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Subwoofer Nahfeldmessung

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Autor
Beitrag
Otis_Sloan
Inventar
#1 erstellt: 17. Sep 2020, 19:18
EDIT: ES WURDEN ÄNDERUNGEN VORGENOMMEN

Bericht über Nahfeldmessung meines Magnat Betasub 38A.
@lonelybabe69 : Vielen Dank für die Anleitung

Ziel ist die Abbildung des emittierten Frequenzgangs.

Hierfür wird die Abstrahlung des Bassreflexrohrs und
die des Chassis einzeln gemessen.

Alle Einstellungen sind bei den Messungen identisch.

Der Raum spielt aufgrund der Lautstärke direkt am Mikrofon praktisch keine Rolle.

Das Mikrofon wird direkt auf die Achse des Chassis ausgerichtet bzw
mittig vor dem Bassreflexrohr auf Höhe der Schallwand.

Da das Reflexrohr kleiner ist, muss dies mit dem Chassis in Relation gesetzt werden.
Skaliert wird mit der Formel
20 * log (Ap / As)^0,5

Effektive Membranfläche (Sd)
Fläche des Ports beträgt (π * R²)
As = Fläche des Lautsprechers (Sd)
Ap = Fläche des Ports

Sd = 1134
Ap = π * R² = π * 16 = 50

Skalierung:
20 * log (Ap / As)^0,5
20* log(50/1134)^0,5
20* log(0.044)^0,5
20* log(0.21)
20* (-0.68) = - 13.6dB

Messung Bassreflexrohr (hier bereits skaliert mit - 13.6dB)
Rohr  mit Absenkung 13.6

Messung Chassis
Chassis

Bassreflexrohr und Chassis und Gesamt
Alle drei Kurven

Kombiniertes Ergebnis der Nahfeldmessung
Kombiniert

Falls Jemandem ein Fehler auffällt, bitte her damit.


[Beitrag von Otis_Sloan am 18. Sep 2020, 11:20 bearbeitet]
BassTrap
Inventar
#2 erstellt: 17. Sep 2020, 23:32

Otis_Sloan (Beitrag #1) schrieb:
Bassreflexrohr und Chassis und Kombiniert

Wie kommt diese Kombination zustande? Mit REW gemittelt? Dann wurde die Phase nicht berücksichtigt. Oder spielt die keine Rolle?
Was macht am Hörplatz der Raum aus diesem Frequenzgang?
Otis_Sloan
Inventar
#3 erstellt: 17. Sep 2020, 23:45
Hatte einen Fehler gefunden. Ich hoffe die Berechnung stimmt nun.

Ja. Die Kombination wurde unter Berücksichtigung der Skalierung von REW gemittelt.
Laut der Anleitung von lonelybabe69 sollte die Berechnung so funktionieren.
Der Hörraum spuckt in den Frequenzgang.

Raummessung:
ehemals_Mwf
Inventar
#4 erstellt: 18. Sep 2020, 10:40
Hi,
Otis_Sloan (Beitrag #1) schrieb:
... Hoffe Euch hat der Bericht gefallen.
Falls Jemandem ein Fehler auffällt, bitte her damit.

1. Meßkurve für das Chassis ist auffallend zappelig. Bei echter Nahfeldmessung (<=1 cm vor Membranzentrum) sollte die Kurve keine so starken Einbrüche bei 34 und 45 Hz zeigen (Raummoden schlagen noch durch ?)
Du kannst den Downfire für die Messung auch auf die Seite legen um besser ranzukommen.

2. Der Pegelausgleich zwischen BR und Treiber stimmt nicht. Aus einfachen Überlegungen(*) folgt, dass sich die Einzelpegel unterhalb fbox (~28 Hz) annähern müssen. Bei dir liegt das Chassis bei 15 Hz noch >10 dB unter dem BR-Output. (**)
Die Formelmäßige Berechnung des Pegelausgleichs gilt für theoretische, ideale Verhältnisse welche in der praktischen Nahfeldmessung nur selten gegeben sind.
Daher empfehle ich jedem eine Kontrolle auf Plausibilität in Hinblick auf das "Anschmiegen" der Treiberkurve von unten an den BR-Output im Subsonic-Bereich.

3. Die Summenkurve muss unterhalb fbox viel steiler abfallen (theoretisch Richtung 24 dB/O.) da Treiber- und BR-Output zunehmend gegenphasig spielen.
Da stimmt grundsätzlich etwas in deiner Addition nicht (***), was auch daraus zu erkennen ist, dass deine Summenkurve auf fbox (28 Hz) und darüber unter den Einzelpegeln liegt, was nicht möglich ist, da hier die Phasendifferenz <= 90° und damit immer eine positive Addition.

Gruss,
Michael


--------------------------
(*) = Wenn Treiber und BR die einzigen Öffnungen des Bassgehäuses sind, muss bei langsamen Bewegungen (Subsonic, d.h. <<Fbox) die vom Chassis bewegte Luftmenge auch am BR-Output ein- und austreten.

(**) = Huch,
da hat sich seit gestern noch was verändert. Jetzt sind es nur noch 5 dB, das kommt schon besser hin.

(***) = du (bzw. REW) addierst nicht die Übertragungskurven, sondern bildest offensichtlich so etwas wie ein Mittel /Average.
BDA bzw. User fragen, die sich damit auskennen (ich nicht) ...


[Beitrag von ehemals_Mwf am 18. Sep 2020, 11:08 bearbeitet]
Otis_Sloan
Inventar
#5 erstellt: 18. Sep 2020, 11:50
@Mwf

Danke für die Hinweise.
Ich hatte tatsächlich die falsche Funktion erwischt (Durchschnitt statt Addition).

Was die Messung angeht: Ich hatte den Sub gekippt, und das Mikrofon direkt vor der Membran platziert.
Ich kann demnächst höchstens mal versuchen den Sub woanders hinzustellen und nochmal messen.

Ich habe oben die neuen Grafiken rein editiert.
Ist es so plausibler?
stoneeh
Inventar
#6 erstellt: 18. Sep 2020, 11:53
Mwf's Punkt 1 wollte ich auch grad bringen. In der Messung des Chassis ist der Einbruch bei knapp unter 30 Hz noch normal - das ist das Hubminimum der Membran, das ca. dem Bassreflex-Tuning entspricht. Die Ausreisser bei ca. 35 und 45 Hz sind nicht durch Chassis oder Gehäuse zu erklären, und weisen auf Raummoden hin.

Wie schon erklärt, Mikro wirklich so nahe wie möglich an die Schallquelle bringen. Wenn das immer noch keine glatte Kurve liefert, mal den Lautsprecher an einer anderen Position im Raum messen.
Otis_Sloan
Inventar
#7 erstellt: 18. Sep 2020, 11:57

Lautsprecher an einer anderen Position im Raum messen.


Ja, danke. Werd ich machen.
stoneeh
Inventar
#8 erstellt: 18. Sep 2020, 12:01
Ist keine Garantie. In manchen Setups hab ich unabhängig von der Position im Raum keine Besserung bemerkt, bzw. für meine Standards zu ungenaue Resultate rausbekommen. Deswegen steh ich Nahfeldmessungen etwas skeptisch gegenüber.
Aber einen Versuch isses natürlich wert. Bin gespannt auf deine Ergebnisse.
Otis_Sloan
Inventar
#9 erstellt: 18. Sep 2020, 12:08
Ich hab noch eine Frage.

Grün: Chassis
Rot: Reflexrohr
Blau: Addition

Sollte dann die blaue Kurve ab 54Hz nicht weiterhin über den beiden anderen Kurven liegen?

Alle drei Kurven
ehemals_Mwf
Inventar
#10 erstellt: 18. Sep 2020, 12:11

Otis_Sloan (Beitrag #5) schrieb:
... Ich habe oben die neuen Grafiken rein editiert.
Ist es so plausibler?

Leider immer noch nicht.
Die blaue Summenkurve läuft jetzt Frequenz-unabhängig 5 - 6 dB über dem BR-Output, das kann nicht sein.
Sie muss <28 Hz steiler abfallen und oberhalb (>~70 Hz) sich zunehmend an die Treiber-Kurve annähern.

Das wird noch

----------------
Anstatt wie von stoneeh empfohlen Messungen im Fernfeld zu machen, kannst du zur Kontrolle die Summenkurve auch am nahest-möglichen Ort, der ~gleichweit (z.B. je 30 cm) von BR-Öffnung und Treibermitte entfernt ist, aufnehmen.
Also in der Nähe der Gehäusekante, dabei darf der Downfire-Sub dann auch stehen wie vorgesehen.

Das ist natürlich im Detail nicht mehr präzise, aber tendenziell richtiger als alles andere um den Frequenzgang des Subs fast ohne Raumeffekte zu bestimmen ...


[Beitrag von ehemals_Mwf am 18. Sep 2020, 12:18 bearbeitet]
Otis_Sloan
Inventar
#11 erstellt: 18. Sep 2020, 12:22

Die blaue Summenkurve läuft jetzt Frequenz-unabhängig 5 - 6 dB über dem BR-Output, das kann nicht sein.
Sie muss <28 Hz steiler abfallen und oberhalb (>~70 Hz) sich zunehmend an der Treiber-Kurve annähern.


So. Ich denke jetzt habe ich die richtige Funktion verwendet.
Aber das mit den <28 Hz verstehe ich noch nicht.
Kannst du genauer erklären warum das nicht sein kann?

Alle drei Kurven
ehemals_Mwf
Inventar
#12 erstellt: 18. Sep 2020, 12:29

Otis_Sloan (Beitrag #11) schrieb:
... So. Ich denke jetzt habe ich die richtige Funktion verwendet. ...

Leider immer noch nicht.


... Aber das mit den <28 Hz verstehe ich noch nicht.
Kannst du genauer erklären warum das nicht sein kann?

Weil die Outputs von BR und Treiber zunehmend gegenphasig liegen, d.h. sich gegenseitig auslöschen ...

Die Phase ist die große Unbekannte in deinem Verständnis und in deiner REW-Rechnung iwi rausfällt.

Wir hatten das Thema schon mal:
http://www.hifi-foru...d=10509&postID=55#55
und unter Beitrag #69 kam der entscheidende Hinweis eines REW-Kundigen:
http://www.hifi-foru...d=10509&postID=69#69

-- "All SPL"
-- "Trace Arithmetic"
und lonelybabe69 war glücklich


[Beitrag von ehemals_Mwf am 18. Sep 2020, 12:57 bearbeitet]
Otis_Sloan
Inventar
#13 erstellt: 18. Sep 2020, 12:38
Ich habe das so gemacht wie hier:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-137-837.html

Was ich nicht verstehe ist, dass bei dieser Grafik die blaue Linie unterhalb von 40Hz
die beiden anderen Linien nach unten kreuzt.
http://www.hifi-forum.de/bild/12_987558.html
http://www.hifi-forum.de/bild/11_987557.html

In meiner jedoch nicht, obwohl ich die selben Einstellungen verwendet habe:
Wichtig diese Einstellung verwenden

Alle drei Kurven


[Beitrag von Otis_Sloan am 18. Sep 2020, 12:41 bearbeitet]
stoneeh
Inventar
#14 erstellt: 18. Sep 2020, 12:40

Mwf (Beitrag #10) schrieb:
wie von stoneeh empfohlen Messungen im Fernfeld zu machen


Wie bitte? Ich hab erstmal empfohlen an einer anderen Position im Raum Nahfeldmessungen zu versuchen. Kann je nach Raum und Aufstellung klappen - sieht man dann eh an der Welligkeit der Kurve.
ehemals_Mwf
Inventar
#15 erstellt: 18. Sep 2020, 12:46

stoneeh (Beitrag #14) schrieb:
...
Wie bitte? Ich hab erstmal empfohlen an einer anderen Position im Raum Nahfeldmessungen zu versuchen. Kann je nach Raum und Aufstellung klappen - sieht man dann eh an der Welligkeit der Kurve.

Oh sorry, nehme alles zurück.
Ja, andere Position im Raum und v.a. Treiber (Downfire) weg vom Boden sollte was bessern.

Nochmals sorry, das geht mir hier gerade alles zu schnell, Otis Lernkurve ist noch nicht am Ziel ...


[Beitrag von ehemals_Mwf am 18. Sep 2020, 12:50 bearbeitet]
Otis_Sloan
Inventar
#16 erstellt: 18. Sep 2020, 12:57

Otis Lernkurve ist noch nicht am Ziel


Ich geb mir alle Mühe.
Aber warum das in Post #13 nicht funktioniert, versteh ich nicht.
Die Einstellungen sind identisch mit denen in der Anleitung.
ton-feile
Inventar
#17 erstellt: 18. Sep 2020, 13:30
Hallo Otis,


Was ich nicht verstehe ist, dass bei dieser Grafik die blaue Linie unterhalb von 40Hz
die beiden anderen Linien nach unten kreuzt.


Das muss so sein und liegt daran, dass die Schallanteile von Treiber und BR-Rohr unterhalb der Tuningfrequenz gegenphasig werden und sich deshalb gegenseitig "fressen".

Deshalb kann Deine "blaue" Kurve auch nicht korrekt sein.

Gruß
Rainer

Edit: Oh sorry, das hatte Mwf ja schon geschrieben.


[Beitrag von ton-feile am 18. Sep 2020, 13:32 bearbeitet]
Otis_Sloan
Inventar
#18 erstellt: 18. Sep 2020, 13:37

Deshalb kann Deine "blaue" Kurve auch nicht korrekt sein.


Das ist mir inzwischen klar.
Wenn du Post #13 anschaust, wird dir auffallen, dass in der Anleitung die REW Addition
genauso gemacht wird wie bei mit. Jedoch ein anderes Ergebnis liefert.
Da die REW Einstellungen identisch sind, weiß ich nicht wie das möglich ist.

Weiß einer was ich bei der REW Einstellung falsch mache?
ton-feile
Inventar
#19 erstellt: 18. Sep 2020, 14:31
Hallo Otis,

das ist doch ein Downfire-Sub.
Hast Du den für die Messung auf die Seite gelegt?
Sonst kommst Du nicht nah genug ans Chassis (0,5-1cm).

Normalerweise nähern sich die Kurven unterhalb der Tuningfrequenz immer weiter einander an.
Das siehst Du auch gut in der von Dir verlinkten Anleitung.
Hast Du für die Pegelkorrektur den inneren Durchmesser des BR-Rohres verwendet? Der ist relevant.
Das Trompetenende soll nur Strömungsgeräusche vermindern.

Viele Grüße
Rainer
stoneeh
Inventar
#20 erstellt: 18. Sep 2020, 14:53

Otis_Sloan (Beitrag #5) schrieb:
Was die Messung angeht: Ich hatte den Sub gekippt, und das Mikrofon direkt vor der Membran platziert.
ton-feile
Inventar
#21 erstellt: 18. Sep 2020, 15:22
Hmm, dann ist das echt schräg.
Die Phasenbeziehung ist auch einfach nicht richtig.

Ich messe mit ARTA, deshalb bin ich mit REW nicht fit, aber kann da was mit der akustischen Phase passiert sein?
Können sich die Impulsantworten auf der Zeitachse gegeneinander verschoben haben?

Und woher kommen diese komischen Resos zw. 35 und 50Hz, wenn der Treiber im Nahfeld gemessen wurde?
Stehwellen im Gehäuse können das nicht sein.

Schon ziemlich seltsam...

Gruß
Rainer


[Beitrag von ton-feile am 18. Sep 2020, 15:27 bearbeitet]
Otis_Sloan
Inventar
#22 erstellt: 18. Sep 2020, 16:04

Hast Du den für die Messung auf die Seite gelegt?

Ich hab den Sub leicht nach hinten gekippt, dann hab ich das Mikrofon direkt mittig unter die Membran
gelegt (Abstand ca 2cm damit die Membran im Betrieb nicht ans Mikrofon stößt).


Hast Du für die Pegelkorrektur den inneren Durchmesser des BR-Rohres verwendet? Der ist relevant.
Das Trompetenende soll nur Strömungsgeräusche vermindern.

Ja hab ich gemacht. Durchmesser ca 8cm, daher Radius 4cm und das zum Quadrat = 16

Hier nochmal jede Messung mit Phase

Chassis mit Phase
Chassis mit Phase

Rohr mit Phase (bereits skaliert)
Rohr mit Phase

A+B mit Phase
Beides mit Phasw


[Beitrag von Otis_Sloan am 18. Sep 2020, 16:21 bearbeitet]
lonelybabe69
Inventar
#23 erstellt: 18. Sep 2020, 16:24
Hallo Otis Sloan!

Vielen Dank, dass du meiner Anleitung gefolgt bist.

So, wie ich dass sehe, ist deine Chassis Messung irgendwie falsch.
Da es sich um einen ganz normalen Bassreflex Sub handelt, darf das "Gezappel" bei 35 und 45-50hz eigentlich nicht sein.

Apropos! Hast du eigentlich, bevor du die Frequenzgänge addiert hast, die Funktion Time Align angeklickt?



[Beitrag von lonelybabe69 am 18. Sep 2020, 16:41 bearbeitet]
ton-feile
Inventar
#24 erstellt: 18. Sep 2020, 16:37
Hallo Otis,


Ich hab den Sub leicht nach hinten gekippt, dann hab ich das Mikrofon direkt mittig unter die Membran
gelegt (Abstand ca 2cm damit die Membran im Betrieb nicht ans Mikrofon stößt).

Nach meinem Dafürhalten passt dann Deine Treibermessung nicht.
Versuche doch mal, den Sub wirklich auf die Seite zu legen und gehe mit dem Mikro 0,5-1cm vor die Dustcap.

Gruß
Rainer
ton-feile
Inventar
#25 erstellt: 18. Sep 2020, 16:45
Hallo lonelybabe69,


Hast du eigentlich, bevor du die Frequenzgänge addiert hast, die Funktion Time Align angeklickt?

Ich habe nicht ganz verstanden, wozu das nötig ist, bin aber auch beileibe kein REW Kenner.

Wenn diese Funktion die Impulsantworten verschiebt (genauer übereinander legt), verfälscht das doch eigentlich meine Messung, weil die Phasenbeziehung der Einzelmessungen zueinander nicht mehr stimmt.

Bei einem normalen BR-Lautsprecher mag das noch keine so große Rolle spielen, aber bei einer TQWT oder TML ist das (Edit: zeitliche) Offset am Port wichtig für den Summenverlauf.

Viele Grüße
Rainer


[Beitrag von ton-feile am 18. Sep 2020, 17:28 bearbeitet]
Otis_Sloan
Inventar
#26 erstellt: 18. Sep 2020, 16:55

lonelybabe69 (Beitrag #23) schrieb:
So, wie ich dass sehe, ist deine Chassis Messung irgendwie falsch.
Da es sich um einen ganz normalen Bassreflex Sub handelt, darf das "Gezappel" bei 35 und 45-50hz eigentlich nicht sein.

Apropos! Hast du eigentlich, bevor du die Frequenzgänge addiert hast, die Funktion Time Align angeklickt?


Danke, dass du dich meldest.
Ich werde nochmal eine neue Messung machen und versuchen es besser hin zu kriegen.

Time Align habe ich verwendet. Ich habe deine Anleitung mehrmals durch exerziert, aber die A+B Kurve
liegt bei mir im Tiefbass sehr viel höher als in deiner Anleitung.
Bei dir sinkt sie unter 30Hz viel stärker ab, als die beiden anderen Kurven.
Muss das immer so sein?
lonelybabe69
Inventar
#27 erstellt: 18. Sep 2020, 17:03
Eventuell wird sich das Problem von alleine lösen, wenn eine ordentliche Chassis-nahfeldmessung vorliegt.



Nachtrag!
Wie hast du eigentlich das Sd des Chassis ermittelt?
Ein Sd = 1134qcm sind eigentlich zu viel für ein 15" Chassis 🤔


[Beitrag von lonelybabe69 am 18. Sep 2020, 17:42 bearbeitet]
bizarre
Inventar
#28 erstellt: 18. Sep 2020, 18:00
Sieht ja aus, als ob Raummoden in der Chassismessung enthalten sind.. Welche Abmessungen hat denn der "Meßraum"?
ton-feile
Inventar
#29 erstellt: 18. Sep 2020, 18:26
Hallo bizarre,


bizarre (Beitrag #28) schrieb:
Welche Abmessungen hat denn der "Meßraum"?


Aus meiner Sicht liegt das Problem beim ungünstigen SNR aufgrund des relativ großen Mikroabstands zur Treibermembrane und der guten Koppelung an den Raum, weil das Mikro auf dem Boden im Schalldruckmaximum lag.

Im Optimalfall sollte der Sub für die Nahfeldmessung in der geometrischen Mitte (Schallschnellemaximum) des Raumes sein.

Gruß
Rainer


[Beitrag von ton-feile am 18. Sep 2020, 18:28 bearbeitet]
Otis_Sloan
Inventar
#30 erstellt: 18. Sep 2020, 18:35
Die Membranfläche habe ich hier berechnen lassen
https://www.lautspre...und-umfang/576999,de

Ich werde demnächst eine neue Messung machen, und das so gut wie möglich.
Versprochen!
bizarre
Inventar
#31 erstellt: 18. Sep 2020, 18:35

ton-feile (Beitrag #29) schrieb:

Aus meiner Sicht liegt das Problem beim ungünstigen SNR aufgrund des relativ großen Mikroabstands zur Treibermembrane und der guten Koppelung an den Raum, weil das Mikro auf dem Boden im Schalldruckmaximum lag.
Im Optimalfall sollte der Sub für die Nahfeldmessung in der geometrischen Mitte (Schallschnellemaximum) des Raumes sein.


Exakt .
ton-feile
Inventar
#32 erstellt: 18. Sep 2020, 19:04
Guten Abend Otis,

für die Membranflächenberechnung hat es sich bewährt, den Durchmesser von halber Sicke zu halber Sicke gemessen zu verwenden.
Das liegt dann ziemlich nah an der Realität.

Viele Grüße
Rainer
ehemals_Mwf
Inventar
#33 erstellt: 18. Sep 2020, 22:22

Otis_Sloan (Beitrag #22) schrieb:
... Hier nochmal jede Messung mit Phase ...

Das bringt uns tendenziell weiter ...

Auffallig besonders die Phasenkurve des BRs.
-- Sie steigt oberhalb ~90 Hz wieder an, statt ähnlich der Treiberkurve weiter abzufallen(*).
-- Mitten im Nutzbereich um 45 Hz rum liegen BR + Treiber ca. in Gegenphase (ca. +115° zu -65°), folglich zeigt die Summenkuve dort einen Einbruch der in keiner Einzelkurve erscheint.

Wie schon länger vermutet: Da stimmt was nicht .

Spekulationen:
-- unterschiedliche Zeit-Referenz, d.h. Delay-Fehler (BR-Output eilt vor)
-- Filter iwo bei BR-Messung anders gesetzt /wirksam als bei der Messung des Treibers.

Hab mal versucht die BR-Phasenkurve um ein festes Delay zu verzögern. Mit ca. 10 ms (= 3.4 m) wird die Phasendifferenz zum Treiber plausibler und der Einbruch um 45 Hz verschwindet, aber auch dann passt noch nicht alles.

Wie Kommissar Dupin gestern im TV-Krimi:
Ich sehe alles vor mir, bringe es aber nicht zusammen ...

Du musst wahrscheinlich deine Einzel-Messungen nochmal unter kontrollierten Bedingungen wiederholen ... (Time-Referenz)

--------------------------
(*) = Phasenkurven können mit steigender Frequenz nur in einem schmalen Bereich ansteigen (Resonanz-Peak oder -Dip), generell müssen sie zu höchsten Frequenzen hin abfallen, wg. "Kausalität" realer Akustik-Systeme,
via DSP (FIR-Filter) ist natürlich alles möglich ...


[Beitrag von ehemals_Mwf am 18. Sep 2020, 23:57 bearbeitet]
lonelybabe69
Inventar
#34 erstellt: 19. Sep 2020, 09:35

Mwf (Beitrag #33) schrieb:

Spekulationen:
-- Filter iwo bei BR-Messung anders gesetzt /wirksam als bei der Messung des Treibers.


Das war auch mein Gedanke.
Da es sich um ein Aktivsub handelt, ist es sehr gut möglich das da irgendein Filter in die Suppe spukt.


ton-feile (Beitrag #25) schrieb:
Hallo lonelybabe69,


Hast du eigentlich, bevor du die Frequenzgänge addiert hast, die Funktion Time Align angeklickt?

Ich habe nicht ganz verstanden, wozu das nötig ist, bin aber auch beileibe kein REW Kenner.

Wenn diese Funktion die Impulsantworten verschiebt (genauer übereinander legt), verfälscht das doch eigentlich meine Messung, weil die Phasenbeziehung der Einzelmessungen zueinander nicht mehr stimmt.

Bei einem normalen BR-Lautsprecher mag das noch keine so große Rolle spielen, aber bei einer TQWT oder TML ist das (Edit: zeitliche) Offset am Port wichtig für den Summenverlauf.

Viele Grüße
Rainer

Als ich damals die Puzzleteilchen für das REW-How-to zusammengetragen habe, habe ich mich hinter den Kulissen mit User vapour unterhalten. User vapour hat mir damals in dem von Mwf erwähnten Post #12 den entscheidenden Tip gegeben, wie man in REW die Frequenzgänge zusammenfügt bzw. addiert. Leider wollte das bei uns anfangs nicht so richtig klappen. Weder bei seinen Messungen aus den früheren Projekten noch bei meiner. Dann hat er in der Hilfe von REW rumgestöbert und folgenden Hinweis gefunden.

Time align, which brings all the currently selected measurements into time alignment. If the measurements have been made with a timing reference (a loopback connection or an acoustic timing reference) the impulse response is shifted according to the measurement delay value, taking into account any IR timing offsets which have been applied since the measurement delay was calculated. Measurements which have been made without a timing reference are shifted according to the estimated IR delay. Time alignment can only be applied to measurements that have an impulse response.

als wir diesen Tip befolgt haben, war die Addition von beiden Messungen so gelungen, wie es sein sollte. Auch bei ihm.

Gruß Viktor


[Beitrag von lonelybabe69 am 19. Sep 2020, 10:44 bearbeitet]
ton-feile
Inventar
#35 erstellt: 19. Sep 2020, 17:11
Hallo Viktor,

vielen Dank für die Info aber ich fürchte, so richtig habe ich noch nicht verstanden, was das Proggi da so treibt.
Wenn man mit REW Impulsantworten misst, generiert es doch selbst das Mess-Signal oder?
Dann sollte es doch eine Zeit-Referenz geben?!?

Das muss ich als inverser REW Power-User wohl erst mal selbst durchspielen, damit ich es kapiere.

Beste Grüße
Rainer
Otis_Sloan
Inventar
#36 erstellt: 21. Sep 2020, 14:00
OK. Ich habe nun neue Messungen gemacht, so optimal es nur ging.

Das Mikrofon wurde exakt 1 cm vor dem Chassis platziert.
Beim Reflexrohr bündig mit der Schallwand.
Die Messung wurde ordentlich laut durchgeführt.
Das Chassis habe ich wie vorgeschlagen von halber Sicke zu halber Sicke gemessen (32,2 cm).
Das Rohr wurde mit einem Maßband gemessen (Radius 4,85 cm).

Effektive Membranfläche (Sd)
Fläche des Ports beträgt (π * R²)
As = Fläche des Lautsprechers (Sd)
Ap = Fläche des Ports

Gegeben:
Port Innendurchmesser = 9,7 cm
Port Innenradius = 4,85 cm
Membran von halber Sicke zu halber Sicke = 32,2 cm
Membranfläche Sd = 814

Portfläche Ap
Ap = π * R² = π * 25 = 73,9

Skalierung:
20 * log (Ap / As)^0,5
20* log(73,9/814)^0,5
20* log(0.0908)^0,5
20* log(0.3013)
20* (-0.521) = - 10.4 dB

Foto Subwoofer (2)
Foto Subwoofer (1)

Messung Chassis
Chassis Messung

Messung Reflexrohr (bereits skaliert mit -10,4 dB)
Rohr Messung

A+B
A+B

Alle drei
All SPL

Ich habe alles so exakt wie möglich durchgeführt.

Wenn das Ergebnis nicht stimmt, kann es mMn nicht am Messvorgang liegen.


[Beitrag von Otis_Sloan am 21. Sep 2020, 14:44 bearbeitet]
stoneeh
Inventar
#37 erstellt: 21. Sep 2020, 14:57
Man beachte deine Raummessung:


Otis_Sloan (Beitrag #3) schrieb:


Ein Ausreisser mit langem ausschwingen suggeriert eine Resonanz. Der Hügel bei ~35 Hz ist somit deine erste, und wohl auch am stärksten ausgeprägte Raummode.

In deinen Nahfeldmessungen sieht man noch immer den Einfluss dieser Raummode.
Das ist nichts unübliches. Ich hab das zB in meinem (ARTA-)Messguide (zweiter Link in meiner Sig) im Threadverlauf angemerkt, und als Konsequenz von Indoor-Messungen, speziell im Bassbereich, nach Möglichkeit abgeraten.

Du könntest, wie ich ja schon empfohlen hatte, den Subwoofer an anderen Positionen im Raum messen. Evtl. auch mal vertikal (den Subwoofer nach oben zielen lassen). Könnte noch Besserung bringen.
Otis_Sloan
Inventar
#38 erstellt: 21. Sep 2020, 15:08
Der Sub stand bei dieser Messung bereits an einem anderen Platz.
Freifeld kann ich leider nicht machen.

Man hat mir ja mitgeteilt, dass die A+B Linie im untersten Frequenzbereich unter den beiden
gemessenen (Chassis und Rohr) liegen müsste.
Ist diese Information überhaupt korrekt?
stoneeh
Inventar
#39 erstellt: 21. Sep 2020, 15:28
Ist zmd. ein guter Annäherungswert.

Kannst du uns das Wasserfalldiagramm der Nahfeldmessungen zeigen? Auch da sollte man die Raumresonanz schön durch einen "Höcker" sehen können.


[Beitrag von stoneeh am 21. Sep 2020, 21:13 bearbeitet]
Otis_Sloan
Inventar
#40 erstellt: 21. Sep 2020, 16:24
Wasserfall Chassis


Wasserfall Rohr


Wasserfall A+B
ehemals_Mwf
Inventar
#41 erstellt: 21. Sep 2020, 16:32

Otis_Sloan (Beitrag #36) schrieb:
... Ich habe alles so exakt wie möglich durchgeführt.
Wenn das Ergebnis nicht stimmt, kann es mMn nicht am Messvorgang liegen.

Es geht um die Phase (beeinflusst von der Zeit-Referenz der Einzelmessungen, ob identisch oder individuell automatisch von REW gewählt, siehe oben gepostet).
Dein Ergebnis erscheint mir schon wesentlich plausibler, näher an einem typischen BR-System, evtl. gehts noch besser.
Bitte die Phasengänge der Einzelmessungen zeigen. (Wasserfall bringt da nichts, außer neuen Fragen, die nicht leicht zu beantworten sind ...)

-----------------------------------------
Du hast IMHO die Messungen "Chassis" und "A+B" vertauscht beschriftet, auch beim Wasserfall ...


[Beitrag von ehemals_Mwf am 21. Sep 2020, 16:35 bearbeitet]
stoneeh
Inventar
#42 erstellt: 21. Sep 2020, 16:38
@Otis: wunderbar! Schöner kann man den Einfluss der Raummode nicht veranschaulichen.

Was mir aber grad noch auffällt - in Post #1 hast bei der Messung des BR-Rohrs den Höcker überhaupt nicht drinn. Wie hast du denn da gemessen?
Vll. gibt's ja doch noch irgendeine Aufstellungsvariante, die klappt.
Otis_Sloan
Inventar
#43 erstellt: 21. Sep 2020, 16:46
Chassis mit Phase
Chassis mit Phase

Rohr mit Phase
Rohr mit Phase

A+B mit Phase
A+B mit Phase


Was mir aber grad noch auffällt - in Post #1 hast bei der Messung des BR-Rohrs den Höcker überhaupt nicht drinn. Wie hast du denn da gemessen?


Da hatte ich das Mikrofon unter den stehenden Subwoofer geschoben (Downfire).
Bei der letzten Messung habe ich ihn dann als Frontfire hingestellt.
ton-feile
Inventar
#44 erstellt: 21. Sep 2020, 19:46
Guten Abend Otis,

jetzt sind Deine Messungen in meinen Augen plausibel.
Link36.
Natürlich gibt es immer Optimierungsoptionen, wie das Ausblenden von Raumeinflüssen, aber das "Zusammensetzen und Aufsummieren" der Einzelmessungen passt so "phasenmäßig" prima für mich.

Viele Grüße
Rainer


[Beitrag von ton-feile am 21. Sep 2020, 19:51 bearbeitet]
Otis_Sloan
Inventar
#45 erstellt: 21. Sep 2020, 21:16
Ist dieses kräftige Bassloch (Summe) bei 33Hz bei allen Bassreflex-Systemen so stark ausgeprägt?

A+B smoothing


[Beitrag von Otis_Sloan am 21. Sep 2020, 21:23 bearbeitet]
stoneeh
Inventar
#46 erstellt: 21. Sep 2020, 21:36

Mwf (Beitrag #41) schrieb:
Du hast IMHO die Messungen "Chassis" und "A+B" vertauscht beschriftet, auch beim Wasserfall ...


Ich denk mir jetzt auch schon das xte mal, hier passt doch was nicht. Ja, richtig erkannt! - in Posts #36, #40 und #43 sind definitiv die Messungen "Chassis" und "A+B" vertauscht.


Als Referenz für jedermann hier korrekte Einzel- vs. summierte Frequenzgänge eines Bassreflex-Lautsprechers, mit Beschriftung. Blau Port, grün Membran, rot Gesamtfrequenzgang; Pegel zur besseren Darstellbarkeit angepasst:

eckport_jericho

Man bemerke insb. das charakteristische Membranhub-Minimum der Chassis-Nahfeldmessung. Dieses korreliert grob mit der Tuningfrequenz; nicht ganz, wie hier erklärt.

Dieses Membranhub-Minimum sieht man in deinen, Otis', letzten Posts, in der als "A + B" betitelten Messung. Nicht auf einen schnellen Blick zu erkennen, da es sich fast mit der Raummode überlagert - aber im Vergleich mit der falsch als "Chassis" betitelten Messung doch eindeutig.


Also um's zu entwirren - bei Otis' Messung hier ist rot der Port, blau das Chassis, und grün der Gesamtfrequenzgang:


Otis_Sloan (Beitrag #36) schrieb:
Alle drei
All SPL
Otis_Sloan
Inventar
#47 erstellt: 21. Sep 2020, 21:44
@stoneeh

Nein, alle meine Kurven sind korrekt beschriftet.
ton-feile
Inventar
#48 erstellt: 21. Sep 2020, 22:00

bei Otis' Messung hier ist rot der Port, blau das Chassis, und grün der Gesamtfrequenzgang:

Genau so ist es.
Das ist Physik. Da sollte es eigentlich keine alternativen Fakten geben...

Gruß
Rainer


[Beitrag von ton-feile am 21. Sep 2020, 22:09 bearbeitet]
Otis_Sloan
Inventar
#49 erstellt: 21. Sep 2020, 22:06
Tut mir leid, aber ihr liegt falsch.
Die Beschriftung stimmt 100%

Hier die Originalmessung aus REW. Jeder Fehler ist ausgeschlossen.
Siehe Zeitstempel. A+B kommt zeitlich nach den Messungen

bersicht

Rot: Port (kam bei allen meiner Messungen immer tiefer runter als Chassis)
Grün: Chassis (kam bei allen meiner Messungen nicht so tief runter wie Port)
Blau: A+B (die Delle bei 33Hz kommt vermutlich durch Phasenauslöschung der beiden Outputs zustande)

Ich habe heute 8 Messungen gemacht. Bei allen Messungen kam dieses Ergebnis zustande (mit leichten Variationen durch unterschiedliche Lautstärke, bis ich Maximalpegel erreicht hatte)


[Beitrag von Otis_Sloan am 21. Sep 2020, 22:16 bearbeitet]
ton-feile
Inventar
#50 erstellt: 21. Sep 2020, 22:13
Das ist echt megaschräg.

Ich messe weiterhin nur mit ARTA!!!
Da habe ich mich auf die Richtigkeit der Ergebnisse bisher immer verlassen können.

@Otis:
Deine Messung 3 ist das Chassis und nicht A+B. Die Kerbe zeigt eindeutig die Tuningfrequenz des BR.Rohres.
Da kann es nun mal keine zwei Meinungen geben. Physik halt...

1. BR-Rohr solo
2. BR-Rohr plus Treiber
3. Treiber solo

Gruß
Rainer


[Beitrag von ton-feile am 21. Sep 2020, 22:20 bearbeitet]
lonelybabe69
Inventar
#51 erstellt: 21. Sep 2020, 22:36

Otis_Sloan (Beitrag #36) schrieb:
OK. Ich habe nun neue Messungen gemacht, so optimal es nur ging.


Messung Chassis
Chassis Messung



diese Messung kann leider nicht stimmen
Es fehlt der starke Einbruch bei der Abstimmfrequenz.
Bei deinem Post #1 war der Einbruch bei ca. 28Hz zu sehen, was eigentlich Ok war.
Wo ist er denn jetzt hin

Otis_Sloan (Beitrag #36) schrieb:


Messung Reflexrohr (bereits skaliert mit -10,4 dB)
Rohr Messung


Das ist eigentlich noch "im Rahmen"

Aber weil die Chassismessung schon sch...........nicht gut ist, dann kann man die Addition beider Messungen völlig vergessen.

Sorry

Gruß Viktor
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