HDTV Formate

Es gibt kein "echtes" HDTV sondern mehrere Standards für Auflösung und Bildwiederholraten, das Format ist allerdings immer 16:9, sieh mal in die HDTV FAQ.
Aber, auch wenn ein rein schwarzes Bild in HDTV Auflösung gesendet wird ist es HDTV. Wenn ein Original Bildformat (Kino) nicht 16:9 ist, sondern i.a. breiter, bleiben oben und unten natürlich schwarze Balken. Alternativen wäre verzerren oder wegschneiden. Beides ist aber nich wirklich beliebt. Wenn dein TV di Möglichkeit bietet, kannst du es aber selbst machen.

Danke für die schnelle Antwort, diba.

Meine Frage beruht auf den Artikel von www.digitalfernsehen.de.
Besonders der dritte Punkt, weswegen ich ns Grüben komme.


Besser fernsehen mit HDTV


Alles über das Hochzeilenfernsehen für mehr TV-Qualität


HDTV ist in aller Munde, ob bei der Gerätewerbung oder Sportereignissen wie der Fußballweltmeisterschaft 2006. Doch wofür steht die Abkürzung HDTV überhaupt? Welche Vorteile habe ich? Wie funktioniert diese Technik? Was brauche ich für den Empfang?

Und vor allem, welche Sendungen kann ich überhaupt in HDTV sehen? DIGITAL FERNSEHEN will Ihnen alle diese Fragen beantworten. Deshalb finden Sie in diesem Special kompetente Erklärungen und alle wichtigen Informationen, die Sie brauchen.


Fünf gute Gründe für HDTV

...erstens
HDTV bietet in der 1080i-Version gegenüber dem herkömmlichen PAL-Standard eine fünfmal so hohe Auflösung. Bei HDTV in 720p wird die Auflösung immer noch um den Faktor 2.2 erhöht.

......zweitens
HDTV bietet in erster Linie eine erheblich verbesserte Bildqualität hinsichtlich der Auflösung und Schärfe des Fernsehbildes. Die Konturen sind viel schärfer, die Farben satter. Das Fernsehbild ist detaillierter und Feinheiten, die bislang unsichtbar waren, erscheinen auf dem Bildschirm. Während man beim Betrachten von normalem PAL-Fernsehen auf den ersten Blick erkennt, dass man aus der Ferne gesendete Bilder sieht, besticht HDTV durch einen regelrechten Live-Charakter.

.........drittens
HDTV ist ein reines 16:9-Format. Das entspricht mehr den menschlichen Sehgewohnheiten als das herkömmliche 4:3-Format. Bei Spielfilmen verschwinden so die lästigen schwarzen Balken.

............viertens
Bei HDTV wird der Ton in 5.1.-Dolby-Digital übertragen. Damit steht dem echten Heimkino-Erlebnis nichts mehr im Wege.

...............fünftens
Ein weiteres Argument für den Einsatz von HDTV liefern Digitalkameras und Camcorder. Digitalkameras verfügen bereits jetzt über eine HDTV-Auflösung, so können Fotos am entsprechenden Fernsehgerät in einer Qualität betrachtet werden, die ein herkömmlicher Fotoabzug nie erreichen kann. In Amerika kommen im Moment auch die ersten HDTV-fähigen Camcorder auf dem Markt. Mit ihnen wird es möglich sein, Erinnerungen wirklich lebensecht aufzunehmen und sie jederzeit in höchster Qualität anzusehen.

Birthcontrol schrieb:

.........drittens HDTV ist ein reines 16:9-Format. Das entspricht mehr den menschlichen Sehgewohnheiten als das herkömmliche 4:3-Format. Bei Spielfilmen verschwinden so die lästigen schwarzen Balken.

Das müsste richtiger Weise heißen:
Bei Spielfilmen im 16:9 Format verschwinden so die lästigen schwarzen Balken.

Mit der 1080i Auflösung ist aber ne kleine Mogelpackung mit der 5mal höheren Auflösung, da es dsich dabei nur um Halbbilder handelt

Weißt du eigentlich, wobei es sich bei PAL handelt .

Es wird hier immer wieder das Wort Mogelpackung verwendet. Gemogelt wird allerdings fast nirgends, vielmehr interpretieren Neueinsteiger richtig angegebene Daten falsch, und fühlen sich dann "übers Haxl ghaut".

diba schrieb:

Birthcontrol schrieb: .........drittens HDTV ist ein reines 16:9-Format. Das entspricht mehr den menschlichen Sehgewohnheiten als das herkömmliche 4:3-Format. Bei Spielfilmen verschwinden so die lästigen schwarzen Balken. Das müsste richtiger Weise heißen: Bei Spielfilmen im 16:9 Format verschwinden so die lästigen schwarzen Balken. ;)

... oder noch genauer: Bei TV-Produktionen im 16:9-Format verschwinden so die lästigen schwarzen Balken.

16:9 ist ein Fernseh- und kein Kinoformat. Im Kino gibt es 16:9 nicht.

Gruß
- sig -

Eventer schrieb:

Mit der 1080i Auflösung ist aber ne kleine Mogelpackung mit der 5mal höheren Auflösung, da es dsich dabei nur um Halbbilder handelt

Nein - ist es nicht. Ich glaube Du weisst nicht so genau was ein Halbbild ist. Halbbilder verringern nicht die Auflösung.

Gruß
- sig -

Das haben wir wohl der Trägheit des menschlichen Auges zu verdanken , dass es für uns doch ein "Vollbild" ist. Somit keine Mogelpackung.

Rein rechnerisch/technisch sind es doch nur 2* 540 Zeilen, oder hab ich da jetzt was falsch verstanden ?

Fredo44 schrieb:

Das haben wir wohl der Trägheit des menschlichen Auges zu verdanken , dass es für uns doch ein "Vollbild" ist. Somit keine Mogelpackung. Rein rechnerisch/technisch sind es doch nur 2* 540 Zeilen, oder hab ich da jetzt was falsch verstanden ?

Das ist richtig, aber zwingend gilt das nur für die Übertragung. Entweder kann man das Bild im Zeilensprungverfahren anzeigen oder die Halbbilder mit einem geeigneten Deinterlacer wieder zu Vollbildern zusammenfügen. Letzteres ist eine Frage der Hardware. Ferner ist das "i" nur für TV-Übertragungen interessant. Via Blue-Ray werden wir Filmmaterial mit 1080p zuspielen können.

Gruß
- sig -

was ist ein halbbild

Da ist wohl ein Ausflug in die Historie nötig.
In den 50er Jahren hat man bei der Definition des Fernsehens herausgefunden, dass man für ein einigermassen scharfes Fernsehbild 576 Zeilen braucht. Als Bildwiederholrate reichen 24 oder 25 Bilder pro Sekunde. Allerdings wäre eine Darstellung mit 25 Hz wegen des starken Flimmerns nicht anzusehen gewesen. Eine höhere Bildrate kam damals wegen Beschränkungen in der Übertragungstechnik (Bandbreite der Sender und Empfänger) nicht in Frage. Daher kam dann der (damals) geniale Trick mit dem Zeilensprungverfahren. Man hat dann nicht ein volles 576Zeilenbild mit 25Hz übertragen, sondern 2 Halbbilder mit 50 Hz. Es gibt dabei gerade und ungerade Halbbilder. Die ungeraden enthalten dabei nur die Zeilen 1,3,5,...,575 , die geraden die Zeilen 2,4,6,...,576. D.h. jedes Halbbild enthält Lücken, die das andere Halbbild wieder auffüllt. Im Empfänger werden die dann wieder ineinander geschrieben und man erhält die volle Auflösung von 576 Zeilen, ohne dass es flimmert. Nebenbei werden Bewegungen auch noch deutlich flüssiger und angenehmer reproduziert, da die Aufnahme der Halbbilder mit Videokameras im gleichen Raster erzeugt wird und man so 50 Mal pro Sekunde ein Update der Szene erhält (50i,i=interlaced). Bei Kino oder progressiven Kameras werden nur 24 oder 25 (Voll)Bilder pro Sekunde aufgenommen und die anschliessend in 2 Halbbilder zerlegt und übertragen (das Verfahren heisst psf , progressive segmented frame). Solche Bilder wirken dann ruckeliger, sind aber leichter auf progressive Displays wie TFT oder Plasma umzusetzen, da kein Deinterlacer benötigt wird. Wer schon mal bei Wetten dass genau aufgepasst hat, wird feststellen, dass die Sendung hauptsächlich in 50i aufgenommen wird, aber bei den Musik-Acts dann plötzlich alles etwas ruckeliger wirkt. Da schalten die Ihre Kameras auf 25psf, nehmen also progressiv auf. Weiss der Teufel warum...
Ich befürchte wir werden die WM in HDTV ebenfalls in 25psf präsentiert bekommen und da sage ich jetzt schonmal voraus, dass das fürs Auge deutlich unangenehmer wird als die herkömmlichen (ruckelfreien) 50i.

Bei HDTV gibt es jetzt entsprechend ebenfalls die Zeilensprungvariante mit 50i (1920x1080) und die psf-Variante mit 25psf. Beide benötigen die gleiche Bandbreite. 50i ist schwerer auf TFT umzusetzten, 25psf ruckelt mehr. Eine ideale Variante wäre gewesen, dass man sich gleich auf 50p geeinigt hätte. Diese Variante ist ebefalls genormt, braucht aber die doppelte Bandbreite. Für Kameraproduktionen wie TV-Shows oder Fussball wäre das perfekt. Als Zwischenlösung wäre auch 1280x720/50p eine gute Sache. Das reicht die nächsten Jahre dicke aus, da eh keiner ein besseres Display hat und braucht auch nur die niedrigere Bandbreite wie 1080i. Das wird aber wohl nix, da man sich wohl auf 1080i geeinigt hat.
Noch ein Hinweis zu Kinofilmen. Diese sind im Original mit 24 Bildern/s aufgenommen, werden aber in Europa (TV, DVD, HDTV) mit 25 Bildern/s abgespielt, also 4% zu schnell(!). Daher ist ein 100 Minuten-Film im TV nur 96 Minuten lang und wirkt einen Deut hektischer als im Kino.

Hallo,

Habe gelesen das bei Blue-Ray die Filme in 1080p und 24 Bildern/s auf der DVD abgespeichert sind. 24 Bilder/s bedeutet doch 24hz - oder irre ich mich da. Das bedeutet das die Plasmas ein Eingangssignal von 1080p und 24hz verarbeiten müssen.Bei HD-Ready heißt es immer das die Bildschirme 720p 1080i bei 50 oder 60hz können müssen. Können die aktuellen Plasmas dieses Signal verarbeiten oder benötigt man ein FUll-HD Gerät.

Bin da jetzt etwas verunsichert, da ich mir demnächst einen Plasma kaufen möchte.

Gruß
Manfred

tiger1 schrieb:

Hallo, Habe gelesen das bei Blue-Ray die Filme in 1080p und 24 Bildern/s auf der DVD abgespeichert sind. 24 Bilder/s bedeutet doch 24hz - oder irre ich mich da. Das bedeutet das die Plasmas ein Eingangssignal von 1080p und 24hz verarbeiten müssen.Bei HD-Ready heißt es immer das die Bildschirme 720p 1080i bei 50 oder 60hz können müssen. Können die aktuellen Plasmas dieses Signal verarbeiten oder benötigt man ein FUll-HD Gerät. Bin da jetzt etwas verunsichert, da ich mir demnächst einen Plasma kaufen möchte. Gruß Manfred

Nein - die Plasmas arbeiten mit 100Hz. In Europa werden auch nicht 24 sondern 25 Bilder pro Sekunde angezeigt (siehe Post von N8bar). Die aktuellen Plasmas mit HD-Ready Siegel können dies verarbeiten. Das Bild wird dort im Gegensatz zu einem Full-HD-Gerät auf 720 runterskaliert.

@N8bar,

Ich befürchte wir werden die WM in HDTV ebenfalls in 25psf präsentiert bekommen und da sage ich jetzt schonmal voraus, dass das fürs Auge deutlich unangenehmer wird als die herkömmlichen (ruckelfreien) 50i.

Das ist nicht so. Ganz im Gegenteil. Wenn Progessiv gesendet würde, werden nur Vollbilder übertragen und das Bild ist auch auf einfachen Geräten ERHEBLICH besser, da die Güte des verbauten Deinterlacers keine Rolle spielt. Der Sendestandard ist jedoch 1080i und nicht 720p.

Das Bild "ruckelt" auf keinen Fall.

Gruß
- sig -

@tiger1, das ist ein kompliziertes Thema. Ja, BluRay wird wohl in 1080p mit 24fps abgespeichert sein. Eigentlich ist in Europa eher 25fps üblich, weil sich das problemlos in 50 interlaced wandeln läßt. HD-DVD soll wohl auch in Europa mit 25fps abgespeichert sein. Laut AudioVision soll BluRay aber wohl nur 24fps unterstützen, obwohl das letzte Wort dort aber wohl noch nicht gefallen ist.

In welchem Format die Filme auf BluRay/HD-DVD abgespeichert sind, ist aber nur die eine Sache. Die andere Sache ist, in welchem Format sie zum Fernseher gesendet werden! Ein 1080p Film mit 24fps kannst Du entweder mit 24p (24 progressive) oder mit 60i (60 interlaced) übertragen. HD Ready Fernseher müssen 60i unterstützen, also kein Problem. Manche Fernseher unterstützen über HDMI/DVI auch 24p, aber das ist eher die Ausnahme. Ein 1080p Film mit 25fps kannst Du entweder mit 25p oder mit 50i übertragen. Auch hier gilt wieder, daß HD Ready Fernseher 50i unterstützen müssen, also auch kein Problem. 25p wird wiederum nur von einigen wenigen Displays unterstützt.

Die BluRay/HD-DVD-Player kann man *garantiert* auf 50i/60i schalten. Optional wird man einige Player wohl auf 24p/25p umschalten können. Das macht aber nur Sinn, wenn das Display dieses Format auch unterstützt.

@Signature, das mit 100Hz bei Plasmas stimmt nur bedingt. Panasonic Plasmas z.B. unterstützen mehrere Bildwiederholfrequenzen, nämlich 48Hz, 50Hz and 60Hz. Da ist nix mit 100Hz. Pioneer unterstützt meines Wissens 60Hz, 72Hz, 75Hz und 100Hz, je nach Einstellung. Manche anderen Plasmas unterstützen nur 60Hz, z.B. NEC, soweit ich weiß.

[quote]
Das ist nicht so. Ganz im Gegenteil. Wenn Progessiv gesendet würde, werden nur Vollbilder übertragen und das Bild ist auch auf einfachen Geräten ERHEBLICH besser, da die Güte des verbauten Deinterlacers keine Rolle spielt. Der Sendestandard ist jedoch 1080i und nicht 720p.

Das Bild "ruckelt" auf keinen Fall.

Gruß
- sig -[/quote]

Das Bild ist nur dahingehend erheblich besser, dass man es nicht deinterlacen muss und einfache Geräte damit keine Probleme haben. Wer mal bewusst Bilder im Kameramode mit 50 Hz und welche im Film-Mode mit 25Hz vergleicht, wird feststellen, dass 25 Bilder MURKS sind. Ich bezeichne das als Ruckeln, da ich sehr empfindlich auf diesen Effekt bin. Der Normalgucker sieht das eher als Unschärfe. Wie auch immer man es bezeichnet: Beim Fussball wird es einigen garantiert negativ auffallen, lass dich überraschen.
Bei Kinofilmen merkt man's nicht so, weil da der Regisseur schon drauf achtet, dass nicht zuviel geschwenkt wird. Beim Fussball wird ständig geschwenkt. Glaub mir, ich weiss wovon ich rede. Ich arbeite in der Entwicklung von nichtkommerziellen Kameras (SDTV und HTDV) und wir haben diese Effekte sehr sorgfältig abzuwägen je nach Applikation.

@N8bar, ich sehe das ähnlich wie Du. Kamera-Schwenks bei 24/25fps sind mir auch ein Graus. Was hältst Du hier von als "Workaround"?

http://www.intermeta...%2Fhome%2Findex.html

Ja hab ich auf der IFA im September gesehen. Naja wirklich geholfen hats nix. Echte Zwischenbilder herbeiorakeln können die auch nicht.

Wer mal bewusst Bilder im Kameramode mit 50 Hz und welche im Film-Mode mit 25Hz vergleicht, wird feststellen, dass 25 Bilder MURKS sind.

Tut mir leid, aber das sehe ich ganz anders. Ich kenne auch sonst niemanden, der das Zeilensprungverfahren einem progressiven Bild vorzieht ... aber vielleicht ist das ja Geschmacksache.

Den Effekt, den Du beschreibst kennen ich nur von 100Hz CRTs die i-Material flimmerfrei darstellen. Das hat aber nix mit progressiver Darstellung zu tun und ich denke das meinst Du auch nicht - oder?

Gruß
- sig -

Ja hab ich auf der IFA im September gesehen. Naja wirklich geholfen hats nix. Echte Zwischenbilder herbeiorakeln können die auch nicht.

Schade, naja, vielleicht findet die Technik ja doch noch irgendwann einen Weg, brauchbare Zwischenbilder zu errechnen. Ist doch letztendlich wahrscheinlich nur eine Frage der Rechenkapazität...

Signature schrieb:

Tut mir leid, aber das sehe ich ganz anders. Ich kenne auch sonst niemanden, der das Zeilensprungverfahren einem progressiven Bild vorzieht ... aber vielleicht ist das ja Geschmacksache.

Natürlich wird niemand auf der Welt 1080i50 vorziehen gegenüber 1080p50. Zwischen 1080i50 und 1080p25 sieht es aber schon wieder anders aus. Wie gut 1080i50 aussieht, hängt ja extrem stark davon ab, wie gut der Deinterlacer arbeitet.

Signature schrieb:

Wer mal bewusst Bilder im Kameramode mit 50 Hz und welche im Film-Mode mit 25Hz vergleicht, wird feststellen, dass 25 Bilder MURKS sind. Tut mir leid, aber das sehe ich ganz anders. Ich kenne auch sonst niemanden, der das Zeilensprungverfahren einem progressiven Bild vorzieht ... aber vielleicht ist das ja Geschmacksache. Den Effekt, den Du beschreibst kennen ich nur von 100Hz CRTs die i-Material flimmerfrei darstellen. Das hat aber nix mit progressiver Darstellung zu tun und ich denke das meinst Du auch nicht - oder? Gruß - sig -

Mein Vergleich bezieht sich auf 25 und 50 Hz, nicht auf progressiv und interlaced. Ich wäre ein grosser progressiv-Fan, wenns denn in 50Hz passiert. Daher auch meine Trauer darüber, dass wir nicht 1280x720/50p haben. Damit wären alle Probleme gelöst. Ich bin zwar auch immer für hohe Auflösungen gewesen, aber mittlerweile sehe ich das anders. Die 25p-Nachteile machen den Auflösungsgewinn von 1920x1080 einfach mehr als kaputt. Man mag es gerne als Geschmackssache bezeichnen. Genauso wie früher "Mei Fau Ha Ess macht a subbr Bild...". (Ich hatte immer Super-Beta).
Die 100Hz-CRT-Problematik gabs ja nur am Anfang als einige Geräte tatsächlich ABAB ausgegeben haben, das war natürlich völlig unbrauchbar. Heute machen die das mit Zwischenbildberechnung ja ganz ordentlich.

@N8bar, Kinofilme in 50Hz sind aber absolut unrealistisch. Schließlich werden auch heute noch 99% aller Kinofilme auf 35mm-Film mit 24 Bildern pro Sekunde gedreht, oder bin ich nicht mehr auf dem Laufenden?

Und für TV-Kost verwenden die meisten doch 1080i50 mit wirklich 50 unterschiedlichen Fields. Von daher verstehe ich Deinen letzten Kommentar nicht so ganz.

Was hätt'st denn gerne anders? Du meinst bestimmt Video-Content mit 720p50 statt mit 1080i50, oder? Aber was hat dann 25p damit zu tun? Das ist ja Film-Content und nicht Video!

madshi schrieb:

@N8bar, Kinofilme in 50Hz sind aber absolut unrealistisch. Schließlich werden auch heute noch 99% aller Kinofilme auf 35mm-Film mit 24 Bildern pro Sekunde gedreht, oder bin ich nicht mehr auf dem Laufenden? Und für TV-Kost verwenden die meisten doch 1080i50 mit wirklich 50 unterschiedlichen Fields. Von daher verstehe ich Deinen letzten Kommentar nicht so ganz. Was hätt'st denn gerne anders? Du meinst bestimmt Video-Content mit 720p50 statt mit 1080i50, oder? Aber was hat dann 25p damit zu tun? Das ist ja Film-Content und nicht Video! :?

Nein, nein, natürlich bleibt Kino wie es ist. Obwohl ... wenn die künftig digital produzieren würds mich nicht wundern, wenn sich das auch mal ändert.
Ich befürchte dass Premiere und Konsorten uns 25Hz-TV-Kost (Fussball) vorsetzen werden, damit die Billigpaneluser nicht die Hotline blockieren, weil sie Mäusezähne auf Ihrem Aldi-Display haben.
Was ich gern hätte? Nun ja, aktuell wäre 720/50p für TV-Kost sicher das Beste, da bandbreitensparend und damit wirtschaftlich transportierbar. (Müsste dann natürlich auch kameratechnisch unterstützt werden. Ist wohl nicht sehr realistisch). Langfristig sollte es natürlich 1080/50p werden. Beides steht in der SMPTE und EBU-Norm und wäre daher machbar.
Für Kinomaterial sollten Receiver und Displays 24p unterstützen, damit das 4%zu-schnell-Problem an der Wurzel zu packen wäre. Leider geben das die vereinbarten HDTV-Normen nicht her soweit ich mich erinnere.
Lassen wir uns überraschen wie die WM produziert wird, dann reden wir nochmal drüber.
So muss weg ... meinen Pace einschalten, damit er bis "Grey's Anatomy" gebootet hat ...
(War nur Spass 8-)

@N8bar: Ach so, verstehe jetzt was Du meinst.

Zum Thema 24p: Laut AudioVision will Premiere früher oder später alles Material so senden wie sie es bekommen. Das kann dann auch mal 24p sein. Die Receiver können das wohl schon! Die meisten Displays nicht. Das macht aber nicht ganz so viel, dann wird es halt auf 60i konvertiert, wie das bei NTSC für Filme üblich ist. Und 60i müssen alle Displays laut HD Ready Spezifikation können.

Stimme Dir aber zu, daß wenn ich bei Sport die Wahl hätte zwischen:

(1) 1080p25
(2) 720p50
(3) 1080i50

Dann wäre wohl (2) deutlich besser als (1). Schwieriger wäre für mich die Entscheidung zwischen (2) und (3). Würde wahrscheinlich von der Größe des Displays und dem Bildabstand abhängen. Und davon, was für ein Deinterlacer für (3) verwendet wird.

Klar wäre 1080p50 genial, aber da habe ich im Moment noch nicht so viel Hoffnung...

Bist Du denn sicher, daß Premiere auf 25p für Fußball gehen wird? Ich glaube das eigentlich nicht. Soweit ich das mitbekommen habe, sind die derzeit verkauften Digicams für's TV alle auf 50i getrimmt. Und ich glaube, die bisher bei Premiere gezeigten HDTV Fußball-Übertragungen waren doch auch alle 50i, oder nicht?

P.S: Die Aldi-Displays machen sicherlich bob und nicht weave. Von daher wird's kaum Mäusezähne geben, sondern "nur" ein Bild mit halber Auflösung. Das wird aber wohl Joe-six-pack kaum merken.

madshi schrieb:

@N8bar: Ach so, verstehe jetzt was Du meinst. Zum Thema 24p: Laut AudioVision will Premiere früher oder später alles Material so senden wie sie es bekommen. Das kann dann auch mal 24p sein. Die Receiver können das wohl schon! Die meisten Displays nicht. Das macht aber nicht ganz so viel, dann wird es halt auf 60i konvertiert, wie das bei NTSC für Filme üblich ist. Und 60i müssen alle Displays laut HD Ready Spezifikation können. Stimme Dir aber zu, daß wenn ich bei Sport die Wahl hätte zwischen: (1) 1080p25 (2) 720p50 (3) 1080i50 Dann wäre wohl (2) deutlich besser als (1). Schwieriger wäre für mich die Entscheidung zwischen (2) und (3). Würde wahrscheinlich von der Größe des Displays und dem Bildabstand abhängen. Und davon, was für ein Deinterlacer für (3) verwendet wird. Klar wäre 1080p50 genial, aber da habe ich im Moment noch nicht so viel Hoffnung... Bist Du denn sicher, daß Premiere auf 25p für Fußball gehen wird? Ich glaube das eigentlich nicht. Soweit ich das mitbekommen habe, sind die derzeit verkauften Digicams für's TV alle auf 50i getrimmt. Und ich glaube, die bisher bei Premiere gezeigten HDTV Fußball-Übertragungen waren doch auch alle 50i, oder nicht?

Stimme in jedem Punkt voll und ganz zu. Ob "60i aus 24p mit 3:2-Pulldown" allerdings was die Bewegungsartefakte angeht akzeptabel ist muss ich mir nochmal genauer ansehen, könnte erträglich sein. Besser wär aber schon die ganze Kette in 24p damit's stimmt.
Meine Befürchtung mit Fussball und 25p kommt daher, dass in diversen Demoschleifen genau das läuft. Ich hab im Moment kein Premiere Sport HD. Ich will nur die WM (ohne weitere Aboverpflichtungen) sehen und da gibts offenbar noch kein passendes Angebot in HD. Vielleicht kommts noch. Im Moment ist ein Film pro Woche bei Pro7 genau das was ich brauche damit nicht zu schnell der Gewöhnungseffekt eintritt. 8-)

Zum Thema Bewegungsartefakte bei 60i: Mein Plasma unterstützt 48Hz. Und mein (noch zu beschaffender) Videoprozessor wird für mich die Umwandlung von 60i auf 48Hz übernehmen...

Meine SAT-Schüssel samt Humax kommt erst in 1-3 Wochen. Von daher weiß ich selbst noch nicht genau, in welchem Format HD-Fußball gezeigt wird. Hatte nur bisher den Eindruck, von dem was ich gelesen habe, daß es 50i wäre. Kann aber auch gut sein, daß ich mich irre.

Jetzt bin ich ganz verwirrt. Die heute für HD-ready notwendige 720p/50,60 Hz Norm überträgt doch keine 50 Vollbilder/s, oder?

1080i hat doch 50 Halbbilder/s und
720p 25 Vollbilder/s

Welche Kameras liefern 50 Vollbilder/s?

@diba, 720p übertragt tatsächlich 50 Vollbilder!

Welche Kameras für die Aufnahme verwendet werden, kann ich Dir auch nicht genau sagen. Ich vermute, die neueren Kameras können wohl sowohl 1080i50 als auch 720p50 aufnehmen. Ich vermute sogar, daß die für 1080i50 in Wirklichkeit 1080p50 aufnehmen und nur die Hälfte der Zeilen pro aufgenommenem Frame ignorieren, um auf 1080i50 zu kommen. Ist aber nur eine Vermutung meinerseits.

Hab gerade mal nachgeguckt:

Die Sony HDW-750 kann 1080i50 oder 1080p25 aufnehmen, aber nicht 720p50.

Die Panasonic AK-HC1500 kann 1080i50, 1080p25 und 720p50 aufnehmen.

Hier noch ein interessanter Link zum Thema 1080p50 Broadcasting:

http://www.hdforum.de/index.php?templateid=news&id=109

Die Kinofilme werden alle mit 24 Bildern pro Sekunde gedreht. Deshalb macht es auch Sinn, dass 1080p mit 24 Bildern benutzt wird, da man den Film dann nicht mehr, wie bei Pal, schneller laufen lassen muss.

Ich denke mal, dass bei 720p @ 50 Hz ein Bild einfach 2 mal gezeigt wird. Es würde aber auch bei 720p Sinn machen 24 Hz zu verwenden, mehr Bildinformationen hat das Ursprungsformat eh nicht. Da das ganze Progressive ist weiß ich auch nicht, warum behauptet wird, dass dieses Format ruckeln würde? Zumindest bei Kinofilmen, die auf 35 mm abgedreht sind machen 24 Bilder pro Sekunde mehr Sinn.

Gruß

Thorsten

ThorstenSt schrieb:

Die Kinofilme werden alle mit 24 Bildern pro Sekunde gedreht. Deshalb macht es auch Sinn, dass 1080p mit 24 Bildern benutzt wird, da man den Film dann nicht mehr, wie bei Pal, schneller laufen lassen muss.

Bei BR/HD-DVD wird es ja wohl häufig so sein, was einige HD-ready Geräte allerdings ins "Schwitzen" bringen wird ...

Ja der Pluspunkt wird wohl an die gehen, die mit LCD und Plasmanschaffung gewartet haben. Aber vielleicht kann man am Blue Ray Player sagen, das er das Bild umrechnen soll oder ähnliches.

ThorstenSt schrieb:

Ich denke mal, dass bei 720p @ 50 Hz ein Bild einfach 2 mal gezeigt wird. Es würde aber auch bei 720p Sinn machen 24 Hz zu verwenden, mehr Bildinformationen hat das Ursprungsformat eh nicht.

Bei Kinofilmen hast Du absolut Recht. Aber für normale TV-Kost (z.B. Sport) kann durchaus 720p50 mit 50 unterschiedlichen Vollbildern verwendet werden. Das ist eigentlich der ursprüngliche Sinn von 720p50.

ThorstenSt schrieb:

Da das ganze Progressive ist weiß ich auch nicht, warum behauptet wird, dass dieses Format ruckeln würde? Zumindest bei Kinofilmen, die auf 35 mm abgedreht sind machen 24 Bilder pro Sekunde mehr Sinn.

Stell Dir vor, Du würdest einen Film gucken, der mit 2 progressiven Bildern pro Sekunde aufgenommen wurde. Würde das ruckeln? Ja, weil 2 Bilder pro Sekunde einfach nicht ausreichen, um Bewegungen flüssig anzuzeigen. 24 Bilder pro Sekunde ist schon viel besser und ist schon halbwegs flüssig. Aber wenn es schnelle Bewegungen und vor allem schnelle Kamera-"Pans" gibt, dann reichen auch 24fps nicht aus, um die Bewegung flüssig darzustellen. Ein sehr schnell über den Bildschirm fliegender Fußball würde z.B. spürbar von einer Bildschirmposition auf die nächste "springen". Bei 50fps ist die Bewegungsdarstellung wesentlich flüssiger.

50i ist so eine Zwischenlösung. Eigentlich kann man mit 50 interlaced flüssigere Bewegungen darstellen als mit 25p, allerdings kann es bei 50i schnell alle möglichen Artefakte geben, vor allem wenn der Deinterlacer supoptimal ist. Mögliche Artefakte wären z.B. sichtbare "Kämme" im Bild bei schnellen Bewegungen. Bei Verwendung von state-of-the-art Deinterlacern kann 50i schon fast so gut wie 50p aussehen.

diba schrieb:

Bei BR/HD-DVD wird es ja wohl häufig so sein, was einige HD-ready Geräte allerdings ins "Schwitzen" bringen wird ...

Man wird BR/HD-DVD-Geräten sagen können, daß sie auf 50i (bei 25fps Encodierung) oder 60i (bei 24fps Encodierung) konvertieren sollen. Ein HD-ready Gerät muß laut Spezifikation mit sowohl 50i als auch 60i klarkommen. Also kein Problem.

Im TV Bereich kann das gut sein, dass Sportübertragungen so gedreht werden. Nur bei Filmproduktionen, für die ich zumindest HDTV am meisten haben wollte, wird es wohl so sein, dass 24 Bps bei Blue Ray Standard wird, dass disqualifiziert mein Plasma TV höchstwahrscheinlich für den Genuß von HD Filmen auf Blue Ray.

Aber rein technisch gesehen macht es Sinn eine Bps Rate zu nehmen, wo kein Speedup erfolgt wie bei Pal. Allerdings sagt HD-Ready aus, dass die Auflösungen 720p und 1080i bei 50 und 60 Hz unterstützt werden und nicht 1080p mit 24 Hz. Bin echt gespannt, was sie den ganzen HD-Ready Käufern dann erzählen wollen. Eigentlich sollte dieses Logo aussagen, dass man für die Zukunft von HDTV gerüstet ist, auch wenn es nur ein buntes Herstellerlogo ist. Damit hätten sie dann einige Käufer, die lange für ihr TV gesparrt, haben ziemlich böse verarscht.

madshi schrieb:

diba schrieb: Bei BR/HD-DVD wird es ja wohl häufig so sein, was einige HD-ready Geräte allerdings ins "Schwitzen" bringen wird ... Man wird BR/HD-DVD-Geräten sagen können, daß sie auf 50i (bei 25fps Encodierung) oder 60i (bei 24fps Encodierung) konvertieren sollen. Ein HD-ready Gerät muß laut Spezifikation mit sowohl 50i als auch 60i klarkommen. Also kein Problem.

Gut sowas in der Art habe ich mir schon gedacht, also lassen sie die jetztigen Besitzer von HD-Ready Geräten nicht ins kalte Wasser springen. Das beruhigt schonmal etwas

Der Kompatibilität halber wird die Ausgabe in 50i/60i mit Sicherheit sogar der Standard-Modus sein. Die HD-DVD-Geräte von Toshiba können sogar gar nichts anderes - obwohl auch HD-DVD meines Wissens in 24/25fps encodiert sein wird. Eine progressive Ausgabe mit entweder 1080p24 oder 1080p50/60 wird wohl ein Bonus-Feature sein, das nur einige Player bieten werden. Was eigentlich komisch ist, weil das Material ja progressive auf der BR/HD-DVD encodiert ist. Aber nun ja, Kompatibilität geht halt vor, eben damit HD ready Geräte nicht außen vor bleiben.

madshi schrieb:

diba schrieb: Bei BR/HD-DVD wird es ja wohl häufig so sein, was einige HD-ready Geräte allerdings ins "Schwitzen" bringen wird ... Man wird BR/HD-DVD-Geräten sagen können, daß sie auf 50i (bei 25fps Encodierung) oder 60i (bei 24fps Encodierung) konvertieren sollen.

Ok, dann wird es aber die Player "ins Schwitzen" bringen. Wenn ich denke wie schlecht heute einige Skaler/Deinterlacer bei PAL arbeiten macht mir der Rechenaufwand um 1080i/p Material in der Framerate zu konvertieren einige Gedanken. Wirklich gut können das derzeit wohl nur externe Scaler in einer gehobenen Preisklasse. WIe gut das dann die Player hinbringen - warten wir es ab - ich sehe da ein ernsthaftes Problem auf uns zukommen.
Pioneer wirbt übrigens in der nächsten Generation mit 1080/24p kompatibilität - nicht zu unrecht meiner Ansicht nach.

@diba, glücklicherweise ist das Interlacen *wesentlich* einfacher als das Deinterlacen. Man kann eigentlich sagen, die Umwandlung von 24p auf 60i und von 25p auf 50i ist Kinderkrams. Da wird's keine Probleme geben.

Es geht nicht ums interlacen es geht um Framerate umwandlung (24p -> 25p,50i,50p ...) und das ist alles andere als einfach.

Sorry Leute, aber hier wird einiges durcheinander geworfen. Es gibt weder 24p noch 50p oder 25i.

Im HD-Bereich gibt es u.a.:

720p/60@24fps
720p/50@25fps

1080i/60@24fps
1080i/50@25fps

1080p/60@24fps
1080p/50@25fps

... wober 50 und 60 für 50 bzw. 60Hz steht. In Europa sind nur die 50Hz-Formate interessant.

Ein Vollbild wird wir im Kino mindestens 2x hintereinander gezeigt. Im Kino übernimmt diesen Job eine Umlaufblende und im TV bzw. Projektor ein digitaler Speicher. Würde ein Film mit 24Hz wiedergegeben, würde er nicht ruckeln sondern viel zu stark flimmern.

24 bzw. 25 fps bedeutet, dass in einer Sekunde 24 oder 25 unterschiedliche Bilder angezeigt werden. Die Anzahl der gezeigten Bilder ist in diesem Zeitraum mindestens doppelt so hoch. Einige Projektoren oder TVs zeigen sogar 75 oder 100 Bilder in pro Sekunde an.

Gruß
- sig -

diba schrieb:

Es geht nicht ums interlacen es geht um Framerate umwandlung (24p -> 25p,50i,50p ...) und das ist alles andere als einfach.

BR/HD-DVD ist in 24p oder 25p encodiert. Um 25p in 50i umzuwandeln, muß einfach nur interlaced werden. Das ist extrem simpel. Um 24p in 60i umzuwandeln, muß ebenfalls nur interlaced werden, wobei allerdings manche fields doppelt angezeigt werden. Auch dies ist sehr simpel.

Eine Umwandlung von 24p in 25p braucht niemand zu machen. Eine Umwandlung von 24p in 50i oder 50p ebenfalls nicht. 24p wird per 3:2 pullup in 60i umgewandelt, was simpel ist und was jedes HD ready Display versteht.

Signature schrieb:

Sorry Leute, aber hier wird einiges durcheinander geworfen. Es gibt weder 24p noch 50p oder 25i.

Sorry Signature, aber es gibt sehr wohl 24p, 50p und 25i. Das ist die Kennzeichnung für die Bildwiederholrate und ob es interlaced/progressive ist. Das ist eine absolut gebräuchliche Abkürzung. Wenn Du mir nicht glaubst, such einfach mal in google nach "50i 60i 24p". Du wirst sehen, daß diese Kürzel in aller Welt benutzt werden, u.a. von Sony und Panasonic.

Signature schrieb:

In Europa sind nur die 50Hz-Formate interessant.

Stimmt so nicht, da im Gespräch ist, daß BluRay selbst in Europa in 24p encodiert wird. Das wird dann mit 60Hz interlaced ausgegeben, was jedes europäische HD ready Gerät verstehen muß. Das letzte Wort ist zwar noch nicht gesprochen, aber es ist gut möglich, daß durch BluRay auch 60Hz in Europa Einzug finden wird. Auch Premiere plant laut Aussage von AudioVision, früher oder später Material in 24p und/oder 60i senden, falls es sich anbietet.

Signature schrieb:

Ein Vollbild wird wir im Kino mindestens 2x hintereinander gezeigt. Im Kino übernimmt diesen Job eine Umlaufblende und im TV bzw. Projektor ein digitaler Speicher. Würde ein Film mit 24Hz wiedergegeben, würde er nicht ruckeln sondern viel zu stark flimmern. 24 bzw. 25 fps bedeutet, dass in einer Sekunde 24 oder 25 unterschiedliche Bilder angezeigt werden. Die Anzahl der gezeigten Bilder ist in diesem Zeitraum mindestens doppelt so hoch. Einige Projektoren oder TVs zeigen sogar 75 oder 100 Bilder in pro Sekunde an.

Absolut richtig. Das widerspricht allerdings in keinster Weise irgendeinem meiner Kommentare.

P.S: "Ruckeln" müßte erst noch definiert werden. Kinofilme "ruckeln" schon in dem Sinne, daß schnelle Bewegungen nicht so völlig flüssig sind. Regisseure wissen über dieses Problem Bescheid und vermeiden daher oft zu schnelle Kamera-Schwenks.

Danke, jetzt hab ich's verstanden, meine erste Frage scheint aber doch noch aufklärungsbedürftig.

Signature schrieb:

Sorry Leute, aber hier wird einiges durcheinander geworfen. Es gibt weder 24p noch 50p oder 25i.

Es gibt also derzeit doch kein 50fps Signal, sondern nur 25(24)fps mit 50(60)Hz progressive oder 50(60)Hz interlaced dargestellt, stimmt das jetzt so?

Sorry Signature, aber es gibt sehr wohl 24p, 50p und 25i. Das ist die Kennzeichnung für die Bildwiederholrate und ob es interlaced/progressive ist. Das ist eine absolut gebräuchliche Abkürzung. Wenn Du mir nicht glaubst, such einfach mal in google nach "50i 60i 24p". Du wirst sehen, daß diese Kürzel in aller Welt benutzt werden, u.a. von Sony und Panasonic.

Dann sollte Sony und Panasonic ein Teil ihres Personal auswechseln. Möglich, dass es bei Google Treffer gibt, aber die Angabe ist falsch. Das "p" oder "i" bezieht sich auf die Anzahl der Bildzeilen und nicht auf Frames oder Herz. Im übrigen habe ich bei Herstellerangaben oft meine Zweifel an denjenigen, die diese Dinge in die Welt setzen. So wird z.B. oft das 16:9-Format als Kinoformat bezeichnet. Dabei ist 16:9 ein TV-Format was es im Kino gar nicht gibt...

Stimmt so nicht, da im Gespräch ist, daß BluRay selbst in Europa in 24p encodiert wird.

Bei BluRay ist das korrekt, aber wenn wir von HDTV sprechen ist der Sendestandard 1080i/50@25fps. Mit "Europa" habe ich den HDTV-Standard und nicht einen HD-Standard gemeint. Sorry, wenn ich mich unklar ausgedrückt habe.

Gruß
- sig -

@diba,

Es gibt also derzeit doch kein 50fps Signal

50fps und 60fps gibt es auch. Das sind Spezialformate, die z.B. die ESA und NASA verwenden. Diese Formate spielen sonst aber keine große Rolle und können AFAIK auch nur per PC zugespielt werden.

Gruß
- sig -

diba schrieb:

Es gibt also derzeit doch kein 50fps Signal, sondern nur 25(24)fps mit 50(60)Hz progressive oder 50(60)Hz interlaced dargestellt, stimmt das jetzt so?

Nein.

Du mußt trennen dazwischen, in welchem Format Material ursprünglich aufgenommen wurde und in welchem Format es gespeichert wurde und in welchem Format es übertragen wird und in welchem Format es angezeigt wird. Das alles kann unterschiedlich sein.

Aufnahme:
(1) Es gibt Film-Content. Das sind in der Regel auf 35mm aufgenommene Kinofilme mit 24 Vollbildern pro Sekunde. Die Aufnahme ist analog auf Film, hat also keine digital definierte Auflösung. Alternativ kann man Film-Content inzwischen auch digital aufnehmen. Das ist dann in aller Regel 1080p24.
(2) Es gibt SD-Video-Content. Das ist in der Regel digital aufgenommenes Material mit entweder 480i60 (NTSC) oder 576i50 (PAL) oder 576i60 (PAL60).
(3) Es gibt HD-Video-Content. Mögliche Formate sind hier 720p50, 720p60, 1080i50, 1080i60, 1080p50 und 1080p60. Es handelt sich hier immer um 50/60 unterschiedliche Halbbilder oder 50/60 unterschiedliche Vollbilder.

Speicherung:
(1) DVD wird in der Regel in 480i60 oder 576i50 encodiert.
(2) BR/HD-DVD wird wohl in 1080p24 oder 1080p25 encodiert.
(3) Broadcasting SD ist 480i60 oder 576i50. HD ist 720p50 oder 720p60 oder 1080i50 oder 1080i60. Hoffentlich in der Zukunft mal 1080p50 oder 1080p60. Denkbar auch jetzt schon ist auch 1080p24 und 1080p25.

Übertragung:
(1) Über Scart, Composite und S-Video wäre das in der Regel 480i60 oder 576i50.
(2) Über YUV ist 480i60, 576i50 möglich, aber auch 480p60, 576p50, 720p50, 720p60, 1080i50, 1080i60, 1080p50, 1080p60. Keine Ahnung, ob YUV 1080p24 und 1080p25 üblich ist, theoretisch sollte es auch möglich sein.
(3) Über VGA sind die gleichen Möglichkeiten da wie über YUV, wobei VGA alternativ YCbCr und RGB übertragen kann, während YUV glaube ich auf YCbCr festgelegt ist.
(4) Über DVI und HDMI wird in der Regel 480p60 und 576p50 übertragen, oder für HDTV 720p50, 720p60, 1080i50 oder 1080i60. Möglich ist auch 1080p24, 1080p25, 1080p24sf, 1080p25sf, 1080p50 und 1080p60, aber das unterstützen nur wenige Displays. Ganz wenige Geräte unterstützen über DVI/HDMI 480i60 und 576i50, ist aber möglich.

Anzeige:
Das hängt stark vom Display ab. Digital Flachbild-Displays rechnen die eingehenden Signale auf die native Auflösung des Displays, fast immer in progressive.

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Konvertierungen sind zwischen jedem Schritt möglich. Manche Konvertierungen sind verlustbehaftet, manche nicht. Manche Konvertierungen sind schwierig durchzuführen, andere nicht.

Habe ich jetzt alle Klarheiten beseitigt?

Signature schrieb:

Dann sollte Sony und Panasonic ein Teil ihres Personal auswechseln. Möglich, dass es bei Google Treffer gibt, aber die Angabe ist falsch. Das "p" oder "i" bezieht sich auf die Anzahl der Bildzeilen und nicht auf Frames oder Herz.

"p" = progressive
"i" = interlaced

50p = 50 progressive frames per second
50i = 50 interlaced fields per second

Das ist absolut gebräuchlich. Sony und Panasonic waren nur Beispiele. Diese Abkürzungen werden wirklich weltweit und überall verwendet. Glaub es mir oder nicht. Es ist Fakt. Wirklich!