Parameter, Einfluss auf Klang, Rms, Klirr

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bämbäm86
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 26. Jan 2016, 20:20

Guten Tag alle zusammen,

Ich bin zur zeit, wie immer eigendlich

, dabei mir chassis anzuschauen und zu überlegen wo und wie man sie einsetzen könnte.
Da mir einfach die erfahrung fehlt finde ich es sehr schwer den Parametern der einzelnen chassis gewisse Klangbilder zu zu ordnen, daher wollte ich hier mal eine kleine Diskussion anregen

In erster Linie geht es mir um die Auswirkungen des Rms/Qms Wertes und des Klirrniveaus von einzelnen chassis.

zum vergleich mal einige Beispiele: näherungsweise nach Gleichung Rms=2*Pi*Fs*Mms/Qms mit Herstellerangaben. Wert in Klammern (auf 1m² bezogen).
Hobby Hifi hat glaub ich mal den Seas Exotic F8 als referenz für den Rms Wert/m² mit 19kg/(s*m²) angegeben.

Visaton TI 100 Rms=0,22 (40,93)
Scan Speak 12 MU 8731 Rms=0,48 (82,76)
Tang Band W3 871 B Rms=0,18 (56,21)
Fostex Fe206 Rms=0,75 (36,64)
Wavecor WF2238D01 Rms=0,47 (22,07)
Seas Excel W22EX001 Rms=1,91 (86,61)

Meine frage wäre jetzt, welcher der Werte für die Wiedergabequalität relevant ist.
Lässt sich aus den Werten ablesen das bspw. der Visaton dem Fostex im bereich seiner dynamischen Möglichkeiten deutlich überlegen ist, oder der Fostex in sachen auflösungsvermögen aufgrund des niedrigen Rms/m² leicht im Vorteil wäre??
Gibt der Rms/m² Wert vieleicht eher einen Anhaltspunkt über die Fähigkeit Dynamiksprünge wieder zu geben??
Hat der Rms Wert einfluss auf den Charakter eines Chassis? Niedrig=Agressiver schneller, Hoch=entspannter ?? oder hat das mehr mit eigenresonanzen, Einbaugüte und Klirrniveau zu tun??
Ist der Rms Wert überhaupt wichtig?? Der Scan Speak und der Excel haben ähnliche sehr hohe Rms/m² und sind ja nun wirklich nicht dafür bekannt ein schlechtes Auflösungsvermögen zu haben.

Zum Klirr

.
meist werden niedrige Rms Werte mit etwas höherem Klirr erkauft, Konstruktionsbedingt nachvollziehbar.
bspw. der Scan Speak hat laut Hobby Hifi ein unglaublich niedriges Klirrniveu und soll trotz hohem Rms sehr fein auflösen.
Kann es sein das der Klirr ab einem bestimmten Niveau das Theoretische Auflösungsvermögen schluckt??
Ist im Präsenzbereich 300-7000Hz ein niedriger Klirr einem geringen Rms vorzuziehen?? oder sollte der Rms im gesamten Wiedergabebereich eines Lautsprechers möglichst konstant sein??

Wie äußern sich solche eigenschaften von einzelnen Chassis in einem System was die Wiedergabecharakteristik angeht??

Ist warscheinlich ein eher schwieriges thema, ich finde nur leider nicht viel dazu in der Literatur, Wenn jemand ein Buch kennt das speziell auf diese zusammenhänge eingeht bitte mal eben bescheid sagen.
Ansonsten bin ich für jede Antwort, Erfahrungsbericht oder Gedankenanstoß dankbar

Wave_Guider
Inventar

#2 erstellt: 26. Jan 2016, 22:47

Ab in die Messkammer und zwei Versionen aufgebaut, die sich absolut nur in den fraglichen Daten unterscheiden.

Dann beide Boxen-Paare Dir im Blindtest vorführen lassen.
So hast Du die Antwort auf die Frage, ob Du den Unterschied hören kannst.

Dann andere Personen zum Blindtest bitten.

Dann Buch schreiben, und die Kosten der Untersuchung wieder rein holen

Grüße von
Thomas

bämbäm86
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 26. Jan 2016, 23:43

jetzt mal ganz ehrlich. Da hab ich auch schon drüber nachgedacht.

es ist aber schon sehr aufwändig, man bräuchte ja mindestens 3 Vergleichshassis pro anwendung.
würde heißen, mindestens 9 2 wege Lautsprecher aus 6 chassis oder 27

3 Wege Lautsprecher aus 9 chassis mit sehr ähnlichen Frequenzgang, Grenzfrequenz und Einbaugüte aber sehr unterschiedlichem Klirr und Rms

Dann braucht man auch auf jeden fall eine Digitale weiche.

ich hoffe lieber noch ein paar tage auf jemanden der vieleicht mal unterschiedliche Mitteltöner in einem Lautsprecher getestet hat, denn erst 10 Paar zu bauen bis ich weiß worauf es mir ankommt wollt ich eben vermeiden

Wave_Guider
Inventar

#4 erstellt: 27. Jan 2016, 00:49

(...) denn erst 10 Paar zu bauen bis ich weiß worauf es mir ankommt wollt ich eben vermeiden

Und deshalb ist und bleibt die Branche und das "Foren-Wissen" halt auch so, wie`s nun mal ist: inzestiös.

Weil: Hörensagen, wird als Erkenntnis genommen.
Und an den Nächsten der um Befruchtung bittet, im besten Gen-Eifer, so weiter gegeben.

Es gibt im LS-Bau noch unzählige Entdeckungen zu machen. Oder sagen wir mal so:

es sind jedenfalls Puzzel-Steine, die zum großen Ganzen beitragen könnten, aber stoisch ignoriert oder ausgeblendet werden.

Baue Deine 10 Paare und weil Du dann notgedrungen ein Sorgfältiger sein würdest,
würdest Du über Dinge stolpern,
die dich vom eigentlichen Thema ab,
schon mal 5 Jahre beschäftigen sollen

Was wäre Dir ein Buch wert, dass Dir diese Arbeit ersparen würde?

Grüße von
Thomas

pelowski
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 27. Jan 2016, 13:10

Hallo,

speziell zu Rms wurde vor Jahren ausführlich diskutiert

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-20698.html

Grüße - Manfred

bämbäm86
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 27. Jan 2016, 21:35

vielen dank für den link.

Da war schon einiges intressantes bei. Auch wenn ich vieles schon wusste helfen einem die Gedankengänge anderer oft weiter das große ganze zu verstehen.

Was mir eben aufgefallen ist, ist das ich einen teil der lösung bereits 11 Jahre vor meiner Nase stehen habe.
Mein erstes und immernoch liebstes paar Lautsprecher, das ich damals mit 17 Jahren noch nach Faustformeln aus Grundlagenbüchern konstruiert hatte und über die Jahre Weichentechnisch immerwieder überarbeitet habe, hat einen überraschend niedrigen Rms Wert. Was mir, ganz ehrlich, bis eben gar nicht bewusst war.

Es ist eine 3 Wege TML mit
Eminence Alpha 12 Rms=1,55 (29,94kg/(s*m²))
Eminence Alpha 6 Rms=0,76 (59.2)
Eminence EAPT 50

Der grund warum ich neue Bauen möchte ist in erster linie der, dass mir diese 1. zu stark bündeln, 2. leise einfach nicht funktionieren 3. die verzerrungen bestimmt nicht grad im optimalen bereich liegen. Ich hatte die letzten jahre aufgrund von Ausbildung und Studium nie das geld wirkliche "Lautsprecher zu bauen" und habe etwas mit 3" BB experimentiert und die erfahrungen mit Saug und Sperrkreisen immerwieder auf die großen angewandt. Da ich die ersten 2 Jahre gewaltige probleme mit der 3 Wege weiche hatte habe ich mir zwischenzeitlich einen Visaton Bausatz ALTO II gekauft.

Mal ein paar Mutmaßungen

Ich denke, wenn ich mir da etwas gedanken drüber mache, das der absolutwert des Rms ein anzeichen für die Kleinsignalverarbeitung ist, und der auf die Membranfläche bezogene einen anhaltspunkt über die dynamik gibt. Und ich denke auch, das dieser Wert nicht unterschätzt werden sollte, ich habe da im verlinkten Beitrag wieder so komische wörter wie vodoo gelesen

. Kann mir aber grad das erste mal anhand von Parametern erklären warum meine Lautsprecher andere, auch deutlich audiophilere Lautsprecher einfach langweilig klingen lassen und grade im Bass und Grundtonbereich so lebendig spielen. Vieleicht rührt ja auch die faszination für TML`s eher von den allgemein geringeren Rms Werten von chassis mit leichter membran und schwächerem Antrieb und haben gar nicht so sehr mit dem immer wieder ranngezogenem Frequenzgang abfall im Oberbass zu tun. ( Ich bereite mich grad innerlich schon auf den shitstorm vor

)

Aber ich denke das der Wave Guider da schon recht hat, wenn man solche zusammenhänge wirklich verstehen und nachvollziehen will kommt man wohl nicht drumm rumm sich die Erkenntnisse mühsam über versuch und irrtum über jahre zusammen zu hamstern.

Wave_Guider
Inventar

#7 erstellt: 29. Jan 2016, 23:12

bämbäm86 schrieb:

(...)
Was mir eben aufgefallen ist, ist das ich einen teil der lösung bereits 11 Jahre vor meiner Nase stehen habe.

Mein erstes und immernoch liebstes paar Lautsprecher,
das ich damals mit 17 Jahren

noch nach Faustformeln aus Grundlagenbüchern konstruiert hatte

und über die Jahre Weichentechnisch immerwieder überarbeitet habe,
hat einen überraschend niedrigen Rms Wert.
Was mir, ganz ehrlich, bis eben gar nicht bewusst war.
(...)

Beim Konstruieren nach dem Ansatz Formel/Gehör & Säg/Bohr ist es meist so, dass irgendwelche Frequenz-Überhöhungen einem vorgaukeln: ho-hooo !

Du solltest die so erstelle Konstruktion mal messen (habe das so verstanden, dass so etwas noch nicht gemacht wurde(?)).

Grüße von
Thomas

bämbäm86
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 30. Jan 2016, 12:36

@ Wave Guider

Außer einer einfachen Punktweisen Frequenzgang und Impedanz messung mit einem Schallpegelmessgerät und Multimeter wurden sie in der Tat noch nie gemessen. Habe damals einfach mit einem Frequenzgenerator vom pc aus, pro chassis je Oktave bis 2KHz 5 Messpunkte und darüber hinaus 10 Messungen pro Oktave im gehäuse aufgenommen. Dann die Werte kombiniert mit den Herstellerangaben manuell in Boxsim eingetippt und eine Weiche angenähert. Nach gehör dann über sehr lange zeit immer wieder angepasst und rummprobiert und nochmal den Frequenzgang gemessen. Ich würde nicht sagen das sie ein muster für neutralität darstellen

aber zwischen 200 und 18000 Hz halten sie +-3,5 dB ( natürlich nicht wirklich representativ bei der geringen anzahl an messpunkten) wobei der Mittelton tendentiell etwas tiefer liegt, es ist nach gehör schon eine etwas loudness hafte abstimmung raus gekommen. Ich habe damals viel mist gemacht, zu übereifrig und für den anfang ein viel zu komplexes projekt gestartet, allein wenn man sich die Schallwand und die chassisanordnung ansieht weiß jeder direkt das dies eher nach dem motto was gefällt mir, als nach " was funktioniert" gewählt wurde

Schande über mich

. Wenn man nachher 130cm hohe boxen noch auf 40cm ständer stellt um anständigen hochton zu haben weiß man das da was schief gelaufen ist

.
Aber richtig aufgestellt klingen sie schon sehr natürlich, auch im vergleich mit meinen AKG studiokopfhörern sind für mein gehör kaum unterschiede fest zu stellen, auch wenn die AKG noch deutlich feiner auflösen und tiefer gehen ist die Tonlage sehr ähnlich.

Daher will ich das garnicht abstreiten das solche faktoren da mit rein spielen. Aber am ende geht es ja darum spaß am musikhören zu haben.
Aber ich denke schon dass die wirklich klare und kräftige wiedergabe von stimmen guitarren und schlagzeug schon auf die geringe Membranmassen und dem daraus resultierenden niedrigen Rms zurück zu führen sind.
warscheinlich ist die membranmasse und stabilität eh der entscheidende faktor, der Qms wert ist ja durch die mit einbeziehung der Wirbelstromverluste nicht wirklich aussagekräftig, die Resonazfrequenz im grund und Mitteltonbereich auch nicht, was bleibt ist die Membranmasse und der Antriebsfaktor.

[Beitrag von bämbäm86 am 30. Jan 2016, 13:07 bearbeitet]

Wave_Guider
Inventar

#9 erstellt: 31. Jan 2016, 02:03

`n Abend,

sich solche Hilfsmöglichkeiten für einen groben Frequenzgang-Überblick zu verschaffen, ist natürlich anerkennenswert und besser wie nichts in der Richtung zu tun.

Aber es ist halt auch trügerisch.

Zum einen nehmen die Mikrofone um ein paar dB nicht linear auf.
Und bedürfen deswegen einer Korrektur, wie sie in einer richtigen Mess-Software erfolgen kann.

Wenn man nachher 130cm hohe boxen noch auf 40cm ständer stellt um anständigen hochton zu haben weiß man das da was schief gelaufen ist .

Der Grund könnte sein, dass falls ein Elektret-Mikrofon verwendet wurde, dass dieses Frequenzen oberhalb 8.000Hz um gern 5dB zu laut ausweist.
Was Du bei deiner Methode im Hochtonbereich für linear aufgenommen gehalten hast, wäre dann in Wirklichkeit 5dB lauter als der Rest.

Von daher kann der Sockel geholfen haben, beim Hören außerhalb des in Wirklichkeit viel zu lauten Hochtonbereiches zu sein.
(Denn hohe Frequenzen sind mit Bündelung beaufschlagt, also neben, unter und über der direkten Hochtöner-Achse, sind die Höhen leiser).

Zum anderen fehlt der Anhaltspunkt, welchen Anteil Raumreflektionen am gemessenen Frequenzgang haben.
Bei einer richtigen Mess-Software, kann man dieses aus der sog. Sprungantwort bzw. Impulsantwort erkennen.
Und solche eingefangenen Raumreflektionen ausblenden.
Der Frequenzbereich oberhalb meist so 300Hz ist dann "reflektionsfrei".

(Tiefere Frequenzen als so 300Hz, wo Raumreflektionen aus mathematischen Gründen nicht mehr ausgeblendet werden können, misst man dann in viel kleinerem Abstand. Und fügt beide Messungen dann zusammen).

Jedenfalls:

es ist vollkommen ausgeschlossen, dass Du von deiner Konstruktion Rückschlüsse auf "Rms" ziehen könntest, oder solltest.

Es ist ja nicht gänzlich ausgeschlossen, dass Rms irgendwelche Wirkungen, in irgendeinem Teilbereich, auf die Wiedergabe hat.
Aber Dein Aufbau ist auch schon deshalb nicht dafür geeignet das zu überprüfen, weil kein Vergleich zu einer Box mit Treibern mit höheren/niedrigeren Rms`es gegeben ist.

Grüße von
Thomas