LCDs und das gute alte PAL Bild

Also das PAL-Bild, das da ankommt, hat ja eine viel kleinere Auflösung als ein heute üblicher Full-HD-TV. Das heißt das Bild muss hochskaliert werden. Wenn man nun einfach die Pixel vervielfacht, dann werden daraus Klötzchen. Das wäre alles unschön. Also werden hier schon Mittelwerte berechnet. Das wäre der erste Punkt für Unschärfe.

Dann wird das Bild bei DVB-C auch nicht Pixel für Pixel übertragen, sondern das Bild wird komprimiert (MPEG). Dabei kommen so ähnliche Kompressionen wie bei JPEG zum Einsatz, d.h. es werden Details weggelassen, um die Datenrate zu reduzieren. Das wäre dann der zweite Punkt für Unschärfe und Artefakte. Speziell wenn diese "Fehler" dann auch noch hochskaliert werden, dann sind sie halt auch besonders groß zu sehen, besonders wenn man nah ran geht.

Das heißt diese Bildfehler entstehen durch die schon mal geringere Auflösung des PAL-Bildes und durch die Datenreduktion bei der MPEG-Übertragung.

Und ja, die Datenrate hat da sehr viel damit zu tun. Denn je geringer die Datenrate ist, desto mehr Details müssen zwangsweise bei der Übertragung weggelassen werden. Ergo wird das Bild unschärfer und es entstehen mehr Schlieren und Klötzchen.

Umgekehrt betrachtet bekommt man also ein richtig gutes Bild nur genau dann hin, wenn man erstens möglichst eine Zuspielung 1:1 hat, also die Auflösung schon mal der des Fernsehers entspricht, also z.B. 1920x1080 Pixel bei einem Full-HD-Gerät, und wenn man zweitens eine möglichst hohe Datenrate hat, also das Bild so wenig wie möglich komprimiert.

Ohne Komprimierung geht es heute leider nicht. Denn wenn man z.B. 25 Bilder pro Sekunde mit 1920x1080 Pixeln bei je 3 Bytes pro Pixel übertragen wollte, dann wären das stolze 155MB/s. Das schaffen noch nicht mal die schnellesten Platten heutzutage, so viele Daten pro Sekunde zu liefern. Das heißt auch, dass ein Film von 2 Stunden Dauer mal locker 1,1 Terabyte Platz brauchen würde. Gängig sind aber heutzutage nur Medien mit maximal 50 GB (BluRay), d.h. so ein Film muss immer noch auf ca. 1/30 seiner Größe geschrumpft werden. Und damit kommen halt wieder diese Bildfehler rein. Und das ist dann immer noch die bestmögliche Qualität. Auf DVD reduziert sich das auf 9 GB, das heißt der Film muss auf 1/120 seiner Originalgröße reduziert werden. Und viele Fernsehsender senden mit nochmal deutlich geringerer Datenrate, da hat so ein Film dann nur noch 3GB, muss also auf etwa 1/300 seiner Größe reduziert werden. Und DVB-T ist dann oft nochmal schlechter! Dass das dann nicht mehr optimal aussieht, wundert dann nicht mehr. Es ist eher umgekehrt erstaunlich, dass der Film dann trotz allem überhaupt noch so gut aussieht!

Gruß,

Hagge

Vielen Dank für diese kompetente Antwort.

Eine Frage hätte ich noch:

beim analgoen Fernsehen kann es ja z.B bei schlechter Abschirmung des Antennenkabels zu Bildstörungen kommen (wandernde Schatten, kriseln usw...).

Bei DVB-C tritt dies doch in anderer Form auf, sprich das Bild wird quasi anhand der Bitrate besser oder schlechter?

Ich stelle den Vergleich in dem Bezug her, dass man ja auch schon ein richtiges (wenn auch kriseliges) Bild hat wenn man das Antennenkabel mit dem Eingang des Tvs nur berührt.

Beim digitalen Empfang ist das Bild ja entweder da oder nicht, und Störungen äußern sich durch Klötzchenbildung oder Tonaussetzer.

Kann man aber wirklich davon sprechen je höher die Bitrate desto "sauberer" das digitale Bild? Dann hätte ich selbst recht wenig Einfluss darauf.

taqqui schrieb:

beim analgoen Fernsehen kann es ja z.B bei schlechter Abschirmung des Antennenkabels zu Bildstörungen kommen (wandernde Schatten, kriseln usw...).

Richtig, denn jeder elektrische Einfluss verändert die Werte und damit das Endbild. Bei digitalen Bildern ist das aber nicht so dramatisch. Denn hier ist nur entscheidend, ob am Ende noch die 0 und die 1 unterschieden werden kann. Ob das nun aber eine besonders schöne 1 ist, oder eine gerade noch zu erkennende 1, ist letztendlich egal. Der Datenwert wird in beiden Fällen korrekt übertragen und damit sieht das Bild hinterher immer noch perfekt aus. Das heißt geringe Einflüsse durch schlechte Kabel u.ä. haben zwar Einfluss auf die Übertragung, aber i.a. nicht auf die Bildqualität, solange die Daten noch erkennbar bleiben.

Und selbst wenn mal ein Bit kippen sollte, sind die Datenübertragungen redundant ausgelegt. Das heißt es werden zusätzliche Daten übertragen, z.B. Prüfsummern und Fehlerkorrekturcodes, so dass man kleinere Fehler tatsächlich nicht nur erkennen, sondern tatsächlich korrigieren kann. Darum klappt das immer noch ganz gut, selbst wenn die Übertragung mal nicht 100%ig gut ist.

Erst wenn dann so viele Bits fehlen, dass auch diese Fehlerkorrektur nicht mehr ausreicht, dann geht es schief. Dann ist es aber meist gleich so schlimm, dass schon der ganze Datenstrom über eine gewisse Zeit nicht mehr erkannt werden kann. Darum fällt beim Digitalsignal dann gleich das ganze Bild aus. Es geht also lange gut, weit länger als bei analog, aber dann ist dafür ziemlich schlagartig Schluss.

Bei DVB-C tritt dies doch in anderer Form auf, sprich das Bild wird quasi anhand der Bitrate besser oder schlechter?

So in etwa. Wobei hier aber nicht das Kabel oder Deine Berührung irgendwas an der Datenrate ändert, sondern die ist fest vom Sender oder dem Abspielgerät vorgegeben. Man hat also keinen Einfluss darauf. Klar, wenn ich mir ne BluRay statt ner DVD kaufe, dann habe ich schon Einfluss auf die Datenrate, aber ich glaube Du weißt, was ich meine.

Gruß,

Hagge

Hallo zusammen,

und gleich mal Entschuldigung wenn ich diesen Thread für meine Frage missbrauche.
Ich benutzte einen HTPC fürs Fernsehen, bzw. bin gerade dabei. Frage nun: Kann der HTPC normales SD-Bild mit einem entsprechenden guten Codec und Upscaling (also TV wird immer mit HD (1080i/p) versorgt) nicht einen 100 oder 200Hz LCD-TV bzw. andere Methoden wie Resolution+ beim 46XV635D (den ich mir bestellt habe) überflüssig machen. Gibt es solche Codecs überhaupt, und wenn ja welche sind geeignet.
Ich meine auch alle sonstigen Bildunschönheiten, wie Schlieren, ruckeln etc. - Kann man das mit Codecs oder anderen Maßnahmen beheben?

Gruß Edi

das Schlieren bei LCDs nicht da sample and hold Type Display, das deinterlacen und upscalen schon....

highendedi schrieb:

Kann der HTPC normales SD-Bild mit einem entsprechenden guten Codec und Upscaling (also TV wird immer mit HD (1080i/p) versorgt) nicht einen 100 oder 200Hz LCD-TV bzw. andere Methoden wie Resolution+ beim 46XV635D (den ich mir bestellt habe) überflüssig machen.

Die Probleme, die mit den 200Hz am TV angegangen werden, sind Unschärfen, die im Auge entstehen, nicht auf dem Bildschirm. Das heißt hier kann auch das beste Panel und der beste Codec nichts verbessern, solange das Bild mit 50Hz (oder gar 24 Hz bei 1080p) angesteuert wird. Das liegt in der Natur der Sache und ist kein Mangel am Codec oder Display.

Falls es Dich genauer interessiert: ich habe hier mal ausführlich erklärt, was es mit den 100 und 200Hz auf sich hat.

Gruß,

Hagge

Hallo Hagge,

also im Großen und Ganzen wusste ich das brereits, aber es ist schön mal eine so ausführliche Darstellung des Themas zu haben, super.
Was ich wissen wollte war, ob eben die codecs am HTPC diese Zwischenbilder auch berechnen und einfügen können. Aber ich fürchte das geht schon deshalb nicht, weil der LCD-TV eben keine 100Hz am Eingang versteht. Schade drum.

Gruß Edi

@highendedi
Eben. Der LCD würde andernfalls bei aktivierten 100Hz immer nochmals die Zwischenbilder berechnen.
Andererseits hätten die TV-Hersteller auch schon gleich in die LCDs entsprechend bessere Algorithmen eingebaut, wäre dies denn auch am PC besser möglich. Leider gibt es da noch nix perfektes, weder am LCD noch PC.