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USB Soundkarte, nur welche?+A -A |
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Autor |
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music-freak228
Ist häufiger hier |
#1 erstellt: 15. Apr 2013, 16:32 | |||
Hey Leute, ich suche schon Tagelang eine passende USB Soundkarte für das Kalibrierte Elektret Mikrofon von "Hifi-Selbstbau". ( http://lasip.hifi-se...virtuemart&Itemid=64 ) Ich bin schon auf einige Karten gestoßen z.B. M-Audio Transit oder eine Terratec. Erstere ist nicht mehr auf seriösen Seiten aufzufinden und die andere, naja, der trau ich nicht. Ausgeben möchte ich nicht mehr als 100 Euro und sie sollte auch eventuell für ein späteres besseres Mikrofon verwendbar sein. Zusätzlich hätte ich noch ein paar Fragen: 1. Liefer eine Tascam US-122 Mk2 am Mic Eingang keine Spannung (wenn die Phantomspeisung ausgeschalten ist?). 2. Was kann ich Messen/nicht messen wenn ich laut Arta eine Soundkarte für normale Messungen habe. Danke im Voraus |
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detegg
Inventar |
#2 erstellt: 15. Apr 2013, 19:46 | |||
zu 1 Ja zu 2 wenn das richtige Mikro an der SK angeschlossen ist, kannst Du mit ARTA messen ;-) Detlef |
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music-freak228
Ist häufiger hier |
#3 erstellt: 16. Apr 2013, 04:27 | |||
Danke für die schnelle Antwort. Die 2te antwort verstehe ich nicht. Ich meine was der Unterschied zwischen THD+N 0,06 und 0,006. Nun muss nur mehr das Hauptthema geklärt werden und zwar diese blöde usb Soundkarte. Grüße Stefan |
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bizarre
Inventar |
#4 erstellt: 17. Apr 2013, 15:49 | |||
Hmm, ich an deiner Stelle würde erstmal die Onboard Soundkarte mit nem Loopback Kabel testen... Wenn THD+N < 0,10% ist , brauchst du erstmal keine externe Soundkarte... Dein Mikro braucht ja ideal 3 Volt, max. 10... Ob das an ner 48V Phantomspeisung nicht evtl. "abraucht"???? Und, 48V aus heißt auch, Mikro aus... PS: muß mich endlich auch mal mit Schallmessung befassen.....( LIMP geht mittlerweile ratzfatz ) Joe |
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music-freak228
Ist häufiger hier |
#5 erstellt: 18. Apr 2013, 17:17 | |||
@ bizarre "Wenn THD+N < 0,10% ist , brauchst du erstmal keine externe Soundkarte..." Ja ist denn dieser Wert auch für Frequenzgangmessung relevant? Die TERRATEC Aurean Dual USB hat einen THD+N wert von ca. 5,7 und der Frequenzgang ist ebenfalls miserabel nun werde ich versuchen zu einer E-MU Tracker Pre zu gelangen und mit der einmal messen. Hier kann ich dann auch wenn später erwünscht ein Micro mit Phantomspeisung anzuschließen. Weitere Tipps oder ähnliches wären toll. Mit den Einstellungen wurde gemessen: |
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anymouse
Inventar |
#6 erstellt: 20. Apr 2013, 12:10 | |||
5,7% ist in der Tat unterirdisch -- und zwar sogar so schlecht, dass ich dabei eher an einen Messfehler denn an eine wirklich schlechte Karte glaube. Mittlerweile sollten auch die billigsten Karten schon unter 0,5% THD+N schaffen. Die Frage wäre, ob Ein- und/oder Ausgang derart übersteuert. Windowsmischer und die richtigen Einstellungen sind nicht einfach zu finden. Magst Du uns mal die eigentliche Impulsantwort zeigen? |
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music-freak228
Ist häufiger hier |
#7 erstellt: 20. Apr 2013, 13:28 | |||
Ich messe heute noch einmal. Dabei werde ich alle Einstellungen und sonnstiges dokumentieren und hier rein stellen. Na klar kann ich die Impulsantwort rauf stellen Kann mir wer sagen bei welchen Messungen dieser Wert relevant ist? Vielen Dank nochmal für die Antworten Stefan |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
#8 erstellt: 20. Apr 2013, 14:10 | |||
Wasser auf meine Mühlen Trau keiner Soundkartenmessung, die im Internet veröffentlicht wurde...Vollkommen egal, welche Karte dabei verwendet wurde. |
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music-freak228
Ist häufiger hier |
#9 erstellt: 20. Apr 2013, 15:36 | |||
Meinst du dabei meine Messung? Wenn ja, mann soll dieser Messung nicht vertrauen, sondern eher mich ausbessern xD ---------------------------------------------- Zurück zum Thema: hier mal ein paar Daten. Die folgenten Bilder sind von meiner Onboard Karte. Wobei dieser Wert sehr stark schwankt. ich habtte auch schon THD+N 0.076 So und nun die Daten von der USB Karte. Die gleichen Einstellungen in Arta, nur der Soundmixer wurde eben angepasst das der Pegel passt. Wieso ist der Frequenzgang hier linearer? Da stellt sich die Frage ob die Onboard nich mal reichen würde, um in das Thema Messen hinein zu fuchsen und halbwegs vernümftige Messergebnisse zu erzielen. Kann mir wer sagen bei welchen Messungen dieser THD+N Wert relevant ist? DANKE! [Beitrag von music-freak228 am 20. Apr 2013, 15:47 bearbeitet] |
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oldiefan1
Inventar |
#10 erstellt: 20. Apr 2013, 17:52 | |||
Als ich angefangen habe, mit der Soundkarte Klirrfaktor und Frequenzgamg zu messen, habe ich mich a) pingelig an das Software Manual (Arta) gehalten und auch die Hardware genau nach Vorgabe aufgebaut und kalibriert (auch nach Arta Manual) b) Ueber den Loop-Test geprüft, dass ich ohne "device under test" linearen Frequenzgang habe und keine Artefakte erzeuge und die Pegel stimmen, also die Karte nicht übersteuert wird. Übersteuerung ist leicht ein Grund für zu hohe THD Werte. Man muss darauf achten, dass der Eingang max. 1 Veff sieht und das Messprogramm richtig kalibriert wurde. c) Mit Hilfe eines Forumskollegen, der Konventionell (mit Klirrbrücke) misst, meine Messungen validiert. Seitdem habe ich viele Verstärker, Tuner usw. vermessen und die Werte waren meist etwas besser als die angegebenen Spezifikation oder entsprachen der Spezifikation. Jedenfalls bin ich sicher, dass ich keinen "Mist" mit Soundkarte messe. Selbst Ruhestromfeineinstellungenen bei einem Yamaha B-2 Verstärker, die anhand Klirrfaktormessungen im Bereich unter 0,01% THD mit einer Auflösung von 0,001% THD nach Serviceanweisung erfolgen müssen, waren einwandfrei möglich. So aufgesetzt, wird eine Soundkartenlösung zuverlässige Ergebnisse bringen (was selbst scope nicht abstreiten wird, er hat das selbst schon überprüft). Wer allerdings meint, er kann an die Soundkarte einfach sein Gerät anstöpseln und dann loslegen, wird wohl leicht Unsinn messen. Gruss, Reinhard [Beitrag von oldiefan1 am 20. Apr 2013, 17:54 bearbeitet] |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
#11 erstellt: 20. Apr 2013, 18:06 | |||
Das funktioniert -wenn überhaupt- nur in den wenigsten Fällen, da mit einer Messbrücke nur THD&N in Verbindung mit einem auf die Soundkarte angepassten Filter verglichen werden kann. Mit anderen Worten: Die Soundkarte zeigt THD&N immer über ein Bewertungsfilter (Aliasingfilter) an. Die Brücke ist hingegen bis >200 KHz offen, oder verwendet schaltbare Filter, die bestenfalls "zufällig" mit denen der PC-Hardware identisch sind. Das kann unter widrigen Umständen zu Differenzen im Prozentbereich führen. Viel besser wäre der Vergleich mit einem "echten" Spectrumanalyzer.
Na klar geht das.....Es geht mit der Zeit sogar immer besser, wenngleich unkomfortabel Das ändert aber nichts daran, dass ich den im Internet veröffentlichten Soundkartenmessungen nicht über den Weg traue. Ich kenne die dort hantierenden Menschen nunmal nicht. [Beitrag von -scope- am 20. Apr 2013, 18:09 bearbeitet] |
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music-freak228
Ist häufiger hier |
#12 erstellt: 20. Apr 2013, 18:39 | |||
Hmmm, MEINE FRAGE WAR OB BEI FREQUENZGANGMESSUNGEN DER THD+N WERT VON BEDEUTUNG IST. Weil ihr hier extrem ins Detail geht. Ich benötige meine Messtechnik nur um hei meiner PA Anlage den Frequenzgang anzupassen und nicht für extrem genaue hifi Messungen.... Also: Ist ein THD+N von ~0,2 aus umd diese Aufgabe zu erfüllen? |
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oldiefan1
Inventar |
#13 erstellt: 20. Apr 2013, 18:55 | |||
Hallo scope, du vertraust am liebsten Dir selbst.... Dagegen ist fachlich nichts zu sagen. Dass eine Soundkartenmessung von anderer Messung unter bestimmeten Umständen abweichen kann, da z.B auch gute Soundkarten auf halbe Samplingrate im Messbereich beschränkt sind und... und... und..., ja, OK. Jede Messmethode hat ihre eigenen Randbedingungen, die es einzuhalten gilt. Die Bedingungen meiner Validierungen waren so gewählt, dass ich nicht Äpfel mit Birnen verglichen habe. So wie Du sicher bei Deinem damaligen Vergleich auch die Bedingungen so gewählt hattest, dass Du Vergleichbarkeit erwarten konntest und dann ja am Ende auch bestätigt hast. Inwieweit der Oberwellenbereich weit jenseits von 20 kHz überhaupt für den Audiobereich relevant ist, diese Diskussion ist m.E. müssig. Soundkarten schaffen bis halbe Samplingrate, also bestenfalls können sie Oberwellen bis knapp unter 100 kHz erfassen. Mir reicht das, vielleicht anderen nicht. Gruss, Reinhard [Beitrag von oldiefan1 am 20. Apr 2013, 18:56 bearbeitet] |
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oldiefan1
Inventar |
#14 erstellt: 20. Apr 2013, 19:06 | |||
Bei einer Frequenzgangmessung ist nur der Frequenzgang von Bedeutung! Die Soundkarte muss im zu messenden Bereich einen geraden Frequenzgang haben. Bei Arta wird z.B. der Referenzkanal gegengekoppelt. Ich habe z.B. damit von 5 Hz bis 45 kHz eine Pegel-Abweichung von <0,01 dB von der 0 dB-Linie (interne Karte: ESI Juli@). Andere Soundkarten können schlechter sein. Bei der Bewertung Deiner Messung musst Du diese "Null-Linie", die Du im closed-loop Modus für Deine Soundkarte alleine misst, berücksichtigen, falls Du grössere Abweichung von der Linearität hast. Soundkarte alleine messen: Soundkarte Ausgang linker Kanal an Soundkarte Eingang linker Kanal und (über Y-Verteiler) an Soundkarte Eingang rechter Kanal. Device under Test (DUT) messen: Soundkarte Ausgang linker Kanal an Eingang von DUT und über Y-Verteilerauch an Soundkarte Eingang rechter Kanal. DUT Ausgang an Soundkarte Eingang linker Kanal Weitere Einzelheiten hier: http://saba.magnetof...3df7692e162ec5ffb991 Gruss, Reinhard [Beitrag von oldiefan1 am 20. Apr 2013, 22:57 bearbeitet] |
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anymouse
Inventar |
#15 erstellt: 20. Apr 2013, 19:13 | |||
Is' ja gut... Der THD+N-WErt sagt Dir, wie genau die Messungen sind. Je höher, desto größer werden die Abweichungen zwischen dem Mess-Ergebnis und der Realität sein. Das kann auch dazu führen, dass ggf. Frequenzen fälschlich als zu hoch/zu niedrig angezeigt werden. Die 5-14% bei einigen Deiner Messungen sind definitiv zu viel. Die einie Messung bei 0,003% THD düfte für eine Frequenzgangmessung sehr gut sein. Das Problem ist das 0,26% Rauschen dabei. Aber auch dass sollte für eine grobe Übersichtsmessung noch gerade eben im Bereich des Tolerierbaren sein. Ich würde mal folgendes Probieren: Nimm beii der Loop-Backlösung ein Y-Kabel und gehe einmal wieder in die Soundkarte, zum zweiten jedoch in einen Verstärker etc. und hör Dir das Signal an. Dann mach mal ein paar Versuche mit unterschiedlicher "Lautstärke" bzw. Amplitude des Signal. Hier solltest Du einen Bereich finden, wo einerseits weder Ein- noch Ausgang übersteuert, andererseits das Signal sich deutlich von Rauschen abhebt. |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
#16 erstellt: 20. Apr 2013, 19:14 | |||
Es geht mir doch garnicht darum, wieviel Rauschen oder Oberwellenanteil für Audiomessungen mitgemessen werden "sollten", oder was nun sinnvoll wäre, sondern darum, dass die Voraussetzungen (Bewertungsfilter) in einer analogen Klirrfaktormessbrücke (also THD+N) nur sehr selten so schaltbar sind, dass man die Ergebnisse mit denen einer Soundkarte direkt vergleichen kann. Bei einem "günstigen" Messobjekt kann das zweifellos vernachlässigt werden, aber in nicht so günstigen Fällen sind das Prozente. Darauf wollte ich hinaus. |
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music-freak228
Ist häufiger hier |
#17 erstellt: 20. Apr 2013, 19:47 | |||
Anymouse! Danke du hast mir die Antwort aller Antworten geliefert! Das heißt, dass ich die Anlage mit der Soundkarte mit den besseren Messergebnissen für eine betrunkene Meute einstellen kann?:) für bessere Messungen muss ich ,glaub ich mich, noch emmmm....seeeehhhhhhhhrrrrr lange mit der Tematik befassen |
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oldiefan1
Inventar |
#18 erstellt: 20. Apr 2013, 22:56 | |||
music-freak228
Ist häufiger hier |
#19 erstellt: 23. Apr 2013, 16:45 | |||
Danke für die informatiefe Seite oldifan1 Also ich hab jetzt mal ein paar Messung durchgeführt. Nach meinem Wissen (is ja nicht gerade viel XD) gibt es mehrere Arten den Frequenzgang zu Messen. 1.[ 2. 3. Bei mit eins und 2 hab ich schon gemessen, wobei ähnliche Ergebnisse heraus kommen. ÄHNLICHE!? Wieso komme nicht das gleiche heraus? Die Messungen auf den Bildern sind jetzt nicht relevant aber ich hab mal als Probe einen Lautsprecher gemessen. Dabei war bei der ersten Methode, bei 200 Hz, ein Frequenzgangloch und bei der 2. Methode genau umgekehrt?! Sollte da nicht das gleiche heraus kommen? Danke Stefan |
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oldiefan1
Inventar |
#20 erstellt: 24. Apr 2013, 00:35 | |||
Hallo Stefan, ich empfehle, das umfangreiche (140 Seiten) Handbuch zu lesen. Lautsprechermessungen sind eine "besondere Sache", schon wegen Raumreflexion usw. Bei den Messungen nach den verschiedenen Methoden muss dasselbe herauskommen. Wenn Du bei einer der Messungen das Inverse herausbekommst, hast Du evtl. bei der Verkabelung die Kanäle vertauscht oder in der Software bei der Referenzkanaleinstellung links mit rechts vertauscht. Am Besten misst man den Frequenzgang mit STEPS (das ist die andere Applikation im ARTA Programmpaket). Gruss, Reinhard [Beitrag von oldiefan1 am 24. Apr 2013, 01:08 bearbeitet] |
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music-freak228
Ist häufiger hier |
#21 erstellt: 24. Apr 2013, 04:22 | |||
Hmm ja werdich wohl nicht drum rum kommen. Danke werd ich heute gleich malausprobieren |
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bugatti66
Stammgast |
#22 erstellt: 14. Jun 2013, 20:14 | |||
Ich hoffe, es stört den Themenersteller nicht, wenn ich mich an seinen Thread dranhänge. Ich würde mir auch gerne eine Sound"karte" für USB-Anschluss zum Messen mit ARTA kaufen. Preis sollte um 200 Euro sein, oder weniger. Gut wäre auch eine Phantomspeisung von 15 bis 48V für Behringer Messmikrophon ECM8000. Ich bin denn auch auf die Hifi-Selbstbau-Seite gestoßen, wo denn die Tascam US-122 Mk2 empfohlen wird. Hier wird ja eine nicht-USB-"Karte" empfohlen: ESI Juli@ Die Werte sehen ja gut aus, kommt für mich aber nicht in Frage. (Muss mobil sein, USB) Dann habe ich auf der Thomann-Seite gefunden, dass es auch USB-Audio-Interfaces mit 192 kHz Abtastrate gibt. Steinberg UR22 und Roland UA55 Quad Capture Hat die schon jemand mal zum Messen verwandt? EDIT; RobertKuhlmann hat eine Roland UA55 und hier http://www.hifi-foru...909&postID=4544#4544 erwähnt außerdem hat er eine Focusrite Saffire 24-bit/44.1 kHz die hier getestet wurde: http://mp3.e-muzyk.n..._24-bit_44_1_kHz.htm EDIT: Hörschnecke hat wohl eine Roland UA-1G EDIT: Scope hat eine Creative Sound Blaster X-Fi Elite Pro 7.1 PCI würde aber wohl lieber z.B. mit Audio Precision System Two Cascade model SYS-2522A messen. [Beitrag von bugatti66 am 15. Jun 2013, 15:45 bearbeitet] |
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oldiefan1
Inventar |
#23 erstellt: 05. Apr 2016, 18:23 | |||
Nachtrag, da der letzte Beitrag ja schon etwas älter ist: Ich habe jetzt auch ein USB Interface Steinberg UR 242 (ähnlich UR 22, UR 44) ausprobiert. Die hat auch eine sampling Frequenz von 192 kHz und lässt sich einwandfrei verwenden. Allerdings ist der Klirrfaktor um den Faktor 10x schlechter als von internen ESI Juli@ Karte. Mit dem externen Interface UR242 komme ich bestenfalls bis auf ca. 0,004% THD bei 0dB, 1V eff Output, herunter. Bei -10 dB, 0,3V eff Output, hat die UR242 bei 1 kHz im Bereich 0,001% bis 0,003% THD, wobei unterhalb 100 Hz ein Anstieg bis auf 0,01% THD bei 20 Hz erfolgt. Dies USB Interface ist in der Bedienung sehr komfortabel und von seinen Audioeigenschaften in Tests hochgelobt, aber vom Klirrfaktor her bei weitem nicht der Standard, den die ESI Juli@ bietet. Da ich Audiomessungen damit mache, lege ich auf niedrigen Klirr viel wert. Ich steige wieder auf die Juli@ um, diesmal in der XTe Version, die in den PCIe Slot moderner PCs passt. Gruss, Reinhard |
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Viper780
Inventar |
#24 erstellt: 04. Mai 2016, 11:36 | |||
ist da was externes nicht praktikabler? zB sowas wie die ESI U22 XT ich werd mir mal das TAC-2 uder UAC-2 von Zoom genauer anschauen |
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oldiefan1
Inventar |
#25 erstellt: 05. Mai 2016, 01:11 | |||
Die UR 242 ist extern, genauso wie die ESI U22 XT. Die beiden sind ähnlich, aber die ESI U22 XT hat nur max 96 kHz sampling Rate. Das ist mir für Audiomessungen zu wenig. Die ESI Juli@ XTe scheint vom Markt verschwunden zu sein. Gebraucht werden nur noch defekte angeboten. Thomann hat sie nicht mehr im Programm. Gab es mehr Defekte wie bei mir auch? Momentan finde ich keine Karte mit PCIe Slot, die der Juliq PCI das Wasser reichen könnte im Preissegment unter 200 €. Gruss, Reinhard |
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Amperlite
Inventar |
#26 erstellt: 07. Mai 2016, 11:37 | |||
Definiere "Audiomessung". Bei Messungen, in denen Mikrofone und Lautsprecher involviert sind, wären diese Werte doch völlig in Ordnung. |
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oldiefan1
Inventar |
#27 erstellt: 07. Mai 2016, 15:54 | |||
Amperlite schrieb:
Dann ja, nur dann. Aber nicht bei Messungen an Tunern, Vorverstärkern und Endstufen, wo ich sie einsetzen wollte. Das hier ist das Beste, was mit der Steinberg UR 242 erreichbar ist, bei <100Hz leider nicht gut genug für meinen Einsatz als Klirrfaktor-Messgerät: Pegel: -6dB (V)=500mVeff; Bezugspegel ist 1 Veff = 0dB (von mir auf diesen Wert kalibriert) Pegel 0dB (1Veff): Und hier zum Vergleich die ESI Juli@ (PCI), die ich LEIDER wegen des PCIe Slots im neuen Rechner nicht mehr verwenden kann. Und in die Juli@ XTe (die Version der Juli@ für den PCIe Slot) habe ich nach der schlechten Erfahrung (geht kaputt) leider das Vertrauen verloren. Nach einigem Suchen habe ich jetzt noch die Asus Xonar Essence ST gefunden. Es scheint derzeit die einzige Karte mit PCIe Anschluss zu sein, die bei unter 200 € für 192 kHz, 24 bit sampling rate bei Abspielen und Aufnahme, S/N besser als -116 dB und Klirrfaktor von </=0,003% mit der ESI Juli@ mithalten können soll. Ich werde sehen....aber besonders der Audio Precision Report weckt einige Erwartung bei mir. http://www.hardwarel...ntliche.html?start=2 http://dlcdnet.asus....udio_Test_Report.pdf Gruss, Reinhard [Beitrag von oldiefan1 am 08. Mai 2016, 01:21 bearbeitet] |
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oldiefan1
Inventar |
#28 erstellt: 14. Mai 2016, 21:14 | |||
Hier nun endlich die hochgelobte Asus Xonar Essence STX. Der Klirrfaktor kommt an die ESI Juli@ nicht heran. Aber sie ist besser als das USB Interface Steinberg UR242, besonders ist der bei der Steinberg vorhandene Anstieg unter 100 Hz nicht vorhanden - der hatte mich ja besonders gestört. Allerdings ist es ein Drama mit dem Windows 10 Treiber für die Asus Xonar Essence STX. Habe mir extra den neuesten Windows 10 Treiber von Asus heruntergeladen. Aber die Karte war auf meinem Windows 10 PC damit nicht stabil zum Laufen zu bekommen. Mit der Alternativtreiberversion UNI Xonar 1822 v. 1.75a r2 ging es dann endlich mit dem Asio Treiber, aber in Arta und STEPS nur bis 96 kHz sampling rate, dh. mit der Messung ist bei 45 kHz Schluss. Mit 192 kHz sampling rate kommt nur Mist oder Abstürze, bis auf FR2 (dual channel) - dort geht es mit 192 kHz, so dass ich am Ende damit den Gesamtfrequenzgang bis 95 kHz noch messen kann. So sieht dann das Ergebnis mit dem Asio Treiber, sampling rate 96 kHz, aus, der Klirrfaktor sinkt bei oberhalb 15 kHz ab, da er fast ausschliesslich von k3 herrührt und bei 96 kHz sampling rate grösser als 15 kHz (k3=45 kHz) nicht mehr aufzeichnen kann. Interessanterweise ist der Klirrfaktor mit dem WDM Treiber geringer, aber natürlich geht es mit dem WDM Treiber nur bis 20 kHz. Und da hier die bestimmende Komponente ja wenigstens 2k oder grösser ist, ist mit der Klirrfaktormessung bei 10 kHz Schluss: Das entspricht immerhin einer Klirrdämpfung von fast 110 dB bei 1 kHz. Gruss, Reinhard Nachtrag: Längeres Testen ergab, dass auch der UNI Treiber nicht stabil ist und das Arta besonders im Programm STEPS häufig mit Abstürzen hängenbleibt. Dies Problem liess sich dann mit dem zusätzlich installierten universellen Asio-Treiber "Asio4all" (aus dem WEB, Freeware) in den Griff bekommen. Einfach in Arta im Setup "Asio4all" auswählen! Dieser Treiber bewirkt auch einen niedrigeren Klirr. Damit sieht es dann so aus: D.h. der Asustek Asio Treiber ist Murks, der UNI-Treiber schon besser, aber immer noch nicht gut, der Asio4all, beseitigt das Problem und die Asus Xonar Essence STX ist mit diesem "Fremd-Treiber" nur noch geringfügig "schlechter" als die ESI Juli@ (PCI) und der Unterschied zu WDM verschwunden, wie man im Vergleich der Entsprechenden Messdiagramme sehen kann. [Beitrag von oldiefan1 am 15. Mai 2016, 18:45 bearbeitet] |
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