Welche Rolle spielt qtc bei Tiefmitteltönern

Kann mir einer sagen, was diese seltsame und schmalbandige Einbindung eines TMTs für einen Sinn haben soll? Laut Spezifikation der Box sind die Trennfrequenzen 250 und 800 und 6000 Hz. Das soll somit der Bereich 250 bis 800 Hz sein mit 12 dB je Oktave.
Eingegeben wurde die Werte laut Schaltplan und sie sind auch real so verlötet (einzig c2 habe ich 22 uF statt 20 eingegeben, aber das ändert ja kaum was).
Ich grüble schon seit einiger Zeit über diese Bergspitze und ihre Sinnhaftigkeit.......

cr (Beitrag #1) schrieb:

qts bzw. qtc beschreiben ja letztlich das Verhalten des Chassis um die Resonanzfrequenz herum ... Aber welche Rolle spielen sie, wenn zB ein Tiefmitteltöner bereits weit vor der Einbauresonanzfrequenz fc steil abgekoppelt wird?

Auf der x-Achse ist 1,00 die Resonanzfrequenz, 2,00 das doppelte davon usw. Der Einfluss der Güte nimmt also ab, wenn Du weiter von der Reso weg gehst. Er ist aber auch bei der dreifachen Frequenz noch nicht komplett zu vernachlässigen.

Aber wenn man jetzt weit weg von der Einbauresonanzfrequenz ist, hat es eigentlich keine klanglichen Auswirkungen, d.h. so ein Lautsprecher hat dann dort nicht zwangsweise einen schlechteren Klirrfaktor etc?
Bei der doppelten fc bin ich laut Frequenzweiche bereits bei -12dB, d.h. der Restbuckel müsste eigentlich untergehen im bereits kräftig wirksamen Tieftöner, bei fc bin ich sogar schon bei -25dB

Fällt dir zu dem seltsamen Frequenzbereich was ein, den die Weiche für TMT vorsieht...?
Irgendwie habe ich den Eindruck, man hat den TT und den MT genommen, dann gesehen, dass im Bereich 400 bis 600 (bzw. bes. 550 bis 650) ein Loch ist, und einfach die TMTs hineingebastelt.

Hallo cr,
======
> Kann mir einer sagen, was diese seltsame und schmalbandige Einbindung eines TMTs
> für einen Sinn haben soll?

Wenn man sich nur den Verlauf der elektrischen Pegel ansieht ergibt das kaum Sinn - da hast Du Recht.

Aber vor etwa 30 oder 40 Jahren gab es mal die Mode, so genannte 'Filler-Driver' einzusetzen, und wurde von
verschiedenen Firmen auch so gebaut (PMC, Coral, Heco, Dynaudio?).
Dabei wurde, gewissermaßen ein 2-Wege-Lautsprecher, der im Bereich der Übergangsfrequenz, aufgrund
der Phasenlage einen heftigen Pegeleinbruch hatte, dieser Frequenzbereich, durch einen solchen Filler-Driver,
schmalbandig ausgefüllt. Es handelte sich dabei meist um etwas größere Kalotten oder kleine Konus-Chassis.

> Aber welche Rolle spielen sie, wenn zB ein Tiefmitteltöner bereits weit vor der
> Einbauresonanzfrequenz fc steil abgekoppelt wird?

Über die Güte erfährt man wie sich die Impedanz und der Pegel (rein theoretisch) im Bereich der
Eigenresonanz verhalten:

1) Wie Rudolf mit der Gütetabelle schon angedeutet hat wird der Frequenzverlauf durch die Dämpfung (Güte)
bestimmt. Dieser betrifft durchaus auch Bereiche weit über der eigentlichen Trennfrequenz.

2) Will man genau diesen steilflankige Abkopplung mit passiven Bauteilen erreichen wirds noch hässlicher, da
ja auch die Impedanz nach unten hin ansteigt und dieser Anstieg sehr von der Einbausituation abhängig ist.
Darauf muß dann die Frequenzweiche, wie auch bei 1), entsprechend abgestimmt werden.

Danke für die Ausführungen.
So ähnlich habe ich es mir vorgestellt, ich habe nur nicht gewußt, dass das damals ein nicht ganz ungebräuchliches Konzept war.

Hallo Axel,

Der_RiPol_-_Axel (Beitrag #5) schrieb:

Aber vor etwa 30 oder 40 Jahren gab es mal die Mode, so genannte 'Filler-Driver' einzusetzen, und wurde von verschiedenen Firmen auch so gebaut (PMC, Coral, Heco, Dynaudio?). Dabei wurde, gewissermaßen ein 2-Wege-Lautsprecher, der im Bereich der Übergangsfrequenz, aufgrund der Phasenlage einen heftigen Pegeleinbruch hatte, dieser Frequenzbereich, durch einen solchen Filler-Driver, schmalbandig ausgefüllt. Es handelte sich dabei meist um etwas größere Kalotten oder kleine Konus-Chassis.

Jein, meiner Kenntnis nach hatte das ECHTE Fillerdriverprinzip einen anderen Hintergrund:
Wenn man mal die vom Verstärker gelieferte Übertragungsfunktion, die bei Pegel und Phase konstant (also Geraden sind) als 1 definiert, dann machen Mehrwegelautsprecher auch bei korrekter Addition des Pegels wieder zu 1 insgesamt in der Übertragungsfunktion nicht "1", da dann ja bekanntlich der Phasenverlauf keine Gerade mehr ist. Nur die echte AKUSTISCHE 6 dB-Weiche kann tatsächlich 1 herstellen.
Die hat nicht nur (wenn praktisch überhaupt machbar) sowohl konstanten Pegel, konstante Phase sondern auch konstanten Gesamtenergieverlauf.
Bei den meisten oder allen Punkten schwächeln höhergradige Weichen. Mit dem Fillerdriver kann man nun tatsächlich die Gesamtübertragungsfunktion wieder auf 1 bringen.
Ich habe da für einen Vortrag über Frequenzweichentechnik einige Simulationen gemacht, da könnte ich hier mal was einstellen, wenn ich es noch finde....
Damit das Fillerdriverkonzept zu 100 % funktioniert, müssen aber alle Treiber den gleichen SEO haben und der Fillerdriver muß extrem breibandig (auch energetisch !!) arbeiten können, da er IMMER ein Bandpass mit 6 dB akustischer Filterflanke sein muß mit der Mittenfrequenz der Übergangsfrequenz, der im Pegel z.T, je nach Filtertyp der "zu fillenden" Übergangsfrequenz bis zu 12 dB lauter sein muss als der Summenpegel.
Bei einem Dreiweger bräuchte man dann also sogar schon 2 Filler.
Durchgesetzt hat sich die eigentlich bestechende Idee wohl IMHO deswegen nicht, weil es kaum geeeignete Treiber gibt, die die Fillerdriveranforderungen erfüllen können und das Problem des SEO-Versatzes wohl nicht passiv lösbar war.
Da man das Fillerdriver-Prinzip also eh nicht richtig umsetzten konnte, hielten sich wohl auch die akustischen Vorteile in Grenzen, was wohl dann zum Verschwinden des eigentlich guten Prinzips geführt hat.
Wie gesagt, ich habe da eine Simulationsserie mit idealisierten Treibern und SEO-Versatz Null gemacht, da funktioniert das hervorragend.
Sobald man reale Treiber in realen Schallwänden nimmt mit realen SEO-Versätzen, geht das Prinzip aber nicht mehr so richtig auf...


Gruß
Peter Krips

Und was ist das jetzt konkret bei CL 190? Wollte man das machen oder hat man nur einen Lückenfüller im Bereich 400 bis 600 Hz benötigt (bei der kleineren Schwesterbox CL180 hat man die beiden TMT einfach wegelassen, ansonsten sind die Mittel- und Hochton-Chassis völlig identisch, Bass ist 245 statt 300mm, auch die Frequenzweiche ist völlig identisch (ohne den TMT-Zweig halt und der Bass wird bei 800 Hz getrennt - 60 uF statt 120 uF parallel)). Bemerkenswert auch, dass man trotz des leiseren Basses (3W statt 2,4W für 86dB/3m) es nicht für nötig befunden hat, eine Lautstärkekorrektur bei den anderen Chassis anzuwenden - vermutlich ist die Differenz wohl zu gering)
Liegt dir der Weichenschaltplan vor? Hier der Link: http://dual.pytalhost.eu/cl122s/122-10.jpg

Was ich immer noch nicht verstehe, ist, dass man zusätzlich zum Schaltplan beim Mitteltöner einfach einen 15 uF Elko (nachträglich?) parallel auf die Anschlusslötösen gepappt hat (bewirkt in meiner Simulation einen Peak von +4dB bei 4000 Hz und ist somit ja nicht gerade ohne!)

cr (Beitrag #2) schrieb:

Laut Spezifikation der Box sind die Trennfrequenzen 250 und 800 und 6000 Hz. Das soll somit der Bereich 250 bis 800 Hz sein mit 12 dB je Oktave.

Von 250 bis 800 Hz sind "fast" 2 Oktaven. So was kann man machen. Dein Diagramm zeigt nur den elektrischen Bandpass. Erst im Zusammenspiel mit den anderen beteiligten Chassis und Bauteilen sieht man, was akustisch rauskommt. Du hast 12 dB und 24 dB simuliert. Oben schreibst Du nur von 12 dB. Trotzdem richtig?

Hallo,

cr (Beitrag #8) schrieb:

Und was ist das jetzt konkret bei CL 190?

Zunächst mal denke ich nicht, daß es ein echtes Fillerdriverkonzept ist, wie oben beschrieben.

Wollte man das machen oder hat man nur einen Lückenfüller im Bereich 400 bis 600 Hz benötigt (bei der kleineren Schwesterbox CL180 hat man die beiden TMT einfach wegelassen, ansonsten sind die Mittel- und Hochton-Chassis völlig identisch, Bass ist 245 statt 300mm, auch die Frequenzweiche ist völlig identisch (ohne den TMT-Zweig halt und der Bass wird bei 800 Hz getrennt - 60 uF statt 120 uF parallel)). Bemerkenswert auch, dass man trotz des leiseren Basses (3W statt 2,4W für 86dB/3m) es nicht für nötig befunden hat, eine Lautstärkekorrektur bei den anderen Chassis anzuwenden - vermutlich ist die Differenz wohl zu gering)

Der relativ schmalbandige "Lückenfüller wurde wohl nötig, weil man den Kalotten-Ht nicht tiefer als 800 Hz einsetzen konnte und der 300er wohl nicht bis 800 Hz gezogen werden konnte (evtl. hat man da auch an das Bündelungsverhalten gedacht..), also hat man noch den 4. Weg eingebaut, was ja bezogen auf das Abstrahlverhalten nicht ganz verkehrt war.
Der 250er konnte wohl ohne Probleme bis 800 Hz eingesetzt werden, somit war der 4. Weg entbehrlich

Liegt dir der Weichenschaltplan vor? Hier der Link: http://dual.pytalhost.eu/cl122s/122-10.jpg

Habe den mal gesaugt und in Audiocad eingespielt mit "idealen Chassis und der Annahme 4 Ohm kommen die Trennfrequenzen schon so annährend hin, mit realen Treibern im realen Gehäuse mit realen Impedanzgängen kommt da allerdings was anderes dabei heraus.

Was ich immer noch nicht verstehe, ist, dass man zusätzlich zum Schaltplan beim Mitteltöner einfach einen 15 uF Elko (nachträglich?) parallel auf die Anschlusslötösen gepappt hat (bewirkt in meiner Simulation einen Peak von +4dB bei 4000 Hz und ist somit ja nicht gerade ohne!)

Das Verhalten konnte ich in meiner Simu auch nachvollziehen, der Sinn war wohl, den flachen Abfall des MT nach oben in eine 12 dB-Filterflanke umzuwandeln. Der MT verliert zusätzlich wohl noch etwas Pegel dadurch.
Allerdings hat der flachere Abfall ohne den 15 mF wohl dazu geführt, daß die Summe im HT-Bereich durch unpassende Phasenlage der breiten Überlappung niedriger als 6 dB über den Einzelpegelverläufen war.
Durch die steilere Trennung des MT fällt der Effekt weg und der HT wird dadurch nicht mehr im Pegel reduziert, was dann zu der Überhöhung um 5000 Hz führt.

Ich komme immer mehr zu der Überzeugung, daß du den Lautsprecher von einem Helfer mal messen lassen solltest, da ich der Meinung bin, daß du dann mit danach passend ausgesuchten Bässen und einer Weichenüberarbeitung eine prima Box da haben wirst.
Ohne Messtechnik ist das aber nicht zu bewerkstelligen.

Gruß
Peter Krips

Meinst du wirklich, dass 40 Jahre alte Kalottenmitteltöner (und Hochtöner, ist gleich gebaut) mit klebriger Beschichtung noch annähernd die Eigenschaften von damals haben (so Sachen pflegen ja immer irgendwie unelastisch zu werden). Wenn ich das nächste Mal das Gitter abnehme, muss ich sie angreifen. Diverse derartige Kalotten sollen steinhart geworden sein, habe ich herausgefunden. Das wäre nämlich dann mglw. gleich das nächste Problem......
Kann man ungefähr abschätzen, wie laut die damaligen Kalotten waren (87 dB, 90 dB...?), der MT-Kalotte ist ja zudem noch um 2dB abgesenkt (2,7 Ohm Serienwiderstand). Die heutigen liegen meist so um 90 - 92 dB (Visaton 90 dB; Ciare, Dayton 92 dB, besonders viele gibt es ja nicht mehr......)

Hallo Axel,

noch was zu den Fillern:
Irgendwann kam man darauf, daß man das gleiche positive Ergebnis erzielen kann, wenn man den Fillerdriver weglässt und die Bandpassfunktion (z.B. bei einem Zweiweger) einem der Filterzweige aufaddiert, logischwerweise bevorzugt dem TMT.

In den Anfangstagen der DIY-Aktivweichentechnik waren Substraktionsweichen beliebt. Die haben dann genau das gemacht, allerdings, und das war wohl dann der Schwachpunkt, nur auf elektrischer Ebene ohne Berücksichtigung des tatsächlichen Treiber-Schalldruckverlaufs, denn wenn ich vom Eingangssignal z.B. die Hochpassfilterfunktion abziehe, bleibt tatsächlich die Tiefpassfilterfunktion incl. der Filler-Bandpassfunktion übrig.
Nachteilig ist da auch, daß dann die Filterflanke des Treibers incl. Filler-Bandpass auch nur 6 dB hat.

Gruß
Peter Krips

Hallo,

cr (Beitrag #11) schrieb:

Meinst du wirklich, dass 40 Jahre alte Kalottenmitteltöner (und Hochtöner, ist gleich gebaut) mit klebriger Beschichtung noch annähernd die Eigenschaften von damals haben (so Sachen pflegen ja immer irgendwie unelastisch zu werden). Wenn ich das nächste Mal das Gitter abnehme, muss ich sie angreifen. Diverse derartige Kalotten sollen steinhart geworden sein, habe ich herausgefunden. Das wäre nämlich dann mglw. gleich das nächste Problem...... Kann man ungefähr abschätzen, wie laut die damaligen Kalotten waren (87 dB, 90 dB...?), der MT-Kalotte ist ja zudem noch um 2dB abgesenkt (2,7 Ohm Serienwiderstand). Die heutigen liegen meist so um 90 - 92 dB (Visaton 90 dB; Ciare, Dayton 92 dB, besonders viele gibt es ja nicht mehr......)

kann ich dir auch keine 100 %-ige Antwort geben, da hilft nur messen.

Du bist doch aus der Züricher Ecke ?
Ich sprech mal meinen Freund in Rafz an, ob er dir da helfen kann / will.
Wenn bei den Messungen herauskommt, daß die Treiber nun Müll sind, weisst du was Sache ist, wenn sich herausstellt, die Treiber taugen noch was, dann lohnt sich eine Aufarbeitung der Box allemal, denn soooo viel besser sind heutige Treiber dann auch wieder nicht...


Gruß
Peter Krips

Hallo,

@ cr:

du hast PN

Gruß
Peter Krips

Hallo Peter,
=========
ich kann Dir in Deinen Ausführungen nur zustimmen - wobei ich die alten Theorien dazu nicht mehr parat hatte.
Um dieses Prinzip habe ich mich auch nie wirklich gekümmert - hatte aber gelegentlich schon welche auf meiner Drehbank .......

> Sobald man reale Treiber in realen Schallwänden nimmt mit realen SEO-Versätzen,
> geht das Prinzip aber nicht mehr so richtig auf...

So sehe ich das auch. Das findet man in der Elektroakustik häufig, dass theoretisch alles prima funktioniert und die Praxis - vielleicht auch wegen fehlender Messtechnik - dann versagt. Die berühmten D'Appolito-Konstruktionen sind so Fälle, die allermeistens der eigenen Theorie wiedersprechen.

Und: Trotzdem wirds oft kopiert .... (aber selten kapiert ...... )

Hallo Axel,

Der_RiPol_-_Axel (Beitrag #15) schrieb:

Die berühmten D'Appolito-Konstruktionen sind so Fälle, die allermeistens der eigenen Theorie wiedersprechen.

Wobei selbst die "unechten" zumindest auf der Trennfrequenz die erhoffte Symetrie im Abstrahlverhalten ja durchaus bringen.
Das Problem der "unechten" liegt unterhalb der Trennfrequenz:
a) werden da die Treiber meist bis weit in den Bündelungsbereich betrieben mit den entsprechenden Auswirkungen im Abstrahl- und Energieverhalten

b) Interferieren durch die hohe Trennfrequenz und dem großen Treiberabstand dann die TMT / MT lustig vertikal, so daß man sich dann zwar im schmalen Bereich um die Trennfrequenz herum verbessert hat, unterhalb sich dann aber deftige Abstrahlkeulen und Auslöschungen einfängt.
Die "echten" d'Appo-Kriterien dienten IMHO in erster Linie dazu, die Schweinereien unterhalb der Trennfrequenz zu vermeiden.
Bei meinem neuen Projekt verwende ich auch 2 MT's (wird ein 4-Weger), aber nicht als d'Appo, sondern dicht beieinander montiert und so tiefliegendem Tiefpass, das noch keine nennenswerten vertikalen Schweinereien auftreten.
Das sieht dann so aus:
entweder mit dieser Schallwandgestaltung:


oder dieser Schallwandgestaltung, obwohl ich die schon fast verworfen habe, da ich die notwendige Symetrie beider Boxen mit meinen handwerklichen Mitteln kaum hinbekommen werde.....

Der Kasten dahinter ist der integrierte Sub (5. Weg)

hier beim Probelauf an Detonation DT 150:

Und: Trotzdem wirds oft kopiert .... (aber selten kapiert ...... )

Ja mit dem kapieren der einschlägigen Technik ist das so eine Sache.
Nachdem ich das Meiste kapiert habe, baue ich zwar nicht unbedingt die besten Boxen vor dem Herren, aber ich weiß mittlerweile recht genau, was man NICHT tun sollte, damit man den Bau von schlechten Boxen vermeiden kann....

Gruß
Peter Krips

Rein rechnerisch komme ich auf keinen grünen Zweig:
1. Der originale Tieftöner dürfte im Bereich ab 200 Hz 89 oder 90 dB haben (vor Frequenzweiche)
2. TMT haben praktisch alle nur 86, wenns gut kommt 87 dB zw. 400 und 600 Hz (also wird auch der originale nicht mehr haben)
3. Die Mitteltöner wird mit Vorwiderstand rund 89 dB bringen

Laut Frequenzweiche verliert der TMT unter 400 und über 600 Hz bereits 3 dB, bei 350 und 680 Hz sinds schon - 6dB
Der Tieftöner verliert bei 200 Hz rund 3dB und bei 300 Hz 6 dB.

Wie soll unter diesen Voraussetzungen im Bereich 200 bis 400 Hz ein ausgelichener Frequenzgang zustandekommen?
Dasselbe gilt dann für den Bereich 600 bis 800 Hz, denn der Mitteltöner ist bei 950 Hz schon auf -3dB (640 Hz -6dB), und bei der MK1-Version gar schon nicht mehr vorhanden (1100 Hz -7dB). Gerade die MK1-Version verstehe ich nicht, wo man die serielle Kapazität nur auf 15 uF hat, bei der MK2 (und dem Schaltplan) aber 30 uF, was enorm viel ändert......

Mir ist das Ganze daher ein Mirakel

Hi cr,
====
Schätzen und meinen - und auch rechnen - bringen Dich da, meiner Überzeugung nach, kaum weiter.
Zudem Du ja auch nicht weist, wie die Chassis (mit ihrem komplexen Verhalten) jeweils auf die Weiche reagieren.
Vielleicht schaust Du mal ob ein DIY'-Kollege aus Deiner Nähe, für n Bier oder so, mal ein paar Messungen für Dich macht. Dann musst Du das Rad nicht noch mal neu erfinden. Wenn Du in der Nähe von KA wärst, wäre das Thema schnell vom Tisch.

Hallo cr,
das soll jetzt kein Vorwurf sein, aber so wirklich Ahnung von Lautsprechertechnik hast du anscheinend nicht..

cr (Beitrag #17) schrieb:

Rein rechnerisch komme ich auf keinen grünen Zweig:

Da kannst du auch rechnen, bis der Arzt kommt, du wirst bei der Betrachtung des elektrischen Filterverlauf über einem Ohmschen Widerstand nie die Realität sehen, die sich mit Gehäuseeinfluss und Treibereinfluss ergibt.

1. Der originale Tieftöner dürfte im Bereich ab 200 Hz 89 oder 90 dB haben (vor Frequenzweiche)

Kann sein, als Anhaltspunkt haben wir aber nur die schon besprochenen Angaben. Denen glauben ist gut, nachmessen ist besser.

2. TMT haben praktisch alle nur 86, wenns gut kommt 87 dB zw. 400 und 600 Hz (also wird auch der originale nicht mehr haben)

Glaube ich nicht, da sind immerhin 2 Stück an der gleichen Weiche parallel geschaltet, ergibt gegenüber einen Einzelnen immerhin + 6 dB

3. Die Mitteltöner wird mit Vorwiderstand rund 89 dB bringen

Leider auch nur eine Vermutung

Laut Frequenzweiche verliert der TMT unter 400 und über 600 Hz bereits 3 dB, bei 350 und 680 Hz sinds schon - 6dB

Glaube ich alles nicht wirklich, siehe oben.
Du vergisst, daß der Impedanzverlauf eines Treibers nicht konstant ist, vom Grundsatz her der Treiber nicht linear sein muß und dann gibt es noch den Bafflestep, der wohl im Arbeitsbereich der TMT liegt.

Der Tieftöner verliert bei 200 Hz rund 3dB und bei 300 Hz 6 dB.

Auch das ist Kaffeesatzleserei, obwohl das in etwa mit der angegebenen Übergangsfrequenz von 250 Hz (??) passen könnte.

Wie soll unter diesen Voraussetzungen im Bereich 200 bis 400 Hz ein ausgelichener Frequenzgang zustandekommen? Dasselbe gilt dann für den Bereich 600 bis 800 Hz, denn der Mitteltöner ist bei 950 Hz schon auf -3dB (640 Hz -6dB), und bei der MK1-Version gar schon nicht mehr vorhanden (1100 Hz -7dB). Gerade die MK1-Version verstehe ich nicht, wo man die serielle Kapazität nur auf 15 uF hat, bei der MK2 (und dem Schaltplan) aber 30 uF, was enorm viel ändert...... Mir ist das Ganze daher ein Mirakel

Ich beschäftige mich ja schon einige Jahrzehnte mit Lautsprecherselbstbau und habe mir da auch ewig mit Weichen einen Wolf gerechnet, da es damals noch keine Simuprogs oder bezahlbare Messsysteme gab.
Glaub doch einfach mal einem alten Hasen, daß die ganze Weichenberechnerei total für die Tonne ist.
Du wirst NIE die akustische Realität damit nachvollziehen können die bei einer realen Box tatsächlich vorhanden ist.

Ich habe dir doch per PN einen Helfer in der Nähe von Zürich genannt, der nach Absprache auch bereit ist dir zu helfen und die Boxen zu messen und zu analysieren.
Karr die Kisten dahin und dann kann das was werden.

Alles was du da z.Zt anstellst ist leider vertane Zeit und bringt dich dem Ziel, die Boxen wieder halbwegs ordentlich zum Laufen zu bringen, keinen Millimeter näher.

Gruß
Peter Krips


P.S.: der Axel war schneller...

Glaube ich nicht, da sind immerhin 2 Stück an der gleichen Weiche parallel geschaltet, ergibt gegenüber einen Einzelnen immerhin + 6 dB

Ja, aber sie haben 8 Ohm, zusammen dann 4, müssen wir 3 abziehen ......, gut, wäre noch 89, sieht jedenfalls schon besser aus.

Da habe ich mich zu früh ins Bockshorn jagen lassen. Nein, wir gewinnen gar nichts.
1 W produziert hier immer die 86 dB, egal ob ich einen oder 2 LS betreibe (man darf nicht auf die auch gerne verwendete Messmethode mit 2,8V hereinfallen, hier gewinnen wir dann 3dB)

Hi,

cr (Beitrag #21) schrieb:

...Da habe ich mich zu früh ins Bockshorn jagen lassen...

STOP.
Nein, alles richtig.

Mit 2 gleichen statt einem Treiber -- dicht beeinander montiert (Abstand <Wellenlänge) --
verdoppelt sich der Wirkungsgrad = + 3 dB,
die bei üblichem Konstant-Spannungsbetrieb

-- in Parallel-Schaltung = +6 dB Empfindlichkeit (da halbe Impedanz = doppelte Eingangsleistung)
bzw.
-- in Reihen-Schaltung +/- 0 dB Empfindlichkeit (doppelte Impedanz = halbe Eingangsleistung)
ergeben.

Gruss,
Michael

Gehen wir von den 86 dB/W aus und 8 Ohm.
Wäre nur ein solches Chassis vorhanden, würde es 3 dB verlieren, da alle übrigen Chassis 4 Ohm haben und nur mit 83 dB spielen (die anderen mit 86 dB). Kommt ein zweites dazu, verdoppelt sich cet.par. die Leistung und sie spielen nun mit 83 und 83 = 86 dB. Dazu käme noch die Verdoppelung des Wirkungsgrades wegen Abstand klein zur Wellenlänge, hätten wir 86+3 = 89 dB? (Abstand klein zur Wellenlänge: Mitte zu Mitte sind es 18 cm, wären ca 1700 Hz, Einsatzbereich 400 bis 800 Hz)
?

Beim Herumspielen mit BOXSIM bekommt man oft Frequenzgänge mit Singularitäten (dh der Pegel stürzt fast senkrecht um 40dB und mehr ab). Wenn man den Lautsprecher (meist Mitteltöner oder TMT) dann verpolt, schaut es dagegen gut aus.

Wie äußert sich so ein Absturz in der Praxis? In der Realität kann es ja so etwas gar nicht geben. Ein User im Viasaton-Forum hat zudem festgestellt, dass bei der Frequenzgangmessung zwischen den beiden Polungen und auch hörbar kaum ein Unterschied war. Leider hat er nie eine Antwort erhalten.

Was passiert also da in der Realität wirklich rund um die Singularität?

Hallo,

cr (Beitrag #24) schrieb:

Beim Herumspielen mit BOXSIM bekommt man oft Frequenzgänge mit Singularitäten (dh der Pegel stürzt fast senkrecht um 40dB und mehr ab). Wenn man den Lautsprecher (meist Mitteltöner oder TMT) dann verpolt, schaut es dagegen gut aus. Wie äußert sich so ein Absturz in der Praxis? In der Realität kann es ja so etwas gar nicht geben. Ein User im Viasaton-Forum hat zudem festgestellt, dass bei der Frequenzgangmessung zwischen den beiden Polungen und auch hörbar kaum ein Unterschied war. Leider hat er nie eine Antwort erhalten. Was passiert also da in der Realität wirklich rund um die Singularität?

Doch das kann es in der Praxis geben, sogar bis theoretisch 0 dB.

Wenn man Boxsim freien Lauf lässt, macht es IMMER .eine Linkwitzweiche, die auf der Übernahmefrequenz 0 Grad Phasendifferenz und somit -6 dB Schnittpunkt unter dem Summenpegel hat. Pole ich nun einen Zweig "falsch", dann arbeiten die Treiber auf der Frequenz exakt gegenphasig und löschen sich dort gegenseitig aus. Ergebnis ist ein Einbruch bis nahezu 0 dB bei der Übernahmefrequenz.

Gruß
Peter Krips

Peter, ich glaube, cr meinte eher die Einbrüche, die gern bei höheren Frequenzen unter 30° und 60° angezeigt werden. Oder die, welche unter vertikalen Winkeln bei den Trennfrequenzen auftreten.

Diese Singularitäten sind deshalb besonders "singular", weil sie bei einer bestimmten Frequenz nur bei einem bestimmten Winkel auftreten. Und sie sind sehr schmal. Alle Einbrüche, die weniger als eine drittel Oktave weit sind, hört man sowieso kaum. Und die anderen werden - hoffentlich - von den Reflexionen aus anderen Winkeln "aufgefüllt". Trotzdem sollte man aber auch diese Einbrüche nach Möglichkeit vermeiden.

Ja, ich glaube, obiges Posting beantwortet es. Ich stelle ev. später beide Bilder ein. Einmal MT gleich gepolt, einmal umgekehrt wie alle übrigen Chassis. Im ersten Fall zwei häßliche Einbrüche, im zweiten Fall recht linearer Verlauf (+/- wenige dB Abweichung)

Hallo cr,
=======
was Du meinst - und was in Deiner letzten Mail deutlich wird - wurde genau von Peter beantwortet.
Rudolf meint Effekte, die aufgrund unterschiedlicher Laufzeiten (z.B.unter Winkeln und bei mehreren Schallquellen), zu Phasenverschiebungen - und dadurch zu Auslöschungen führen. Diese Effekte sind auch als Kammfiltereffekte bekannt und treten nicht nur bei einer Frequenz sondern periodisch über ein Spektrum auf.

Der_RiPol_-_Axel (Beitrag #28) schrieb:

Hallo cr, ======= was Du meinst - und was in Deiner letzten Mail deutlich wird - wurde genau von Peter beantwortet. Rudolf meint Effekte, ...

Hallo Axel,
Du hast ja sooo recht. Man kann gar nicht genau genug lesen, was der Fragesteller eigentlich meint