aussieht wie auf einem gleich grossen 1080p gerät? (Al Beispiel ein 50 zoll lcd)

Ich bin der Meinung, dass Fulhd bei einer bestimmten Grösse sinn macht. Die Grösse ist da Ansichtssache. Wir wären aber sicher nicht glücklich im Kino in der zweiten Reihe wen der Film in 720p gezeigt würde ...

Ordoron schrieb:

... Momentan ist ja 720p verbreiteter... mein Kabelfernsehen ist zum Beispiel 720 und nicht 1080...

Nicht generell. Ich habe eine Sat-Schüssel, und hier gibt es bis jetzt eher 1080i.

Auch die BD kommt mit 1080p: für mich persönlich das wichtigste Argument für die Full HD Auflösung.

Ordoron schrieb:

..Ich bin der Meinung, dass Fulhd bei einer bestimmten Grösse sinn macht. Die Grösse ist da Ansichtssache.

Stimmt. Bei einem kleineren Bildschirm bzw. einem größeren Abstand wird FullHD irgendwann uninteressant. Die Grenze muss wohl jeder für sich herausfinden.

harrynarry schrieb:

(...) Ganz interessant ist die Sache mit 120Hz. Das wäre aus meiner Sicht der sinnvollste nächste Schritt: wenn die Filme endlich statt mit 24 Bildern/Sek. mit 48, 60 oder 96 B/Sek. produziert würden, hätte das einen viel größeren Effekt, als die höhere Auflösung. (...)

Ja, darauf warte ich auch schon sehnsüchtig.

Aber Geräte mit 120Hz alleine nützen nix, da müsste noch die Filmindustrie umschwenken und mit höhreren Frameraten produzieren.

Wie ich schon mal erwähnt hatte, gibt es ja Studien, die zeigen, dass die Auflösung eines analogen 35mm Films im Kino üblicherweise nicht an ein Full HD Bild heranreicht, sondern im Endeffekt nur ca. 800 erkennbare Zeilen übrigbleiben. Der Film an sich könnte höher auflösen, aber durch die ganze Produktionskette bis hin zur Projektion geht viel an Auflösung verloren.

Und da wohl den wenigsten Leuten ein Bild im Kino unscharf erscheinen dürfte, sollte eigentlich Full HD (1920*1080) auch für sehr große Diagonalen vollkommen ausreichen.

Fazit: Auch mir wäre eine höhere Framerate wesentlich wichtiger, also "Ultra-Auflösungen" im Heimbereich. Werde mir kaum jemals eine 5m Leinwand im Wohnzimmer aufhängen

Grüsse
Don't Panic

Don't_Panic schrieb:

Und da wohl den wenigsten Leuten ein Bild im Kino unscharf erscheinen dürfte, sollte eigentlich Full HD (1920*1080) auch für sehr große Diagonalen vollkommen ausreichen. Fazit: Auch mir wäre eine höhere Framerate wesentlich wichtiger, also "Ultra-Auflösungen" im Heimbereich. Werde mir kaum jemals eine 5m Leinwand im Wohnzimmer aufhängen Grüsse Don't Panic

Kino ist nicht gleich Kino. Manchmal erscheint das Bild in einem Kino wirklich als suboptimal. In Basel(Schweiz) haben wir Kultkinos die teilweise von der Qualität gegenüber den "Mainstream" Kinos deutlich abfallen. Neu umgebaute Kino haben nach meinem Wissen ja oft digitale Projektoren. (Ich kann mich da auch irren)

Ausserdem bin ich bei mir gerade am umbauen und werde danach eine Bilddiagonale von über vier Meter erreichen. Das dauert sicher noch ein halbes Jahr aber danach wird Fulhd sicher interessant.

Für alle, die durch 720p und HD-Ready Fernseher hoffen ein besseres Bild zu erhalten, hier der Pferdefuß:

Fußball WM in HDTV

Damit dürfte wohl das Thema - auch ohne jede Schadenfreude - beendet sein!

Arndt111 schrieb:

Damit dürfte wohl das Thema wohl - auch ohne jede Schadenfreude - beendet sein! :prost

Diese Ausführungen dürften doch den Meisten hierdrin bereits bekannt sein und wurden ja auch bereits erwähnt. Die Vorteile von 720p bei Sportsendungen kommen natürlich nur bei entsprechender Aufnahme zum Tragen. Das Schweizer Fernsehen nimmt Sportsendungen übrigens in 720p auf. Wieso sollte das eigentliche Thema also beendet sein?

Wären diese Details jedem so bekannt gewesen, hätte dieser Thread kaum so ausufern müssen.
Wie auch immer - die Frage lautete doch "FULL HD Sinn oder Unsinn" und hier kann man wohl klar feststellen, dass es ganz sicher kein Unsinn ist!

Die Frage sollte wohl eher lauten "Für wen ist HD Ready ausreichend?"

Arndt111 schrieb:

Wären diese Details jedem so bekannt gewesen, hätte dieser Thread kaum so ausufern müssen. Wie auch immer - die Frage lautete doch "FULL HD Sinn oder Unsinn" und hier kann man wohl klar feststellen, dass es ganz sicher kein Unsinn ist! Die Frage sollte wohl eher lauten "Für wen ist HD Ready ausreichend?" ;)

Ich sehe FULL HD auch nicht als Unsinn. Trotzdem würde ich Deine Frage unter Berücksichtigung von Betrachtungsabstand, Displaygrösse und eben auch gesendetem Material als "in der Praxis für die Meisten absolut ausreichend" beantworten. Da inskünftig wohl nur noch FULL-HD TV's hergestellt werden, dürfte aber auch diese Frage nicht mehr zur Debatte stehen. Für mich persönlich zählt nur die Tatsache, dass HD Suisse in 720p auf meinem LCD genauso gut dargestellt wird wie BBC HD in 1080i.

Helmholtz schrieb:

Für mich persönlich zählt nur die Tatsache, dass HD Suisse in 720p auf meinem LCD genauso gut dargestellt wird wie BBC HD in 1080i.

Dann empfehle ich mal den folgenden Link, speziell gegen Ende der Liste den Bildvergleich zwischen gleichen Inhalten auf Eurosport-HD und HD-Suisse - aber vorher neue Brille kaufen...


http://www.hdtvtotal.com/PNphpBB2-viewtopic-t-1357.html

Gruß Klaus