Erste deutschsprachige LIVE-HD Studio-Sendung?

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grooveminister
Inventar

#51 erstellt: 16. Mrz 2009, 17:15

kurzundgut schrieb:

Wieso schreibst dann die Nomenkaltur 1440x1080i50

Bei deiner schreibweise erfolgt die Distribution in 1440x540i50
also 50 mal 540 Zeilen pro sekunde.

Das 1440x540i50 würde mich auch nich stören - das i verdeutlicht ja das es sich um Halbbilder handelt.

Ich sehe nur die EBU und das IRT nicht in der Position, eigene Nomenklaturen zu definieren.

Die Amis und Japander interessiert das m. E. zurecht nicht.
Und wer verschiedene Auflösungen (720p, 1080i, 1080p) ausschließlich bei gleichen Bitraten in Sehtests gegenüberstellt, verdient es auch nicht Ernst genommen zu werden.

Ich meine - seien wir doch mal ehrlich:
Wenn ich in einem Hörtest auf der Tonmeistertagung die Teilnehmer MP3s verschiedener Samplingraten mit gleichen grenzwertigen Bitrate vergleichen lasse:
SR: 32kHz, 44,1kHz, 48kHz
Bitraten: 64, 96, 128 kb/s

Ich wähle perkussives Material und leite die Zuhörer noch an, die Kompressionsartefakte z.B. an der HiHat zu erkennen:
Welche SR wird in diesem Test die höchste Zustimmung finden?

Richtig: Ich habe das Ergebnis von vorneherein durch die Testkriterien festgelegt.

Bei den Test hat man auch noch den Overscan bei 1080i und p angelassen - auch nicht sonderlich wissenschaftlich (oder gar fair).
Nichts gegen Safe-Areas für Schrifteinblendungen, aber der Overscan ist etwas für Bildröhren und damit auf Displays mit fixem Pixelraster obsolet.

Die Frage ist nur:
Ist man beim IRT und der EBU völlig ahnungslos und hat rein zufällig einen Test mit klarem Ausgang kreiert - oder stand da eine europäische 720p Geräte-Lobby dahinter die sich Wettbewerbsvorteile erhoffte.

[Beitrag von grooveminister am 16. Mrz 2009, 17:30 bearbeitet]

kurzundgut
Stammgast

#52 erstellt: 16. Mrz 2009, 17:30

grooveminister schrieb:

Ich sehe nur die EBU und das IRT nicht in der Position, eigene Nomenklaturen zu definieren.
Die Amis und Japander interessiert das m. E. zurecht nicht.

Wer sollte es sonst festlegen?
Und btw: Mich interessiert es z.b. nicht was Amis und Japaner machen

Und wer verschiedene Auflösungen (720p, 1080i, 1080p) ausschließlich bei gleichen Bitraten in Sehtests gegenüberstellt, verdient es auch nicht Ernst genommen zu werden.

Hier bin ich völlig anderer Meinung:
Die Gegenüberstellung bei GLEICHER Bitrate ist die EINZIG RICHTIGE Methode, das beste Ausstrahlungsformat für eine Rundfunkanstalt zu finden.

Der ORF leistet sich bei Astra max. 12MBit/s. Und kein einzelnes Bit mehr. Ob jetzt bei 15MBit/s 1080i besser wäre ist völlig unerheblich (für den ORF)

Es gibt 12MBit/s und basta.

Daher muss ich die Formate 720p und 1080i bei den gleichen 12MBit/s vergleichen.

Was sollte ein Vergleich 720p@ 12MBit und 1080i@ 15MBit für den ORF (EBU) bringen?
Ergebnis: Ja 1080i@ 15MBit sind schön anzusehen, deshalb senden wir jetzt 1080i@ 12MBit weil mehr bits werden wir uns trotzdem nicht kaufen?

Und wenn beim Vergleich 720p@ 12MBit und 1080i@ 12MBit rauskommt, dass 720p weniger Artefakte hat (EBU-Test) dann ist wohl auch klar, warum der ORF so entschieden hat

[Beitrag von kurzundgut am 16. Mrz 2009, 17:31 bearbeitet]

Klausi4
Inventar

#53 erstellt: 16. Mrz 2009, 17:50

Die Frage ist nur:
Ist man beim IRT und der EBU völlig ahnungslos und hat rein zufällig einen Test mit klarem Ausgang kreiert - oder stand da eine europäische 720p Geräte-Lobby dahinter, die sich Wettbewerbsvorteile erhoffte.

Der Witz dabei ist ja, dass es auf dem Markt keine echten 720p-Bildschirme gibt, sondern nur notdürftig mit Scalern angepasste Computerdisplays - aus der Richtung kam nämlich die zusätzlich eingepflegte Half-HD-Normvariante...

Der ZDF-Referenz-Test mit einem 720p-Sieg geschah mit solchen Plasmas, weil man noch keine Full-HD-Geräte zur Verfügung hatte. Dass heute der Trend zu Full-HD-Displays geht, konnte man doch nicht ahnen...

Klaus

grooveminister
Inventar

#54 erstellt: 16. Mrz 2009, 18:14

kurzundgut schrieb:

grooveminister schrieb:

Ich sehe nur die EBU und das IRT nicht in der Position, eigene Nomenklaturen zu definieren.
Die Amis und Japander interessiert das m. E. zurecht nicht.

Wer sollte es sonst festlegen?
Und btw: Mich interessiert es z.b. nicht was Amis und Japaner machen

Mich würde es auch nicht so sehr interessieren.

Aber uns wird wohl nix anderes übrigbleiben.

Die HDTV-Standards hat die Geräteindustrie definiert.
In Europa hat man hunderte von Millionen EU-Mittel verheizt, als weder große Fernseher noch Analog-HDTV-Transponder verfügbar waren.

Zumindest wenn solche Ergebnisse herauskommen sehe ich EBU und IRT überflüssig wie einen Kropf an!

Das EBU-Mitglied BBC liefert regelmäßig Referenzmaterial in mehrerlei Hinsicht und hat sich auf seinen eigenen Sachverstand verlassen.
Deine Posts zeigen, daß der ORF mehr eigenen Sachverstand besäße - nicht auszumalen, wenn der auch noch zum Zuge käme!

Oder gehört das zum Aufgabenbereich des IRT solch einen Schwachsinn zu verfassen:

http://www.unternehmen.zdf.de/fileadmin/files/Download_Dokumente/DD_Technik/Bildformate_mit_Halbbildern.pdf

[Beitrag von grooveminister am 16. Mrz 2009, 18:19 bearbeitet]

-horn-
Stammgast

#55 erstellt: 16. Mrz 2009, 18:30

moien,

ich les gerade mal die überschrift und muss schon schmunzeln.
einer meiner professoren unterrichtet auch fächer mit inhalt zur "Optimierung" und der würde gleich das kotzen kriegen, wenn er da "Suboptimal" lesen muss. die standpauke würden die nicht überleben, denn es gibt nur optimal oder nicht optimal, genso so wie schwanger und nicht schanger und nichts dazwischen. also "ein bisschen schwanger" gibt es nicht :).

den rest les ich mir schon nciht mehr durch.

grüße, Andreas

grooveminister
Inventar

#56 erstellt: 16. Mrz 2009, 19:07

kurzundgut schrieb:

Und wer verschiedene Auflösungen (720p, 1080i, 1080p) ausschließlich bei gleichen Bitraten in Sehtests gegenüberstellt, verdient es auch nicht Ernst genommen zu werden.

Und wenn beim Vergleich 720p@ 12MBit und 1080i@ 12MBit rauskommt, dass 720p weniger Artefakte hat (EBU-Test) dann ist wohl auch klar, warum der ORF so entschieden hat

Von der Treffsicherheit der ORF-Entscheidungen könnten sich ARD+ZDF eine Scheibe abschneiden.
Einstiegszeitpunkt, Investitionen scheinen alle in einem vernünftigen Rahmen abzulaufen.

Du verstehtst mich auch teilweise falsch.
Ich kritisiere nicht den ORF, der bietet auch kaum Angriffsfläche.
Es könnte sehr gut sein, daß ich höchstselbst bei 12 Mbit eine Entscheidung für 720p treffen würde.
Zwar hat die EM08 auf ITV HD (1080i) selbst mit 11,8 Mbit besser ausgesehen als im ORF - aber es gibt auch verrauschteres Material und Filmkorn da wirds dann richtig eng.

Klar braucht 1080i bei kritischem Material ein paar Mbit mehr!!!
Die Tests der EBU sind einfach zu undifferenziert.
Man kann nicht einfach ein riesiges Drama um jeden 1080i-Nachteil machen und jeden einzigen Vorteil komplett auslassen.

Ein ernstzunehmender Bericht hätte folgende Dinge mit berücksichtigt:
-1080psF25
-aktuelle MBAFF/PAFF-Encoder
-kompletter Wegfall der Skalierung auf 1920x1080er Panels (der Standard der kommenden Jahre)
-Die Aufteilung der analog Transponder in 3 gute HD-Kanäle.

Hätte man sich ersthaft auseinandergesetzt, wären die Empfehlungen differenzierter ausgefallen.

Arte in 720p ist einfach ein einziger Hirnriß.
Ein reiner Spielfilmkanal (Serienkanal) erst recht.

Dein 12 Mbit Argument ist sachlich.
Eine Studie, die alles unterschlägt was nicht zum gewollten Ergebnis passt ist grottenschlecht.

Du siehst ja auch wes Geistes Kind so manch 720p befürworter ist:
ARTE HD ist ein 1080i-Sender der nach einer grottigen Konversion auf einem komplett freien Transponder mit 12Mbit gesendet wird.

Das kritisiere ich, und nicht daß der ORF aus Kostengründen in 720p sendet!

[Beitrag von grooveminister am 16. Mrz 2009, 19:13 bearbeitet]

kurzundgut
Stammgast

#57 erstellt: 16. Mrz 2009, 19:40

grooveminister schrieb:

Deine Posts zeigen, daß der ORF mehr eigenen Sachverstand besäße - nicht auszumalen, wenn der auch noch zum Zuge käme!

Ist das jetzt ein Kompliment oder eine Beleidigung ??

kurzundgut
Stammgast

#58 erstellt: 16. Mrz 2009, 19:49

grooveminister schrieb:

Du verstehtst mich auch teilweise falsch.

Ich hoffe nicht. Natürlich verstehe ich die Argumente und habe da auch meine persönliche Meinung dazu...

Die Tests der EBU sind einfach zu undifferenziert.
Man kann nicht einfach ein riesiges Drama um jeden 1080i-Nachteil machen und jeden einzigen Vorteil komplett auslassen.

Ich versuche ja nur die objektiven Vor und Nachteile BEIDER Formate klarzustellen. Und vielleicht auch ein wenig die Entscheidungsgründe der (zumindest österreichischen) ÖR

Ein ernstzunehmender Bericht hätte folgende Dinge mit berücksichtigt:
-1080psF25
-aktuelle MBAFF/PAFF-Encoder
-kompletter Wegfall der Skalierung auf 1920x1080er Panels (der Standard der kommenden Jahre)
-Die Aufteilung der analog Transponder in 3 gute HD-Kanäle.

Hätte man sich ersthaft auseinandergesetzt, wären die Empfehlungen differenzierter ausgefallen.

Du hast absolut Recht mit der differenzierung. Und vielleicht kommt ja auch der Tag (und die Technik/Administration) um auf einem Sender je nach Bedarf/Notwendigkeit zwischen 1080i und 720p umzuschalten

Das kritisiere ich, und nicht daß der ORF aus Kostengründen in 720p sendet!

Ich kann mit Kritik umgehen. Habe ich jeden Tag mit zu tun

Aber vielleicht habe ich in nächster Zukunft mal die Gelegenheit, den Testencoder unserer Kollegen der ORS zu benutzen und ein wenig mit den unterschiedlichen Formaten 1080i 720p bei gleichem Ausgangssignal (z.b. Dancing Stars Mitschnitt zu spielen und zu vergleichen. Ist aber ein ziemlicher Testaufbau und ich hab zur Zeit viel zu tun

grooveminister
Inventar

#59 erstellt: 17. Mrz 2009, 00:00

kurzundgut schrieb:

Hast Du Zugang zu BBC HD?

Bei BBC sieht beileibe nicht alles, aber vieles sehr gut aus.

Habe neulich einen Mitschnitt eines Folk-Festivals aus dem Barbican Centre gesehen, und dort schien ähnlich Empfindliches Kamera-Besteck im Einsatz zu sein.

Bei völlig rauschfreiem Material ist 1080i einfach ein traumhaft.
In Totalen über den ganzen Saal sieht du jeden Zuschauer und die Bühne blitzsauber und natürlich definiert.
Ich sitze bei 3H und es ist quasi wie ein Blick aus dem Fenster.

Bei Dancing Star wird auf den ersten Blick klar, daß Ihr mit den Ikegamis bildtechnisch auf höchstem BBC Niveau produziert.
Als alter Idealist würde ich etwas geben das Produktionsformat zu sehen.

Ich habe selbst eine Canon 5D mark II und deren 1080p-Ouput schon nach 720p konvertiert oder auf einem HDready angeschaut.
Da die Kamera enorm freistellt (extrem großer Bildchip, größer als 35mm-Film) sieht es auf 720p schon sehr gut aus - aber die Plastizität und die feine, natürliche Definition ist in 720p einfach flöten.
Für mich ist das eben das gewisse Etwas, daß mir bei den BBC One Sessions das Blut in den Adern gefrieren läßt.

Und ohne den ORF-Produktionsmonitor je gesehen zu haben kann ich mir vorstellen wie plastisch und super-smooth die Ikegamis vor Ihrer Downconversion aussehen!

Sowas macht mich ganz wuschig, daß in Wien ein monströser Hauch von Zivilisation die deutschsprachige Fernsehwelt erleuchtet, wegen 2-3 Mbit Bandbreite aber der arme Alchemist Dr. phil. rer. nat. HD versklavt wird diese Clarity einzudampfen und ein ordinäres 720p Signal draus machen muß.

Das ist Gerätequälerei!

In diesem Sinne ernenne ich Dich hiermit zum "Chief High Definition Quality Control Officer" und erteile Dir den Auftrag den ORF-Feed auf 1080i umzustellen.

Und mal ganz im Ernst:
Das wär schon mal nen eintägigen Versuch wert!

Ich hatte die Wahl, Spiele der EM auf BBC-HD/ITV-HD und ORF HD zu sehen und mir haben die 1080i-Feed einfach viel mehr Spaß bereitet - dabei hätte Sport ja von 720p profitieren sollen!

[Beitrag von grooveminister am 17. Mrz 2009, 00:10 bearbeitet]

grooveminister
Inventar

#60 erstellt: 17. Mrz 2009, 00:20

kurzundgut schrieb:

Wir verwenden bei Dancing Stars zum ersten mal den "LAWO Plugin Server", welcher über einen per MADI mit 64 Kanälen eingebundenen PC beliebige VST-Plugins im Lawo-Mischpult zur Verfügung stellt. Und das beste: Alle VST-Settings werden im Mischpult-Snapshot gespeichert und auf Knopfdruck wieder geladen. Das ist erst gschmeidig' Unsere Tonmeister haben ganz feuchte ...ähh...Hände bekommen als Sie damit zum ersten mal gespielt haben. Zur Zeit laufen sieben verschiedene VST Plugins gleichzeitig im vorhandenen Mix...

Das hört sich ja extrem geil an!

Ist sowas absolut stabil für den Live-Betrieb?
Laufen da auch Summern drüber oder Einzelkanäle?

Wenn ihr schon so risikofreudig seid, könnt ihr es richtig hart bringen und die Live-Band oder Drumsumme aus dem Lawo noch mal in das DM2000 schicken und über den "Open Deck" Bandsättigungseffekt laufen lassen.
Das packt die Transienten richtig ein und macht noch ein Schleifchen drum!

Ich bin Drummer und mag meine Bassdrum nicht mehr ohne diesen Prozessor hören.

[Beitrag von grooveminister am 17. Mrz 2009, 00:26 bearbeitet]

grooveminister
Inventar

#61 erstellt: 17. Mrz 2009, 00:27

kurzundgut schrieb:

Man muß Prioritäten setzen!

Gib Schub Rakete!!! - Für´s Vaterland!

Miri Weichselbraun in 1080i - Da steigt die Geburtenrate!

[Beitrag von grooveminister am 17. Mrz 2009, 00:30 bearbeitet]

kurzundgut
Stammgast

#62 erstellt: 17. Mrz 2009, 08:54

grooveminister schrieb:

kurzundgut schrieb:

Das hört sich ja extrem geil an!

Ist sowas absolut stabil für den Live-Betrieb?

Ja, bis jetzt schon

Das Teil funktioniert echt gut.

Laufen da auch Summern drüber oder Einzelkanäle?

Ich glaube im Moment nur Einzelkanäle (für Reverbs und Kompressoren)

Wenn ihr schon so risikofreudig seid, könnt ihr es richtig hart bringen und die Live-Band oder Drumsumme aus dem Lawo noch mal in das DM2000 schicken und über den "Open Deck" Bandsättigungseffekt laufen lassen.
Das packt die Transienten richtig ein und macht noch ein Schleifchen drum!

Ich bin Drummer und mag meine Bassdrum nicht mehr ohne diesen Prozessor hören. ;)

Für den "richtigen" Klang ist ja (wie vielleicht auch in D) der Aufnahmeleiter zuständig. Und da "dreinquatschen" ist so etwas wie Majestätsbeleidigung

Gibts diesen "Open Deck" Bandsättigungseffekt auch als VST Plugin?

Klausi4
Inventar

#63 erstellt: 17. Mrz 2009, 16:53

Ich hatte die Wahl, Spiele der EM auf BBC-HD/ITV-HD und ORF HD zu sehen und mir haben die 1080i-Feed einfach viel mehr Spaß bereitet - dabei hätte Sport ja von 720p profitieren sollen!

So weit die Theorie - wie soll das denn auch gehen, wenn die Kameras überall mit 1080i aufnehmen (gut, manche wandeln auf Wunsch intern am SDI-Ausgang schon auf 720p)...

Klaus

grooveminister
Inventar

#64 erstellt: 20. Mrz 2009, 21:34

@kurzundgut:

Habt ihr die Schärfeparameter der Kameras/Bildregie/720p-Konversion geändert?

Lindon
Stammgast

#65 erstellt: 20. Mrz 2009, 22:13

Täuscht das oder wird da heute extrem viel Kunstnebel ins Studio eingeblasen?
Die Übertragung wirkt nicht so scharf wie vergangene Woche.

grooveminister
Inventar

#66 erstellt: 20. Mrz 2009, 22:16

Lindon schrieb:

Täuscht das oder wird da heute extrem viel Kunstnebel ins Studio eingeblasen?
Die Übertragung wirkt nicht so scharf wie vergangene Woche.

Lustig, bei mir war´s viel schärfer - aber weniger überschärft - bwz. gar nicht mehr überschärft.
Zum ersten Mal konnte man feine Details innerhalb der Augenbrauen etc. ausmachen!

In einigen Einstellungen war der Schwarzwert aber recht hoch - bwz. Belichtung so, daß die Schattentöne (Anzüge, Ledersessel) schon recht hell gerieten.
Das passt mit Deiner Beobachtung zusammen und sowas konnte ich in Folge 1+2 nicht beobachten.

Das waren aber nur einzelne Einstellungen - sonst fand ich´s heute echt viel besser als die letzten beiden Folgen!!!

[Beitrag von grooveminister am 20. Mrz 2009, 22:37 bearbeitet]

kurzundgut
Stammgast

#67 erstellt: 20. Mrz 2009, 22:43

grooveminister schrieb:

@kurzundgut:

Habt ihr die Schärfeparameter der Kameras/Bildregie/720p-Konversion geändert?

Nein, nicht das ich wüsste...

kurzundgut
Stammgast

#68 erstellt: 20. Mrz 2009, 22:45

Lindon schrieb:

Täuscht das oder wird da heute extrem viel Kunstnebel ins Studio eingeblasen?
Die Übertragung wirkt nicht so scharf wie vergangene Woche.

Fürchterlich! Ich ärgere mich maßlos über diese Nebelmacherei....

Aber die Kollegen sind da "blind"

und machen das was sie immer (zu Sd Zeiten) gemacht haben.

grooveminister
Inventar

#69 erstellt: 20. Mrz 2009, 23:03

kurzundgut schrieb:

Fürchterlich! Ich ärgere mich maßlos über diese Nebelmacherei....

Aber die Kollegen sind da "blind"

und machen das was sie immer (zu Sd Zeiten) gemacht haben.

Nee - die Totalen waren super heute - überhaupt nicht zugenebelt. Die Belichtung war mehrmals recht daneben (Schatten recht blaß), wie es sonst niemals der Fall war.

Ist eh ein "Hazer" bei Euch - oder?

Und wenn es mehr Nebel war - und die Schärfe wirklich nicht optimiert war - dann hat es der Nebel heute viel angenehmer gemacht!!!

Es sah viel natürlicher aus!
Kann auch daran gelegen haben, daß die kritische "Wunderbar" Interview-Längseinstellung heute viel seltener zu sehen war - die neuen Perspektiven waren viel schöner - mit unscharfen Flaschen und fast scharfen Barkeepern und knackigen Protagonisten.

Zum ersten Mal richtig plastische Bilder!!!

Zum Theme "wie in alten SD-Zeiten":
Eine wenig mehr Mut zu etwas offeneren Blenden würde die Portraits nocht plastischer machen - nicht viel - ein, zwei Blenden und es sieht noch toller aus!

Aber es war ein richtiger Genuß heute!
Ich habe extra alle Parameter kontrolliert, ich kann nur zwischen 2,5 und 3,5H sitzen und hatte heut mit TV-Schärfe auf -1 zum ersten mal natürlich aufgelöste Augenbrauen - die waren bisher immer ein "Nachschärfungs-Brei"

Habe auch zwischen ArteHD, EinsFestivalHD-Horrorschleife und BBC hin und hergeschaltet - um eine gewisse Erwartungshaltung auszuschließen.

[Beitrag von grooveminister am 20. Mrz 2009, 23:12 bearbeitet]

kurzundgut
Stammgast

#70 erstellt: 20. Mrz 2009, 23:09

grooveminister schrieb:

kurzundgut schrieb:

Fürchterlich! Ich ärgere mich maßlos über diese Nebelmacherei....

Aber die Kollegen sind da "blind"

und machen das was sie immer (zu Sd Zeiten) gemacht haben.

Nee - die Totalen waren super heute - überhaupt nicht zugenebelt. Die Belichtung war mehrmals recht daneben (Schatten recht blaß), wie es sonst niemals der Fall war.

Das ist genau der Effekt der durch übermäßigen Nebel zustande kommt.
Die Aussteuerung ist eigentlich immer "spot on" sowohl in den schatten als auch den lichtern. Nur durch den nebel wirken die Schatten blaß und "überbelichtet"

[Beitrag von kurzundgut am 20. Mrz 2009, 23:09 bearbeitet]

grooveminister
Inventar

#71 erstellt: 20. Mrz 2009, 23:15

kurzundgut schrieb:

Gut möglich.
Dann ist der Haze die Erklärung für die natürliche Schärfe.

Nur: Wie können die Bühnenteile, Anzüge etc. dann in der Schienenkamera raabenschwarz aussehen und im Portrait nicht?
Die Totale von oben hat doch noch viel mehr "Nebel" zwischen sich und den Objekten - da müssten die Schatten doch noch blasser werden!???

Wie gesagt: Die Totalen, die superschnell bewegten Einstellungen mit den Tänzern waren alle perfekt, supercrisp und knackiger kontrast mit raabenschwarzen aber auch nicht NICHT abgesoffenen Tiefen.
Es war super brilliant.

[Beitrag von grooveminister am 20. Mrz 2009, 23:18 bearbeitet]

kurzundgut
Stammgast

#72 erstellt: 20. Mrz 2009, 23:19

grooveminister schrieb:

kurzundgut schrieb:

Kann ich mir nur durch den anderen Lichteinfall erklären. Scheinwerfer leuchten eher nach unten/horizontal zu den am Parkett stehenden Kameras, aber nicht nach oben in Richtung Deckenkamera.

Anders kann ich es mir nicht vorstellen, denn die Kollegen der Bildtechnik (Kameraaussteuerung) sind auf Grund der neuen Spielzeuge (HD-Kameras

) sehr motiviert und extrem penibel bei den Einstellungen....

[Beitrag von kurzundgut am 20. Mrz 2009, 23:25 bearbeitet]

grooveminister
Inventar

#73 erstellt: 20. Mrz 2009, 23:27

kurzundgut schrieb:

Kann ich mir nur durch den anderen Lichteinfall erklären. Scheinwerfer leuchten eher nach unten/horizontal zu den am Parkett stehenden Kameras, aber nicht nach oben in Richtung Deckenkamera.

Also ich kann die blassen Einstellungen schon auch bestätigen.
Will ja auch nicht behaupten das der Nebel die Lösung ist.

Aber wenn es nicht gerade blass war, sahen die Haare, Band, Studio, Kronleuchter heute so fein scharf aus - daß es ein Freude zum Ansehen war!

Auch wenn der Nebel es geglättet hat, sah es viel schärfer aus, als die vorproduzierte Demoschleife auf EinsFestival HD - letztere wirkt so möchtegern scharf - nicht scharf aber Halos.

Ich kenne das Phänomen:
Beim Fotos Nachbearbeiten kann man den Radius der Nachschärfung wählen. Ist der Radius zu groß, gibts Halos (u. A.).

Feine Details (Augenbrauen, Haare etc.) werden mit zu grober Nachschärfung (zu großem Radius) ja wieder "ausgelöscht"!

Hat der Alchemist Prof. Dr. rer. nat. einen Parameter "Radius" in der Unscharfmaske?
Könnte man den kleiner setzen wäre alles geil - auch ohne Haze.

[Beitrag von grooveminister am 20. Mrz 2009, 23:35 bearbeitet]

kurzundgut
Stammgast

#74 erstellt: 20. Mrz 2009, 23:36

grooveminister schrieb:

Hat der Alchemist Prof. Dr. rer. nat. einen Parameter "Radius" in der Unscharfmaske?
Könnte man den kleiner setzen wäre alles geil - auch ohne Haze.

Muss mir mal das Manual ausheben und nachschauen. Aber das Teil in der Sendestrasse ist in seinen Einstellungen Passwortgeschützt ( no na

)
Und da herumzudrehen traut sich kaum einer im orf.... Will ja keiner schuld sein, wenns dann Probleme gibt.

grooveminister
Inventar

#75 erstellt: 20. Mrz 2009, 23:44

kurzundgut schrieb:

Muss mir mal das Manual ausheben und nachschauen. Aber das Teil in der Sendestrasse ist in seinen Einstellungen Passwortgeschützt ( no na

)
Und da herumzudrehen traut sich kaum einer im orf.... Will ja keiner schuld sein, wenns dann Probleme gibt.

Wer stellt den Alchemisten ein?
Wird der von Sendung zu Sendung angepaßt oder läuft er mit ner generischen Einstellung?

Ganz ohne Schmarrn, eine perfekte USM Einstellung ist der Schüssel zu einem smoothen Ergebnis.

Als alter DSLR-Fotograf hab ich die besten USM-Einstellungen für verschiedene Ausgabegrößen auch erst auf die harte Tour lernen müssen.

Diese hier:

www.lunch-productions.de
...habe ich Webstyle nachgeschärft, knackscharf, wenig Rücksicht auf Aliasing, aber praktisch keine Halos.

Ist die Nachschärfung nach der Abkonvertierung im Alchemisten perfekt eingestellt, muß es genauso fein aussehen wie heute mit zuviel Nebel.

kurzundgut
Stammgast

#76 erstellt: 20. Mrz 2009, 23:55

grooveminister schrieb:

Wer stellt den Alchemisten ein?
Wird der von Sendung zu Sendung angepaßt oder läuft er mit ner generischen Einstellung?

Ganz ohne Schmarrn, eine perfekte USM Einstellung ist der Schüssel zu einem smoothen Ergebnis.

Als alter DSLR-Fotograf hab ich die besten USM-Einstellungen für verschiedene Ausgabegrößen auch erst auf die harte Tour lernen müssen.

Diese hier:

Kenne die Nachschärfung ebenso vom DSLR fotografieren, aber diese Einstellungen gibt es glaube ich im Alchemist nicht. Dort gibts m.W. nur einen Parameter "Detail enhancement" oder so ähnlich.

kurzundgut
Stammgast

#77 erstellt: 21. Mrz 2009, 00:04

grooveminister schrieb:

Wird der von Sendung zu Sendung angepaßt oder läuft er mit ner generischen Einstellung?

Die Einstellung zu optimieren ist ziemlich schwierig, da ja eigentlich nicht die ganze Kette (inkl. Sat-Strecke und Receiver) simuliert werden kann.

Es wurde der 720p Ausgang des Alchemisten direkt wieder auf einem Broadcastdisplay ausgegeben und dann eingestellt. Aber Phänomene, welche z.B. in Zusammenhang mit dem mpeg4 Encoder auftreten können eigentlich nicht "live" simuliert werden.

Es wurden am Anfang (die EM-Spiele) z.t. zu Hause beobachtet und am nächsten Tag kleinere Änderungen gemacht. Und das halt über mehrere Sendungen hinweg.

Hier haben natürlich die Kollegen aus BRD einen Vorteil, denn die können ja schon Monatelang mit den Einstellungen ihrer Geräte "live on air" auf ihren HD-Testkanälen herumexperimentieren.

Beim ORF wurde die HD-Abwicklung und der HD Regieplatz 2-3 Wochen vor dem offiziellen HD Start fertig, da war kaum Zeit zum Testen von Einstellungen. Es wurde ja auch nach der SAT-Freischaltung NUR die Demo-Schöeife gesendet und kein "reales" Material für uns Techniker zum Experimentieren...

grooveminister
Inventar

#78 erstellt: 21. Mrz 2009, 00:05

kurzundgut schrieb:

Das Ding wurde zum HD Start letztes Jahr eingestellt, dann wurden einige Feinjustagen durchgeführt (war am Anfang eher mäßig) und läuft seitdem ziemlich unverändert.
Eine Einstellung vor jeder Sendung wäre undenkbar.

Kenne die Nachschärfung ebenso vom DSLR fotografieren, aber diese Einstellungen gibt es glaube ich im Alchemist nicht. Dort gibts m.W. nur einen Parameter "Detail enhancement" oder so ähnlich.

Eine individuelle Anpassung wäre zwar am genauesten - aber nicht nötig.
Die verlinkten Bilder sind auch nur auf Webgröße gebatched - alle über einen Kamm mit einer generischen USM.

Mit der perfekten Schärfung würden alle Kameras wunderbar aussehen, auch ohne Nebel-Exzesse!

Nicht umsonst warnt ein internes Papier die BBC-Kameramänner vor dem Einsatz von zu hoher Kameraschärfung.
Frei aus dem Gedächtnis:
"Eine starke Schärfeeinstellung in der Kamera ist zwar bei SD üblich - bei HDTV aber kontraproduktiv, da dieser Format von Natur aus in der Lage ist, feine Details darzustellen.
Verwenden Sie daher äußerst konservative Schärfeparameter!"

Eine gesamte Staffel "Torchwood" war z.B. durch zu starke Schärfung für BBC-Verhältnisse relativ ruiniert.
Gerade "Drama" soll ja nicht nach Video aussehen...

[Beitrag von grooveminister am 21. Mrz 2009, 00:07 bearbeitet]

grooveminister
Inventar

#79 erstellt: 21. Mrz 2009, 00:16

kurzundgut schrieb:

Es wurden am Anfang (die EM-Spiele) z.t. zu Hause beobachtet und am nächsten Tag kleinere Änderungen gemacht. Und das halt über mehrere Sendungen hinweg.

Da habt ihr auch gewaltige Fortschritte gemacht!!!
Die Finalspiele waren viel natürlicher - am Anfang war es sehr sehr stark geschärft.

Ich kann 90% der HDTV-Kanäle mit der Mittelstellung meines Panasonic genießen.
Manches ist so brav, daß ich auf +2 hochgehe - dann ist es crisp.
Schlechte Erfahrungen habe ich mit BluRays und Programmen gemacht, bei denen ich die Schärfung reduzierten muß - zumindest wenn die niedriegste Einstellung nicht mehr reicht.

Heute bei Dancing Star fand ich die Mittelstellung oder -1 am besten!
UND: Ich kann es nicht deutlich genug andeuten:

Ich habe zweimal überprüft ob da wirklich 720p gesendet wird und sicherheitshalber den Receiver auf "Original"-Ausgabe gestellt.
Sonst schalte ich immer per Hand auf 720p, damit er PAL auf 1080i skaliert.
Auf BBC lief eine Doku, die war weniger knackig (war aber auch mittelmäßig).

[Beitrag von grooveminister am 21. Mrz 2009, 00:19 bearbeitet]

kurzundgut
Stammgast

#80 erstellt: 21. Mrz 2009, 00:26

grooveminister schrieb:

kurzundgut schrieb:

Es wurden am Anfang (die EM-Spiele) z.t. zu Hause beobachtet und am nächsten Tag kleinere Änderungen gemacht. Und das halt über mehrere Sendungen hinweg.

Da habt ihr auch gewaltige Fortschritte gemacht!!!
Die Finalspiele waren viel natürlicher - am Anfang war es sehr sehr stark geschärft.

Mittlerweile wirds aber schwierig, anklang bei den Chefs für weitere Verbesserungen zu finden.

Da müsste jetzt ziemlich viel Zeit (Mitarbeiter) investiert werden um das letzte Quentchen aus den Geräteeinstellungen rauszuholen (weißt eh: Pareto Prinzip: die letzten 20% Verbesserung kosten 80% der Gesamtkosten)

grooveminister
Inventar

#81 erstellt: 21. Mrz 2009, 00:37

kurzundgut schrieb:

Kann man die Testschritte nicht so fein wählen, daß überhaupt kein Risiko besteht - und einfach von Folge zu Folge optimieren?

Schlimmstenfalls ist die "Wunderbar" dann mal nicht zu scharf - und das Studio wird weich bei zuviel Nebel.

Die Frage ist halt, ob´s eher vor oder im Alchemisten liegt.
Hätte der Alchemist eine USM würde eine Tendenz dem gesamten ORF1HD-Material helfen:

kleinerer Radius - kompensiert durch mehr Strength.
CSI und Housewives haben auch weng "dicke Pixel"

kurzundgut
Stammgast

#82 erstellt: 21. Mrz 2009, 00:44

grooveminister schrieb:

Kann man die Testschritte nicht so fein wählen, daß überhaupt kein Risiko besteht - und einfach von Folge zu Folge optimieren?

wäre sicher denkbar. Aber wie gesagt: Wennst am Montag zu den Verantwortlichen gehst und so etwas vorschlägst heißt es nur:
Was wollen Sie, sieht doch eh gut aus. Nur ja nichts verstellen.

Von diesen Feinheiten will eigentlich keiner etwas hören (oder in diesem Fall sehen)

grooveminister
Inventar

#83 erstellt: 21. Mrz 2009, 00:47

kurzundgut schrieb:

Bin jetzt doch etwas verwirrt - dachte DU wärst der ORF-Intendant!

Und sowas heimlich machen - für´s Vaterland?
Die Miri, Band, Tänzer, Jury, Band haben heut echt viel geiler ausgesehen.
Mich hats fast vom Sofa geföhnt.

kurzundgut
Stammgast

#84 erstellt: 21. Mrz 2009, 00:50

grooveminister schrieb:

Und sowas heimlich machen - für´s Vaterland?

Wie schon gesagt, das Ding ist passwortgeschützt. Ich stehe also davor, kann aber nichts machen (sonst hätte ich da eh schon dran gedreht, kannst ma' glauben

)

Ich werde es aber mal wieder am kurzen Dienstweg versuchen und mit Kollegen sprechen, die da vielleicht gewillt sind, etwas zu probieren......

Versprechen kann ich aber nix, da ich wie gesagt auf die Zugriffsberechtigung von Kollegen angewiesen bin.

[Beitrag von kurzundgut am 21. Mrz 2009, 00:51 bearbeitet]

grooveminister
Inventar

#85 erstellt: 21. Mrz 2009, 01:05

kurzundgut schrieb:

grooveminister schrieb:

Und sowas heimlich machen - für´s Vaterland?

Wie schon gesagt, das Ding ist passwortgeschützt. Ich stehe also davor, kann aber nichts machen (sonst hätte ich da eh schon dran gedreht, kannst ma' glauben

)

You' de man!

Ich bin der festen, positiven Überzeugung, daß man den "Sweet Spot" des "Detail Enhancement" finden kann und es sich unglaublich lohnt.

In Folge 1+2 wurde ich selbst voll zurückgelehnt (3,5H)nicht glücklich - der Sound war viel plastischer als das Bild.
Bei 2,5H fand ich es echt schon recht pixelig.

Heute war´s bei 3,5H schon recht natürlich (Studio) und bei 2,5H in etwas so wie 3,5H letzte Folge.

Der Eberhartinger war früher auch immer deutlich überschärft und sah heute viel besser aus.
Auch die Studiobauten, Tanzflächenkanten viel natürlicher.

Eine Beobachtung noch:
Der Grafiken waren heute leicht überschärft (Halos) wie eh und je!!!
Da kann ich bei mir im TV Schärfe rausdrehen wie ich will.

Sonst war das Studio noch pixeliger - heute umgekehrt.
Studio smooth, Grafiken ein wenig aufdringlich.
Das bringt mich auf die Vermutung, daß die Kameras+Regie schon perfekt eingestellt sind und wirklich der Alchemist der Schlüssel sein könnte!

Gibt´s ein User-Manual PDF zum Alchemisten?

[Beitrag von grooveminister am 21. Mrz 2009, 01:07 bearbeitet]

grooveminister
Inventar

#86 erstellt: 21. Mrz 2009, 01:11

Mal ganz nebenbei:

Kameraarbeit und Lichtdesign waren heute noch besser!
Der Schlagzeugsound kam mich heute auch noch kompakter vor.

Das macht auch Laune.

Wenn ich mir da die Gruselschleife auf EinsFestivalHD anschau, schlägt mir die Schamesröte ins Gesicht!

[Beitrag von grooveminister am 21. Mrz 2009, 01:13 bearbeitet]

kurzundgut
Stammgast

#87 erstellt: 21. Mrz 2009, 01:13

grooveminister schrieb:

Gibt´s ein User-Manual PDF zum Alchemisten?

Nicht online, kann ich nur im Büro besorgen...

Werds mir am Montag zu Gemüte führen

kurzundgut
Stammgast

#88 erstellt: 21. Mrz 2009, 01:16

grooveminister schrieb:

Mal ganz nebenbei:

Der Schlagzeugsound kam mich heute auch noch kompakter vor.

Gerade da wurde die letzten zwei Tage von der Tonregie viel getüftelt, da uns allen der "Punch" im Schlagzeug gefehlt hat. Hat das Proben also doch etwas gebracht.

grooveminister
Inventar

#89 erstellt: 21. Mrz 2009, 01:23

kurzundgut schrieb:

Werds mir am Montag zu Gemüte führen

Eine neugierige Frage noch:

Hast Du schon mal eine Folge der "BBC One Sessions" gesehen?
(Amy Winehouse, Norah Jones, Elton John, Paul Simon, Corinne Bailey Rae, Van Morrison, Duffy, Jusuf Islam/Cat Stevens etc.)

Das ist die beste Kameraarbeit/Bildregie die ich jemals gesehen habe.
Spiel mit Unschärfe, Fokussweeps, perfektes Framing toujours, Monsterkranfahrten, wahnsinns Licht/Deko, irrer 5.1 Mix.

Da Euer HD-Team offenbar grad so richtig aufdreht möchte ich meine original bayerische Funk & Soul-Band

gamsig

gamsig auf Myspace
mal als Objekt für die ersten "ORF Ans Sessions" anbieten!

Die aktuelle Besetzung der Band groovt besser denn je, und vielleicht will der ORF ja den Skandal aufdecken, daß der Funk & Soul nicht in den USA sondern in Bayern entstanden ist.

[Beitrag von grooveminister am 21. Mrz 2009, 01:32 bearbeitet]

kurzundgut
Stammgast

#90 erstellt: 21. Mrz 2009, 01:29

grooveminister schrieb:

kurzundgut schrieb:

Werds mir am Montag zu Gemüte führen

nein, kann ich leider nicht empfangen

Das ist die beste Kameraarbeit/Bildregie die ich jemals gesehen habe.
Spiel mit Unschärfe, Fokussweeps, perfektes Framing toujours, Monsterkranfahrten, wahnsinns Licht/Deko, irrer 5.1 Mix.

Glaub ich dir auch ohne es gesehen zu haben, BBC ist so etwas wie die Mutter aller Fernsehanstalten

Da Euer HD-Team offenbar grad so richtig aufdreht möchte ich meine original bayerische Funk & Soul-Band

gamsig

gamsig auf Myspace
mal als Objekt für die ersten "ORF Ans Sessions" anbieten!

Die aktuelle Besetzung der Band groovt besser denn je, und vielleicht will der ORF ja den Skandal aufdecken, daß der Funk & Soul nicht in den USA sondern in Bayern entstanden ist. :prost

Guter Vorschlag, aber dafür ist der orf wohl nicht progressiv genug

An die letze Musik-Eigenproduktion des orf kann ich mich nicht mal erinnern

Pierre-Vienna
Inventar

#91 erstellt: 21. Mrz 2009, 01:32

Die aktuelle Besetzung der Band groovt besser denn je, und vielleicht will der ORF ja den Skandal aufdecken, daß der Funk & Soul nicht in den USA sondern in Bayern entstanden ist.

Leicht möglich, warum nicht, Falco war ja auch der erste Rapper

grooveminister
Inventar

#92 erstellt: 21. Mrz 2009, 01:35

Pierre-Vienna schrieb:

Die aktuelle Besetzung der Band groovt besser denn je, und vielleicht will der ORF ja den Skandal aufdecken, daß der Funk & Soul nicht in den USA sondern in Bayern entstanden ist.

Leicht möglich, warum nicht, Falco war ja auch der erste Rapper :D

Ja, unser Bassist hat die ganzen Originaltexte aufgetrieben!
Einen Großteil davon im Klosterarchiv der Erzdiöseze Eichstätt aber einige auch in Altenheimen unter den Kopfkissen alter bayerischer Gstanzlfunk-Pioniere.

[Beitrag von grooveminister am 21. Mrz 2009, 01:37 bearbeitet]

grooveminister
Inventar

#93 erstellt: 21. Mrz 2009, 02:41

kurzundgut schrieb:

grooveminister schrieb:

Mal ganz nebenbei:

Der Schlagzeugsound kam mich heute auch noch kompakter vor.

Gerade da wurde die letzten zwei Tage von der Tonregie viel getüftelt, da uns allen der "Punch" im Schlagzeug gefehlt hat. Hat das Proben also doch etwas gebracht. :D

Und ich hätte schon an meiner Wahrnehmung gezweifelt.
Dabei sind solche Dinge aus der Erinnerung viel schwerer zu Vergleichen.
Bei Audio kann man sich schnell täuschen - wenn´s eng wird hilft nur A/B-Vergleich.
Meinem optischen Eingangskanal trau ich da mehr - das ist etwas objektiver.

Seh grad die Wiederholung mit Deiner Info - daß nichts geändert wurde.
Wie ausgeschlossen ist es, daß jemand mit Zugang zu Alchemist/Kameraparametern/Regie heute doch neue Einstellungen getestet hat?

[Beitrag von grooveminister am 21. Mrz 2009, 02:45 bearbeitet]

SwissSniper
Stammgast

#94 erstellt: 21. Mrz 2009, 13:45

kurzundgut schrieb:

@kurzundgut:

Was ist den das für eine Einstellung? Ich denke für diese Pionierarbeit müssten alle offen und motiviert für Feintuning sein. Das wären Einstellungen die für die Zukunft kostbar und Wertvoll wären.

Wie sieht es eigentlich bei eurem HD Team aus, tauchen sich die Jungs mit dem Schweizer HD suisse Team aus und holen sich gegenseitig Tipps?

mfg

grooveminister
Inventar

#95 erstellt: 21. Mrz 2009, 14:32

SwissSniper schrieb:

Was ist den das für eine Einstellung? Ich denke für diese Pionierarbeit müssten alle offen und motiviert für Feintuning sein. Das wären Einstellungen die für die Zukunft kostbar und Wertvoll wären.

Ich denke nicht, daß an kurzundguts Einstellung was nicht stimmt! (Haha, erinnert mich an Ray Charles in BluesBrothers...)
Ich für meinen Teil muß mich nun eher an meiner eigenen Nase fassen.

EDIT: Das ist wohl noch vorsichtig ausgedrückt.
Grosses Lob für kurzundguts Interesse an konstruktier Kritik - und der Fähigkeit sich damit auseinanderzusetzen.

Habe bei 720p-Sendungen bisher auch immer versucht rauszufinden, ob es besser ist diese als 720p oder 1080i vom Receiver per HDMI an den Panasonic zu übergeben.
Der Theorie nach sollte man ja meinen, daß 720p der elegantere Weg wäre - ohne Reinterlacing nach 1080i und erneutes Deinterlacing nach 1080p.
Bisher (alle anderen, älteren 720p Sendungen) habe ich auch keinen großen Unterschied sehen können und immer die vermeintlich "saubere" 720p-Ausgabe am Receiver gewählt.

Bei der Nachtwiederholung gestern (auch der Serie), konnte ich feststellen, daß alle Theorie grau ist.
Mein Panasonic (Overscan off) skaliert so mittelmäßig, und mein Receiver so gut - daß es allen Ernstes besser ist, das Signal als 1080i zu übergeben - Receiver mit 1080p Ausgang gibt es ja leider kaum.

Mit der "kranken" 1080i-Einstellung war das Bild bei beiden Sendungen in der Wiederholung so gut - daß ich meine konstruktiv gemeinte Kritik zurücknehmen muß.

Leider ist mir ein Pioneer zu teuer, und daher ist es schon interessant - daß die laut EBU so unkritische Skalierung in der zweitbesten Consumer-Plasma-Serie so erbärmlich schlecht ist, daß eine Skalierung im Receiver (eigentlich älter) selbst zwei unnötige Bearbeitungsschritte (Reinterlacing, Deinterlacing) aufwiegt.

Daher von mir ein großes Lob, die gestrige Folge hatte in den Totalen, halbtotalen und Portraits gute und feine Details - und auch die Grafiken sahen richtig gut aus.
Mit der richtigen (falschen) Ausgabe-Einstellung am Receiver war das Bild immerhin so schön, daß ich an der gesamten Nachtwiederholung hängengeblieben bin, trotz 5.1 Verlust

Zum ersten Mal konnte ich eine 720p-Sendung richtig genießen - sonst überwog EINDEUTIG eher der Leidensdruck.
Die Serie sah auch fantastisch aus!

LED/Licht-Design ist wirklich Note 1 mit Stern.

An den (für 720p) optimalen Einstellungen scheint der ORF bereits äußerst Nah dran zu sein.
Die Skalierung von 720p nach 1080p scheint so manche Endgeräte wieder die graue Theorie wesentlich stärker zu überfordern, als das ach so kritische Deinterlacing.

[Beitrag von grooveminister am 21. Mrz 2009, 16:51 bearbeitet]

kurzundgut
Stammgast

#96 erstellt: 21. Mrz 2009, 21:42

SwissSniper schrieb:

kurzundgut schrieb:

Das ist ganz einfach die Realität. Von den 5% die (vielleicht) ORF1 HD sehen sind wahrscheinlich 95% mit der Quali zufrieden. Also bleiben 5% von 5% der Seher über, dies noch besser haben wollen. Und dafür werden halt ungern Kosten aufgewendet.

Wie sieht es eigentlich bei eurem HD Team aus, tauchen sich die Jungs mit dem Schweizer HD suisse Team aus und holen sich gegenseitig Tipps?
mfg

Nicht das ich wüsste. Ich selbst hatte nur ein mal eine Nachfrage eines Schweizer Kollegen. Es gibt zwar regelmäßige Treffen zwischen ORF/ARD/ZDF/SRG, aber da sind eher die Leitenden Mitarbeiter..... Konkreten technischen Außtausch gibts da eher nicht, eher "generelle" Strategien (z.b. Kameratypen, MAZ-Formate, Server- und Fileformate, usw.)

kurzundgut
Stammgast

#97 erstellt: 21. Mrz 2009, 21:49

grooveminister schrieb:

Grosses Lob für kurzundguts Interesse an konstruktier Kritik - und der Fähigkeit sich damit auseinanderzusetzen.[/b]

Danke. Ist für mich ein wertvolles Forum um "Anwendermeinungen- und Probleme" erfahren zu können. Die Vielzahl an Empfangswegen und Empfangsgeräten macht ein testen im orf eigentlich unmöglich.

Die Skalierung von 720p nach 1080p scheint so manche Endgeräte wieder die graue Theorie wesentlich stärker zu überfordern, als das ach so kritische Deinterlacing.

Das ist ja mal interessant. Widerspricht eigentlich jeder "Logik". Bei einem Test mit einem Topfield 7700 und einem Pioneer FullHD Plasma konnte ich jedoch keinen Unterschied zwischen 720p und 1080i Zuspielung aus dem Receiver feststellen.

Jedoch habe ich bisher bei Nachfrage eigentlich immer den Rat gegeben, den Receiver auf 720p zu stellen und das Upscaling dem TV zu überlassen. In Zukunft werde ich da wohl differenzierter Aussage geben müssen...

Aber ich gebe zu selten den Retourweg (über SAT) zu schauen, sondern direkt den Programmausgang des Regieplatzes

[Beitrag von kurzundgut am 21. Mrz 2009, 21:52 bearbeitet]

grooveminister
Inventar

#98 erstellt: 22. Mrz 2009, 00:01

kurzundgut schrieb:

grooveminister schrieb:

Die Skalierung von 720p nach 1080p scheint so manche Endgeräte wieder die graue Theorie wesentlich stärker zu überfordern, als das ach so kritische Deinterlacing.

Der Pioneer skaliert halt auch gut!
Bisher konnte ich allderdings auch nur einen geringen Unterschied feststellen - bwz. hatte noch nie ein "Aha"-Erlebnis in der eigentlich perversen 1080i-Einstellung.
Bei ArteHD und EinsFestivalHD bringt die 1080i-Ausgabe auch jetzt keine Vorteile!
Ich habe zwar bei jeder Dancing-Star Folge mal 1080i-Ausgabe getestet - da wirkte es aber nur softer und nicht "plastisch".

Ist es möglich, daß ein Kollege mit änhlichen Beobachtungen und guten Absichten wie DU den Alchemisten schon am Montag (etc.) auf dem extra kurzen Dienstweg leicht verändert hat?

Die Wiederholung sah so gut aus, daß ich mir nie die Zeit genommen hätte, konstruktives Feedback zu geben und irgendjemand damit zu belasten.
Auch sind mir zum erstemmal kleine Details, wie z.B. minimale Unsauberkeiten bei den Leisten der Tanzflächen-Einrahmung aufgefallen...
Auch habe ich ein paar mal auf 720p-Ausgabe zurückgeschaltet und fand es nur "etwas" künstlicher - aber nicht dramatisch!
Wenn mich meine Wahrnehmungen nicht täuschen, habt ihr diesmal deutlich crisperes (smoother geschärftes) HD gesendet.
Halos an den Grafiken konnte ich auch kaum mehr sehen.

Würdest Du mir am Montag erzählen, ein Kollege hätte am Fr./Sa. sogar zwei verschiedene Settings getestet - würde ich Dir das sofort abnehmen...

[Beitrag von grooveminister am 22. Mrz 2009, 00:09 bearbeitet]

SwissSniper
Stammgast

#99 erstellt: 22. Mrz 2009, 00:13

wer Lust und Zeit hat kann sich mal

diese Episode (iTunes) von

Digi-Talk anhören/sehen, da spricht Corinna Scholz (Leiterin Programmstrategie und -planung) und Marcello De Cristofaro (Programming executive) von HD suisse über Erfahrungen und Probleme bei HD Übertragungen.

mfg

[Beitrag von SwissSniper am 22. Mrz 2009, 00:15 bearbeitet]

kurzundgut
Stammgast

#100 erstellt: 23. Mrz 2009, 23:58

grooveminister schrieb:

Würdest Du mir am Montag erzählen, ein Kollege hätte am Fr./Sa. sogar zwei verschiedene Settings getestet - würde ich Dir das sofort abnehmen...

Also ich habe noch nicht herausfinden können, ob jemand am Alchemisten herumgedreht hat. Ich denke aber nach wie vor nicht...

Im Manual habe ich, wie vermutet, zum Thema "Schärfe" nur zwei Parameter im Alchemisten gefunden:

Detail enhancement (schärft die details durch betonung der hohen frequenzen im Bildsignal)

und

Detail De-enhancement (gegenteil zu obigen, verringert die hohen frequenzen im Bildsignal)

Andere Einstellungen zum Thema Schärfe gibt es nicht (kein USM mit Radius/Strength)

[Beitrag von kurzundgut am 23. Mrz 2009, 23:59 bearbeitet]

grooveminister
Inventar

#101 erstellt: 24. Mrz 2009, 04:24

kurzundgut schrieb:

grooveminister schrieb:

Würdest Du mir am Montag erzählen, ein Kollege hätte am Fr./Sa. sogar zwei verschiedene Settings getestet - würde ich Dir das sofort abnehmen...

Also ich habe noch nicht herausfinden können, ob jemand am Alchemisten herumgedreht hat. Ich denke aber nach wie vor nicht...

Gestaltet sich ja äußerst spannend!

Ich hätte schon drauf gewettet - weil:
Zwischen "Dancing Stars" Folge 2 und 3 habe ich den ganz starken Eindruck einer Veränderung.
Außerdem hab ich mir am Montag bei "Housewives" (vor Folge 2) schon gedacht: "Is das heut smoother?".
Die ganze Woche über hatte ich das Gefühl, daß upconvertiertes und HD-Material natürlicher gewesen wäre.

Hintergrund:
Mein Panasonic hat die Schärfeeinstellungen von -3 bis +3.
Bei Film-BluRays ist 0 immer der "Sweet Spot" - bei HD-Video ob BluRay oder TV wähle ich zwischen 0 und +2, je nach Material (neuer/älter).

Nur bei ORF-HD verspürte ich bis Folge 2 immer den Leidensdruck, die TV-Schärfe zu vermindern - auf -1 oder -2 - das brachte aber bisher keine zusätzlichen Details.
Das ganz starke Gefühl, daß sich in der letzten Woche was geändert haben müsste kommt daher:
"Housewives" konnte ich heute auch bei "+2" noch ohne "dicke Pixel" anschauen und DS Folge 2 war bei 0 perfekt.

Im Manual habe ich, wie vermutet, zum Thema "Schärfe" nur zwei Parameter im Alchemisten gefunden:
Detail enhancement (schärft die details durch betonung der hohen frequenzen im Bildsignal)
und Detail De-enhancement (gegenteil zu obigen, verringert die hohen frequenzen im Bildsignal)
Andere Einstellungen zum Thema Schärfe gibt es nicht (kein USM mit Radius/Strength)

Interessant - dann ist der Radius also fix, was auch kein Drama ist:
Wenn die Checker von Snell & Wilcox einen HiEnd-MotionCompensated Deinterlacer programmieren können, wählen sich auch den Radius richtig.
Bei diesen "Bildgrößen" würde jeder Fotograf ja 0,3 oder 0,2 wählen - da es ja wirklich scharfes Ausgangsmaterial ist.
Und bei PAL-Quellen (die größere Pixelradien benötigen könnten) läuft die Nachschärfung zwar teils vorbei - würde aber mehr stören als bringen.

Wie dem auch sei:
Euer Aktuelles Setting übertrifft bestes ArteHD und EinsFestival um Längen!
Ihr sendet im Moment mit einer Bildqualität, die ich zumindest wegen der Skalierung auf 150% so nicht erwartet hätte.
Es ist richtig gut.

Keine Angst: Ich bleibe 1080i/p/psF-Jünger!
Das allerbeste BBC-Material gefällt mir immer noch besser - 50i oder 25psF.
Aber die panische Angst vor 720p habe ich mit DS Folge 3 verloren!
Ich denke, perfekt "gemastert" kann 720p bei vernünftigen Betrachtungsabständen so klasse aussehen wie DS3.
Man sieht ja auch wie gut Werbung von den Agenturen nach 576i konvertiert wird!

Mit Sicherheit gibt es Zuseher mit hohem Betrachtungsabstand oder HD-Ready-Geräten, die übertriebenes Schärfen sogar als Segen empfunden haben.

Diesen sollte man aber den Schärferegler am TV nahelegen - denn:
Aktuell kann man ORF-HD mit den selben Einstellungen perfekt genießen, die auch mit den 1080i-Sendern am besten spielen.
Und die anderen 720p-Sender (Arte+EinsFestival) sehen sowieso schlechter aus.
HDsuisse kenne ich nicht - gut möglich, daß es dort genauso ausgecheckt läuft ;-)
Hoffentlich hat der ORF die Coolness, weiterhin so natürlich zu senden - mit einer übertriebenen Schärfung könnte man natürlich die HDready und 7H-Zuseher natürlich leicht "blenden".
Aber die geschieht am besten - wie jeder DSLR-EBVler weiß:
In Zielauflösung und damit am TV!

Also: Egal, was Deine Nachforschungen ergeben - so wie es ist, ist es sehr gut.
Ich denke daß der Verantwortlichen diese Einstellungen schon festgehalten haben - selbt falls man noch eine wenig feinkorrigieren will, könnte man sich die aktuellen Parameter mal als "amtlich" vormerken ;-)