PA Anlage Endstufe und Mischpult einstellen/clipping/limiter

Hi,
dann will ich mal versuchen zu erklären wie ich vorgehen würde.
Deine Frage Punkt zu Punkt zu beantworten, bzw. je als Einzelthema zu bewerten funktioniert nicht, da das ja alles eine "Kette" darstellt die voneindander abhängig ist.

Jobstis Rechner funktioniert als solches sehr gut.
Entscheidend sind dazu aber ein paar Grunddaten die man haben muss, sonst funktioniert es nicht.

1. Eingangsempfindlichkeit Deines Amps
2. Leistung des Amps in RMS bei 8 Ohm und bei 4 Ohm
3. Leistung Deiner Lausprecher in RMS
4. Impedanz Deiner Lautsprecher

All diese Daten sollte man aus den jeweilgen Manualls raus lesen können.

Dann man zu Deinen Frage:
Du kannst selbstverständlich die Amps auch mit 4 Ohm pro Kanal betreiben. Also zwei 8 Ohm Lautsprecher pro Kanal dran hängen.
Dann ist das als wäre es eine Box mit 4 Ohm,...nun aber mit 500 Watt und nicht mehr 250 Watt.

Was man aber noch wissen sollte:
Was für Equipment hast Du ?
Was wür eine Controller ? denn da ist wichtig zu wissen was der für einen Bezugspunkt hat.
Was für Tops ?
Was für Subs?
Was für eine Endstufe ?

Wenn das nachher alles sauber berechnet ist, kannst Du die Endstufe auf Vollgas aufdrehen (sollte man in der Regel auch!)
Die Limiter begrenzen dann später die Leistung die an die Boxen weitergegen werden.

Das Mischpult sollte für den Zweck der Limitereinstellung, quasi auf 0 dBu ausgefahren werden.
Wenn das ab und zu mal kurz ins rote LED'chen "clippt" ist das nicht so tragisch.


Hoffe das hilft mal auf erste

Gruß

Carras73 (Beitrag #2) schrieb:

Wenn das nachher alles sauber berechnet ist, kannst Du die Endstufe auf Vollgas aufdrehen (sollte man in der Regel auch!)

Unsinn.
Die Endstufe wird nur so weit aufgedreht, wie es notwendig ist.
Ansonsten werden nur die Störgeräusche lauter...

Diese Limitier-Rechnerei ist ein nettes Spielzeug, mehr nicht.
Zunächst mal hat ein Lautsprecher keine "Leistung" sondern höchstens eine Belastbarkeit im elektrischen Sinn.
Wie der Wert zustande gekommen ist, ob das vielleicht nur die Idee eines Werbetexters war, weiß kein Mensch.
Eingriffe wir crest-faktor oder power-compression werden gleich ausgeblendet, das belastet nur unnötig.

Bei einer rationalen Betrachtung kann ein üblicher Hochtöner vielleicht so 5 oder 10 Watt umsetzen, damit kann man aber schlecht verkaufen.

Entweder läuft das System in einem gesunden Bereich, dann braucht es keine Limiter, oder eben nicht. Die Leute sorgen dann für Umsatz an Ersatzteilen.
Und solange Lautstärke als maßgeblich stilbildendes Mittel eingesetzt wird, mach ich mir da keinen Kopp drum.

Mechwerkandi (Beitrag #3) schrieb:

Carras73 (Beitrag #2) schrieb: Wenn das nachher alles sauber berechnet ist, kannst Du die Endstufe auf Vollgas aufdrehen (sollte man in der Regel auch!) Unsinn. Die Endstufe wird nur so weit aufgedreht, wie es notwendig ist. Ansonsten werden nur die Störgeräusche lauter...

Wieder mal Intereesant.
Mir wurde mal erklärt,...von den Profis im PAForum,...dass die Endstufen an sich immer "Voll" aufgedreht sein sollen.

Gruß

wenn man Rausche oä in der Eingangsstufe des Amps bekommt,
weil man dessen Empfindlichkeit zu hoch dreht,
so dreht man diese runter und bei dem Vorverstärker/Mischpult/Weiche/DSP halt weiter rauf.

so kann man die Gainstruktur anpassen.

IST aber NICHT so IDIOTENSICHER

bei 600 Watt AmpPower auf 250 Watt Speaker braucht man eher nen RMS Limiter,
dann behält man schön Dynamik.

oder Attack und Release passend abschätzen.

wieder nicht stumpf idiotensicher !!

Carras73 (Beitrag #4) schrieb:

Mir wurde mal erklärt,...von den Profis im PAForum,...dass die Endstufen an sich immer "Voll" aufgedreht sein sollen.

Was ist ein "Profi"?

Wenn man die Eingangsregler an den Amps sinnvoll weglassen könnte, die Hersteller würde es tun. Sicher.
Der Onkel mit dem fastfoodnick hat ja das korrekte Stichwort geliefert: Gainstruktur.

Was nutzt der Amp am Rechtsanschlag, wenn man am Mischpult bei - unendlich hantieren muss?

Der einzig wirklich funktionierende Limiter ist der Trafo einer 100V Anlage.
Aber so was kann sich der PA Nerd nicht vorstellen. Das verursacht bei ihm Abscheu, Übelkeit und Schlafstörungen...

Gainstruktur vor der Endstufe so weit auffahren wie es die Geräte können ohne selbst dabei zu clippen,
Amp dann halt nur so weit aufdrehen, wie für den gewünschten Maximalpegel nötig.
Fertig.

DJ Kevin (der ja meistens (naja, immer) für die nach der Party zersägten Boxen verantwortlich ist...) bekommt dann ja (bestenfalls) eh nur den Mixer in die Hände.
Wenn der aber schon am Maximum läuft kann Kevin nicht noch weiter aufreißen und so das Equipment schrotten.
An weitere signalverarbeitende Geräte kommt er ja nicht ran.
Also... Sollte er jedenfalls nicht.



Ganz einfach.

Ich sehe da keinen Zwang/Sinn für einen Limiter...

der Limiter steht den Abend lang hinter Kevin

Gainstruktur vor der Endstufe so weit auffahren wie es die Geräte können ohne selbst dabei zu clippen, Amp dann halt nur so weit aufdrehen, wie für den gewünschten Maximalpegel nötig. Fertig.

Ich war ja selbst eine Weile hinter dem Mischpult und vor dem Amprack gestanden...

Vorgehen im Normalfall:

1. Alles richtig miteinander verkabeln -> Quellen ans Mischpult -> Mischpult an Verstärker -> Verstärker an Lautsprecher; sollte klar sein.
Werden Aktivlautsprecher verwendet, dann gilt direkt Mischpult an Aktivlautsprecher.

2. Kanäle richtig einpegeln, also Vorverstärkung am Mischpult so einstellen, dass bei eingehendem Signal (Gesang, Sprache, Mikrofone..) 0dB an der Pegelanzeige erreicht werden. Dann die Kanäle per Fader so einstellen, dass das Klangbild stimmig ist.

3. Gesamtpegel per Master oder Gruppenregler regulieren. Dabei hilft ein "funktionales Gehör" -> Überlastung hört man auch als Laie sehr gut.
Für wenige Euro gibt es bei Amazon & Co. Schallpegelmessgeräte. Jene sind nicht 100% genau, geben aber einen Richtwert. Lauter als 100dB sollte man am Hörplatz bzw. auf der Tanzfläche im Durchschnitt nicht sein.

Endstufen sind dabei immer voll aufgedreht bzw. bei Aktivlautsprechern auf 0dB.
Der Grund ist der, dass PA-Endstufen den Eingangspegel i.d.R. nicht verstärken, sondern nur abschwächen können. Durch das Aufdrehen kann bzw. sollte daher kein (merkliches) Rauschen erzeugt werden.

Ein Limiter wird in diesem Fall nach dem Mischpult und vor dem Verstärker in die Signalkette eingebaut. Das Vorgehen ist dabei einfach: so laut aufdrehen, dass die erlaubte Grenze (100dB) oder die mechanische Grenze der Anlage erreicht wird - je nachdem, was früher eintritt. Dieses Signal darf der Limiter noch "durchlassen", alles darüber limitiert er oder wird stark abgeschwächt. Auch hier ist es wieder sinnvoll, dass die Endstufe auf max. steht -> sonst könnte man diese ja weiter aufdrehen und so den Limiter "überlisten".

Viele Grüße
Jan

Donsiox (Beitrag #9) schrieb:

Vorgehen im Normalfall:

Wenn der Auftritt der lokalen Panthera-Cover-Band den Normalfall darstellt, das ist das wohl so.

Donsiox (Beitrag #9) schrieb:

Der Grund ist der, dass PA-Endstufen den Eingangspegel i.d.R. nicht verstärken, sondern nur abschwächen können.

Axo. Deswegen heißen die Dinger auch "Verstärker".

Donsiox (Beitrag #9) schrieb:

Durch das Aufdrehen kann bzw. sollte daher kein (merkliches) Rauschen erzeugt werden.

Es wird ja auch nur alles, was vor dem Amp rauscht, brummt, knackt und knistert, maximal verstärkt..

Donsiox (Beitrag #9) schrieb:

... die mechanische Grenze der Anlage erreicht ...

Wie soll das verbindlich definiert werden?

Donsiox (Beitrag #9) schrieb:

Auch hier ist es wieder sinnvoll, dass die Endstufe auf max. steht -> sonst könnte man diese ja weiter aufdrehen und so den Limiter "überlisten".

Man könnte auch den Limiter verstellen. Manipulieren geht immer.
Beispiel:
Behördlicherseits verplombte Disco-Anlage mit Dynacord-Limiter, der den Realpegel über ein Messmikro ermittelt. Lösung:
Strickmütze über das Mikro hängen.

GaffaTape übern Rauchmelder .... es geht soooo vieles

Wenn der Auftritt der lokalen Panthera-Cover-Band den Normalfall darstellt, das ist das wohl so.

Deswegen heißen die Dinger auch "Verstärker"

Gerne für dich nochmals der Einsteiger-Leitfaden von Thomann:
https://www.thomann....ndstufen_praxis.html

Endstufenlautstärke und Gainpotis Wie weit die Endstufe aufgedreht wird, hat nichts mit der zu erzielenden Leistung zu tun. Zwar ist es so, dass die Lautstärke sinkt, wenn man die Gain-Potis (Eingangslautstärke!) der Endstufe zurückdreht, aber weniger Leistung hat die Endstufe deshalb nicht. Den gleichen Effekt erzielt man, wenn man den Pegel am Mischpult reduziert. Die Endstufe wird lediglich mit einem leiseren Pegel angefahren. Erhöht man am Mischpult wiederum die Lautstärke, so erhöht sich auch wieder die Lautstärke. Es hat also nichts mit der Endstufenleistung zu tun. Diese würde sich lediglich mit einem sog. Limiter begrenzen lassen. Wie weit die Endstufe aufgedreht wird, ist also völlig egal. In der Regel dreht man die Endstufe voll auf und drosselt die Lautstärke am Pult.

Viele Grüße
Jan

Thomann/Donsiox: In der Regel dreht man die Endstufe voll auf und drosselt die Lautstärke am Pult.

Aus meiner Sicht nur zu "empfehlen", wenn zwischen DJ Kevin's Mixer und dem Amp noch ein Gerät zur Pegelanpassung geschaltet ist.

Denn wenn Kevin sieht dass da noch 2/3 vom Faderweg unbenutzt sind, dann gibt er vollgas, komme was wolle.
DANN braucht man tatsächlich einen Limiter.

Oder...:
Gainstruktur vor der Endstufe so weit auffahren wie es die Geräte können ohne selbst dabei zu clippen,
Amp dann halt nur so weit aufdrehen, wie für den gewünschten Maximalpegel nötig.
Dann gehts halt nicht weiter, egal was Kevin da veranstaltet.
Alles safe.



Außerdem ja noch die schon erkannte und erwähnte Tatsache, dass bei maximalem Amp-Gain auch etwaiges Rauschen am Eingang maximal mit verstärkt wird.
Warum sollte man das wollen?
War mir schon immer ein Rätsel...

Hallo Leute

Bestens,
Die gleiche Diskussion hatte ich vergangenes Wochenende....

Endstufe:
Manche meinen voll aufdrehen, manche eben nicht. hahahaha

Limiter:
Manche meinen, die "Limiter Rechner" sind Zeitvertreib.
Aufdrehen bis es clippt und danach den limiter drosseln bis es weg ist...
andere sagen jedoch, das rechnet man durch und dann müsste es schon gut sein.

Kevin,
Kevin ist ein armer Junge, er wird ständig als , "geistig kreativ" dargestellt.
Der arme Kevin

ich danke euch auf alle Fälle für eure Hilfe.

Meine zwei letzten Fragen.

kann man den Limiter und die Frequenzeinstellung vornehmen, währenddessen die Lautsprecher spielen??
zurzeit schalte ich alle Geräte ab, ändere die Frequenc am controller etc.. und dann schalte ich alles ein. (controller t.racks DS 2/4)

LACHT MICH AUS, kein Problem aber
Wieso clippt das Mischpult komplett anders als die endstufe??, ich dachte immer das diese ziemlich gleich clippen müssten.

LG an alle

Gerne für Dich noch mal der Hinweis auf unsinnige Inhalte redaktioneller Art:

Donsiox (Beitrag #12) schrieb:

Wie weit die Endstufe aufgedreht wird, ist also völlig egal.

Axo. Und nun? Erfindet mal einer Endstufen mit negativer Verstärkung?

Donsiox (Beitrag #12) schrieb:

In der Regel dreht man die Endstufe voll auf und drosselt die Lautstärke am Pult.

Was ist denn "die Regel"? Wer bestimmt denn darüber?
Bei, beispielhaft,
>> einer Podiumsdiskussion
>> im Studio
>> im Theater
bin ich froh, das ich die Endstufe runterdrehen kann, damit ich am Pult eine händelbare Gainstruktur habe, nicht jedes Störgeräusch mit 0 dB durch das Auditorium furzt und ich nicht an den unteren 1-2 mm Faderweg hänge.

Endstufen werden nicht in jedem Fall voll aufgedreht. Wenn man volle Leistung braucht, pegelt man so ein, daß 0dB am Mixer auch 0dB am Verstärker ergeben. Wenn das bei voll aufgezogenem Leistungsverstärker zutrifft, nun, dann muß man bis zum Anschlag aufdrehen.
Ansonsten wird der Leistungsverstärker so weit aufgedreht, bis sich eine zufriedenstellende Lautstärke ergibt. Macht man es anders, verschenkt man enorm Geräuschabstand.

Der einzig wirklich funktionierende Limiter ist der Trafo einer 100V Anlage.

Yup.

Aber so was kann sich der PA Nerd nicht vorstellen. Das verursacht bei ihm Abscheu, Übelkeit und Schlafstörungen.

Ich weiß immer noch nicht, weshalb PA-"Techniker" so eine gräßliche Angst vor 100V-Anlagen haben.

im verlinkten EinsteigerLeitfaden stehts doch auch schon

Wie weit die Endstufe aufgedreht wird, ist also völlig egal. In der Regel dreht man die Endstufe voll auf und drosselt die Lautstärke am Pult. Wenn man bei 2 mm Faderweg am Pult schon eine höllische Lautstärke fährt, lohnt es sich ggf. zwecks feinfühligerer Bedienung, den Gain der Endstufe zu reduzieren.

also alles gut,
nur nen bissel weiterdenken ist natürlich trotzdem agesagt.

Es kommt wie immer auf den Kontext an.
Wenn ich in einer professionellen Umgebung bin, wo die Regler der Verstärker hinter verschlossenen Gittern liegt, sodass auch ja kein unbefugter Idiot daran kommt, kann ich natürlich SNR optimiert alles bestens einstellen.


Wenn man im Semi-Pro (Party) Bereich unterwegs ist (mobil oder nicht so gut eingerichtete Clubs oder kleinere Partys an Unis usw.), wo dann ein offenes amprack (oder z.b. zugängliche Aktive Lautsprecher) steht, wo aus Praktikablität nicht alles vergittert wird / werden kann, würde jedenfalls ich jederzeit SNR für Sicherheit opfern.
Bei solchen Veranstaltungen steht auch nicht selten nicht so massiv überdimensioniertes Zeug, ein Kevinsitter ist auch nicht immer dabei, kostet ja schließlich alles Geld, und zu guter Letzt ist in diesem Umfeld der SNR auch eher nebensächlich.
Bei einem Theater oder einer Gala ist das natürlich wieder anders.


"Angst vor 100V" : man kennt es halt einfach nicht.


Grundsätzlich ist clipping überall gleich.
Was ich mir vorstellen könnte, was damit gemeint ist:
Digitales clipping (da viele Pulte bei Konzerten und zum Teil selbst bei DJs Digital sind) ist "hart". Es gibt einen Punkt bis zu den geht's gut, danach wird alles drüber knallhart abgeschnitten.
Wenn man etwas analoges übersteuert (vor allem Röhren, bei den heute meist genutzten Transitoren ist es weniger extrem aber trotzdem nicht so plötzlich wie bei digital) geht die Kurve langsam hoch (Sättigung) bis es dann irgendwann unschön wird.
Besonders bei Röhren wird das als angenehm empfunden oder bei Gitarren als spezifischer Effekt zum Sound formen genutzt.
Es gibt auch Leute, die behaupten, dass (vor allem die älteren) Pioneers Dj Pulte erst klingen, wenn sie im roten Bereich liegt. Vielleicht liegt das daran, vielleicht sind es alles taube Kevins.

Das ist übrigens auch ein Grund, warum man z.B bei Leistungsangaben auf den angegeben THD Wert schauen sollte. Da werden dann 300W bei 1%(oder gar 10%) angegeben was für Bass eventuell noch geht, für alles andere kann man das vergessen, und bei realistischen Werten kommt man dann nur auf 200W (Zahlen als Beispiel, nicht allgemein gültig!)

DB (Beitrag #16) schrieb:

Ich weiß immer noch nicht, weshalb PA-"Techniker" so eine gräßliche Angst vor 100V-Anlagen haben.

Weil:
>> 100V Anlagen systembedingt keine zwerchfellerschütternden Bassattacken zulassen. Irgendwo < 50 Hz mutiert der Trafo zum Draht.
>> Die Vorstellung, 1 kW Endstufenleistung hochohmig über 100m 0,75er NYFAZ zu verteilen, ohne Gardena, in der Welt des PA Nerd nicht existiert.
>> Er seinen Daseinszweck darin erkennt, südamerikanische Kupferproduzenten maßgeblich wirtschaftlich zu unterstützen.

es ist schon einfacher "einen" 6kW CardioBass hinzustellen,
als ne riesige Wand aus HochwirkungsgradKisten zu stapeln.

Sinn, Zweck .... ist halt so ?!?

Reference_100_Mk_II (Beitrag #13) schrieb:

Außerdem ja noch die schon erkannte und erwähnte Tatsache, dass bei maximalem Amp-Gain auch etwaiges Rauschen am Eingang maximal mit verstärkt wird. Warum sollte man das wollen? War mir schon immer ein Rätsel...

Ich weiss nicht, was manche Leute für Equipment benutzen, aber wenn ich in meiner Kette voll aufreisse, ohne Musik abzuspielen, hör ich - gar nichts. Vll ein minimales rauschen/säuseln - aber, um's in Relation zu setzen - wenn das Amprack in der Nähe der Anlage steht, sind dessen Lüfter um ein vielfaches lauter.
Und bei einer VA wird beides, wenn keine Musik spielt, durch das tratschen des Publikums übertönt.

stoneeh (Beitrag #21) schrieb:

Ich weiss nicht, was manche Leute für Equipment benutzen, aber wenn ich in meiner Kette voll aufreisse, ohne Musik abzuspielen, hör ich - gar nichts.

Nun, vielleicht ist ja die Gesamtverstärkung so gering, daß kein störendes Grundgeräusch auftritt.

wenn das Amprack in der Nähe der Anlage steht, sind dessen Lüfter um ein vielfaches lauter. Und bei einer VA wird beides, wenn keine Musik spielt, durch das tratschen des Publikums übertönt.

Nicht jeder beschäftigt sich nur mit Veranstaltungen, die lediglich ein Maximum an Lärm erfordern.
Bei einer Vortragsreihe beispielsweise sind sowohl Lüftergeräusche als auch ein hohes Grundgeräusch der Verstärkeranlage inakzeptabel.

Das Maximum der Verstärkung ist in einer Kette weit vorn zu erledigen. Weshalb das so ist, liegt in der Theorie der Verstärker begründet.


MfG
DB

DB (Beitrag #22) schrieb:

Nicht jeder beschäftigt sich nur mit Veranstaltungen, die lediglich ein Maximum an Lärm erfordern.

Das ist für viele nicht nachvollziehbar, selbst auf der semi-kommerziellen Ebene.

Ich habe über Jahre hin eine K&H SB 280 aufgehoben, weil die Konvektionskühlung geräuschlos arbeitet.
Für eine Podiumsdiskussion, bei der die Lautsprecher auf Höhe der dritten oder vierten Sitzreihe stehen, weil bis dahin schon die normale Sprachlautstärke der Redner reicht, muss ich dem Signal nur ein bisschen weiterhelfen.
Und da tratscht auch keiner.
Weil das Auditorium wegen der Inhalte da ist. Und nicht wegen dem Krach.

Und wenn du den gleichen PA Nerds erzählst, das du für den Ansager auf einem Sportfest genau einen Mischverstärker, ein Mikro und 40 Watt brauchst, wird das als unvorstellbar abgetan.
Erwähnst du dann noch am Rande, das die Geschichte auch noch mehr wie ausreichend headroom und gbf mitgebracht hat, giltst du als wahrnehmungsgestört und reif für die Klappse.

Ich habe über Jahre hin eine K&H SB 280 aufgehoben

ich hoff das Schmuckstück existiert noch ?!

Hab ich vor ein paar Jahren mal verkauft.
Das Ding war Stand der Technik 60er Jahre, Kleintuchel Anschlüsse und zum Transport wg. dem Format einfach unpraktisch.
Da gibt's inzwischen besseres.