Beispielerfahrung Messfehler 4 Subs

Danke fürs Aufgreifen. Ich wollte jetzt Taxus' Thread nicht komplett entern mit meinem Wohnzimmer, wollte hier nur die Theorie klären. Aber vielleicht ist Taxus ja einverstanden...

Mein Wohnzimmer sah vor einem Jahr so aus: Klick
Maße 5,50 x 4,00 x 260 m. Zwei Wände sind massive Außenwände mit Fenster, zwei Wände sind Leichtbau.
Die o.g. Messungen sind inkl. der Audyssey-Einmessung, weil ich hoffe, nur durch minimale Anpassung von Abstand, Pegel oder Phase noch etwas zu optimieren. Die Hauptarbeit sollte aber Audyssey machen, solange ich kein miniDSP einsetze. Die Pure-Messungen hätte ich auch bei Bedarf.

Ist denn meine Theorie mit der phasenabhängigen Addition von zwei Lautsprechern richtig? Habe heute mal die Abstände etwas variiert, und dabei haben sich die Senken und Buckel schon verschoben. Aber besser als Audyssey-Original wurde es nie, nur schlimmer.

The_Plug (Beitrag #6) schrieb:

Ich wollte jetzt Taxus' Thread nicht komplett entern mit meinem Wohnzimmer, wollte hier nur die Theorie klären. Aber vielleicht ist Taxus ja einverstanden...

ich bin mit allem einverstanden! - das hat mir meine frau so beigebracht.
vg taxus

The_Plug (Beitrag #6) schrieb:

... Die o.g. Messungen sind inkl. der Audyssey-Einmessung, ...

jeweils 2 Subs als Gruppe und dann zum Schluss nochmal alle 4 gemeinsam mit XT 32 eingemessen,
dann aber einzeln gemessen ?
(btw: ich habe keinen Umgang mit Audyssey)

-----------------
Über weitergehendes nachzudenken macht mir keinen Spass wenn nicht genau klar über was

@The Plug

Das mit der Phase ist relativ einfach. 180° Abweichung (am Hörplatz) führt zur Auslöschung an der gewählten Frequenz. Du solltest also erst mal alle Phasengänge der Subs übereinanderlegen. Dann kann man sehen, ob man besser mit Verzögerung oder Phasenversatz arbeitet, bzw. ob man doch lieber per EQ eingreift. Eine Überhöhung durch eine Resonanz der Raumakustik, wie bei Dir anscheinend bei 60Hz der Fall, kann man entweder durch Absenkung dieses Bereichs mittels EQ erreichen oder durch gegenphasiges Auslöschen mehrer Subs am Hörplatz. Was besser geeignet ist, hängt meines Erachtens von der Stärke der Resonanz und vom Phasenverlauf am Hörplatz ab.

Zum Verständnis: Ein Delay (= Abstandseinstellung im Receiver) bewirkt einen frequenzabhängigen Phasenversatz (ansteigend zu höheren Frequenzen hin). Eine Phasendrehung, bspw. durch Verpolung des Lautsprechers oder durch einen regelbaren Phasenschieber am Subwooferverstärker (falls vorhanden), wirkt frequenzunabhängig, im Gegensatz zum Delay.

Je nachdem, wie die Phasengänge der Subs zueinander verlaufen, führt eher der eine oder der andere Weg zum Ziel.

Ach ja: Zeig doch auch noch ein Wasserfalldiagramm der Messungen, damit man genau sieht, wo Resonanzen im Spiel sind und wo nicht. Das hilft dabei, die Eingriffe auch auf ihre Wirkung auf diese Resonanzen zu beurteilen.

@Mwf: Audyssey kann nur 1x einmessen. Je zwei Subs hängen gemeinsam an einem AVR-Ausgang. Audyssey glaubt also, dass zwei Subs angeschlossen sind (Ausgang 1 = vorderer Doppelsub, Ausgang 2 = hinterer Doppelsub). Audyssey ermittelt anfangs Pegel und Abstand jedes Doppelsubs und misst dann an 8 verschiedenen Messpunkten ein (rund um den Kopf am Sweet Spot). Beide AVR-Ausgänge werden bzgl. Pegel, Abstand und vieler Filter individuell so eingestellt, dass die Summe optimal passen sollte. Die Filter sind leider nicht transparent, können nur über Vergleich von vorher mit nachher nachvollzogen/abgeschätzt werden. Vorher, d.h. ohne Einmessung wird als "Pure" bezeichnet. Mit Einmessung kann man wählen zwischen "Flat" (flache Kurve d.h. linearer Frequenzgang) oder "Reference" (Bässe angehoben, 2 kHz Dip, Höhen abgesenkt). Individuelle EQ sind nach der Einmessung leider nicht möglich.

Dandy1 (Beitrag #9) schrieb:

Zum Verständnis: Ein Delay (= Abstandseinstellung im Receiver) bewirkt einen frequenzabhängigen Phasenversatz (ansteigend zu höheren Frequenzen hin). Eine Phasendrehung, bspw. durch Verpolung des Lautsprechers oder durch einen regelbaren Phasenschieber am Subwooferverstärker (falls vorhanden), wirkt frequenzunabhängig, im Gegensatz zum Delay. Je nachdem, wie die Phasengänge der Subs zueinander verlaufen, führt eher der eine oder der andere Weg zum Ziel.

OK, lass mich das mal gedanklich durchspielen: Mein Summensignal hat eine Überhöhung bei 85 Hz. Beide Doppelsubs liegen jeweils darunter, d.h. bei dieser Frequenz addieren sie sich. Wenn die Summe bei 85 Hz kleiner werden soll, könnte ich einen der Doppelsubs um 180 Grad drehen (oder auch einen anderen Winkel, je nachdem wie stark die Wirkung sein soll). Wenn ich das über den Abstand im Receiver machen will, muss ich umrechnen: 85 Hz entspricht einer Wellenlänge von 3,92 m. 180 Grad Phasenverschiebung entspricht der halben Wellenlänge --> Verschiebung im AVR um 1,96 m. Diese Verschiebung wirkt sich auf jede andere Frequenz auch aus, aber mit einer anderen Phase. Z.B. bei 42,5 Hz habe ich damit die Phase nur um 90 Grad verschoben.

Bei meiner vorherigen Möblierung habe ich die Phase an einem Sub nach der Einmssung um 90 Grad verschoben (Regler am Sub). Damit wurde die Summe im Frequenzgang glatter (eine Senke verschwand), aber auf Kosten eines erhöhten Nachhalls bei dieser Ex-Senke. Daraus schloss ich, dass der lineare Frequenzgang nur dann erstrebenswert ist, wenn der Nachhall auch einigermaßen linear ist. Denn was hört man denn subjektiv? Wenn man Sinustöne abspielt, hört man nicht den Pegel nach 0ms, sondern den aufintegrierten Pegel innerhalb eines längeren Zeitraums, z.B. innerhalb der ersten 500 ms. Falls der Nachhall also sehr ungleichmäßig sein sollte, muss man sich entscheiden, ob man längere oder kürzere Töne gleich laut hören will. Vermutlich ist ein Kompromiss das Ziel: Bei der Problemfrequenz den Pegel etwas absenken, dafür etwas längeren Nachhall akzeptieren. Stimmt's?

OK, kommen wir zur Praxis im heutigen Zimmer. Alle 4 Subs gemeinsam vor (blau) und nach (rot) der Einmessung:

Wasserfall vor (oben) und nach (unten) der Einmessung:


Der unendliche Nachhall bei 50 Hz ist vermutlich ein Netzbrummen. Die Hallfahne bei 120 Hz vor der Einmessung habe ich bei vielen Messungen und kann sie mir nicht erklären. Wenn es eine Beleuchtung oder der Laptop wäre, müsste sie ja nach der Einmessung auch sichtbar sein.

Insgesamt finde ich das Ergebnis von Audyssey schon ziemlich gut. Der Buckel um 20 Hz macht Spaß und darf bleiben. Die drei Hauptmoden bei 31, 42 und 65 Hz aufgrund der Raumgröße sind völlig entschärft. Die Buckel bei 85 und 96 Hz dürften noch kleiner sein, dann könnte ich den Pegel insgesamt noch anheben.

[quote="The_Plug (Beitrag #10)"]
OK, lass mich das mal gedanklich durchspielen: Mein Summensignal hat eine Überhöhung bei 85 Hz. Beide Doppelsubs liegen jeweils darunter, d.h. bei dieser Frequenz addieren sie sich. Wenn die Summe bei 85 Hz kleiner werden soll, könnte ich einen der Doppelsubs um 180 Grad drehen (oder auch einen anderen Winkel, je nachdem wie stark die Wirkung sein soll).
[/quote]
Drehen? Wenn überhaupt, kannst Du das Anschlusskabel verpolen. Gehäuse drehen ändert bei den Wellenlängen nicht viel. Eine stufenlose Phasenregelung gibt es nur mit entsprechendem Filter am Subwoofer-Verstärker, falls überhaupt vorhanden.

[quote="The_Plug (Beitrag #10)"]
Wenn ich das über den Abstand im Receiver machen will, muss ich umrechnen: 85 Hz entspricht einer Wellenlänge von 3,92 m. 180 Grad Phasenverschiebung entspricht der halben Wellenlänge --> Verschiebung im AVR um 1,96 m. Diese Verschiebung wirkt sich auf jede andere Frequenz auch aus, aber mit einer anderen Phase. Z.B. bei 42,5 Hz habe ich damit die Phase nur um 90 Grad verschoben.
[/quote]
Das ist korrekt so. Je nachdem wie die Phasengänge zueinander liegen, führt die eine Variante oder die andere zum Ziel, bzw. genauer gesagt, kommt man mit beiden, richtig eingesetzt, schon recht weit, auch bei problematischeren Phasengängen. Du hast übrigens immer noch nicht den Phasengang der einzelnen Subs gepostet. Zusammen mit dem Frequenzgang und ohne 360° Umschlag am besten dargestellt.

[quote="The_Plug (Beitrag #10)"]
Wasserfall vor (oben) und nach (unten) der Einmessung:
[img]858071[/img]
[img]858072[/img]
[/quote]
Das ist seltsam, dass die Einmessung eine so große Wirkung auf die Resonanz bei 30Hz haben soll. So richtig kann ich das Messergebnis nicht glauben. Wie dem auch sei, Du siehst selbst, dass der Bereich um 100Hz viel zu laut ist, also per EQ stark abgesenkt gehört. Damit alleine wirst Du schon ein ausgewogeneres Ergebnis bekommen. Dann vielleicht noch über 100 Hz mit einem Bandpass zusätzlich absenken und dann noch gemeinsam mit den Fronts, parallel spielen lassen und messen.

Wie hast du die Subs aufgestellt? Wenn Du paarweise verbindest, dann sollten die zusammengehörenden Paare nicht zu weit auseinander stehen, um sich ideal zu ergänzen. Da kannst Du mangels Einstellmöglichkeiten sonst nicht mehr viel retten, wenn die nicht schon perfekt zusammenspielen. Ehrlich gesagt erscheinen mir vier Subs auch als ein bisschen Overkill, aber gut. Der Abstimmungsaufwand sinkt damit jedenfalls wirklich nicht.

Dandy1 (Beitrag #11) schrieb:

Drehen? Wenn überhaupt, kannst Du das Anschlusskabel verpolen. Gehäuse drehen ändert bei den Wellenlängen nicht viel. Eine stufenlose Phasenregelung gibt es nur mit entsprechendem Filter am Subwoofer-Verstärker, falls überhaupt vorhanden. ... Wie hast du die Subs aufgestellt? Wenn Du paarweise verbindest, dann sollten die zusammengehörenden Paare nicht zu weit auseinander stehen, um sich ideal zu ergänzen. Da kannst Du mangels Einstellmöglichkeiten sonst nicht mehr viel retten, wenn die nicht schon perfekt zusammenspielen. ... Du hast übrigens immer noch nicht den Phasengang der einzelnen Subs gepostet. Zusammen mit dem Frequenzgang und ohne 360° Umschlag am besten dargestellt.

"Drehen" war das falsche Wort, ich meinte "in der Phase verschieben", also am Phasenregler drehen. Meine Subs haben einen stufenlosen Drehregler an den Endstufen.

Die Subs stehen alle ecknah. Die 1/4-Stellung wäre wohl noch optimaler, weil dann mit idealer Reflexion an den Wänden eine lineare Welle entstehen könnte. Aber in den Ecken zeigt sich schön, dass sich jeweils zwei gegenseitig bändigen. Jeder für sich alleine regt die Längsmode bei 31 Hz und die Quermode bei 42 Hz voll an. Wenn ich aber die beiden vorderen gleichzeitig spielen lasse, verschwindet die Quermode bei 42 Hz. Und wenn ich die vorderen und hinteren gemeinsam spielen lasse, verschwindet die Längsmode bei 31 Hz. So zumindest die Theorie, und vieles davon wird durch die Messungen bestätigt. Durch die Möblierung usw. ist es in der Praxis halt etwas chaotischer.

Dann poste ich also mal den Phasengang. Hier tue ich mich schwer mit der Interpretation. Alle folgenden Messungen sind "pure", also ohne Audyssey-Eingriff. Ich habe leider keine Einzelmessung vom 4. Sub, dafür aber Messungen der Doppelsubs:
Sub1 vorne links:

Sub2 vorne rechts:

vordere Subs gemeinsam (1+2):

Sub3 hinten rechts:

hintere Subs gemeinsam (3+4):

2 Subs diagonal (vorne links und hinten rechts, 1+3):


Wenn ich irgendeinen Zusammenhang zwischen den Phasengängen von zwei einzelnen Subs und ihrem Summensignal erkennen könnte, tät ich mich leichter mit den weiteren Interpretationen... Jetzt bin ich aber gespannt!

The_Plug (Beitrag #12) schrieb:

... Dann poste ich also mal den Phasengang. ... Alle folgenden Messungen sind "pure", also ohne Audyssey-Eingriff. ...

Schade, damit sind Erkenntnisse praktisch unmöglich geworden, vor allem für Außenstehende .

Eigentlich warst du mit deinen Interpretationsversuchen (ohne direkte Phasenmessung) schon auf dem richtigen Weg, aber der Effekt von Audyssey ist nicht transparent, d.h. es machen nur Messungen ausschließlich mit oder ohne Sinn, eine Einstellung muss konstant beibehalten werden.

Ich habe beide Arten von Messungen da. Dachte nur, es sei besser, die Audyssey-Einflüsse erst mal auszublenden.

Messung mit Einfluss von Audyssey im Vergleich wären nicht verkehrt. Beides ist sinnvoll.

Eine Frage zu den Kurven: Warum sind die Amplitudengänge so verschieden? Manche Subs haben deutlich weniger Pegel und auch die obere Trennfrequenz ist sehr verschieden. Da sollte man als erstes ansetzen, um einzeln erst mal ordentliche Amplitudengänge, obere Grenzfrequenzen etc. zu erreichen und dann erst das Zusammenspiel miteinander ansehen.

Die Phasengänge könnte man so skalieren, dass 180° Phasenversatz genau den Abstand zweier horizontaler Linien darstellt. Idealerweise in einem Diagramm überlagert, um die Abweichungen direkt ablesen zu können. Dann erkennt man, wo im Phasengang es zu Auslöschungen/Überlagerungen kommt.

Mit REW kann man auch den zeitlichen Nullpunkt per akustischer Referenz kalibrieren. Nur dann darf man die Phasenverläufe auch miteinander vergleichen. Die Laufzeitkorrektur sollte natürlich auch aktiv sein. Weiß jetzt nicht, ob das mit ausgeschaltetem Audyssey der Fall ist oder nicht.

Also nochmal kurz, wie ich vorgehen würde:

Erstmal die Amplitudengänge einzeln einstellen, so dass grob der Verlauf von Pegel und Grenzfrequenz ähnlich sind zwischen allen Subs. Danach dann mit Phasengang messen und die Ergebnisse übereinander legen. Da müsste man dann schon erkennen, wo es zu Auslöschungen und Überlagerungen kommt. Dann die überlagerten Kurven messen und mit dem Phasengang in Relation zueinander bringen. Wenn die gewünschten und ungewünschten Abweichungen in der Phase bekannt sind, diese mittels Phasenregler und/oder Laufzeitkorrektur in die gewünschte Relation zueinander bringen und nochmals messen. Das würde ich erstmal paarweise vorne und hinten machen und dann beide Paare zusammen für das Endresultat.

Apropos: Laufen die Fronts auch noch im Bass mit? Dann musst Du die auch noch mit abstimmen, damit es passt. Das könnte dann der allerletzte Schritt sein.

Mwf (Beitrag #13) schrieb:

... es machen nur Messungen ausschließlich mit oder ohne Sinn, eine Einstellung muss konstant beibehalten werden.

Sorry,
da hab ich nicht ordentlich geguckt und war vorschnell. (P.S.: .... und jetzt zu langsam)
Deine neuen Messungen beinhalten Phase und Amplitude,
unter gleichen Bedingungen (nominell ohne XT32 Eingriff). Also theoretisch alles gut.

Die Phasen verlaufen auch für mich zunächst unverständlich.
Lediglich die Summe der vorderen Subs zeigt ein Verhalten dass für geschlossene Subs mit leichter Befilterung zu erwarten ist
(Bandpass, "Minimum-phasig", Mess-Entfernung = Laufzeit ~korrigiert).

Dein Messsystem scheint automatisch irgendwie die Phasenskala individuell zu wählen, was auf Laien sicher komplett verwirrend wirkt .
Korrigiert man die Messungen um die prinzipiell gegebene Periodizität mit 360° bzw. 2x = 720° verläuft auch der Sub vorne links ungefähr wie erwartet.

Alle anderen Messungen liegen auch nach dieser Korrektur
lediglich im Bereich der unteren Grenzfrequenz (15 - 20 Hz) (*) einigermaßen plausibel:
-- vo li +720° (!) = ~+160°
-- vo re +360° = ~+150°
-- vo Summe ~+120° (ohne Korrektur)
-- hi re ~+60° (ohne Korrektur, aber etwas merkwürdig)
-- hi Summe ~+140° (ohne Korrektur)
-- Summe diagonal vo li + hi re +360° = ~+170°

Bei höheren Frequenzen laufen die Phasen zu stark ins negative -- Ausnahmen s.o. --, allerdings eher nicht wie bei einer zu schwach korrigierten Laufzeit
(dafür müsste die Phase am oberen Ende > 100 Hz noch deutlich stärker "drehen"),
sondern eher als ob XT32 in deinem Denon auch im Bypass doch irgendwelche Phasenkorrekturen vornimmt (**)

Um das zu prüfen solltest du mal alle 4 Subs im Nahfeld (direkt vor den Membranen) messen, sodass Laufzeiten und Raumresos sicher keine Rolle spielen,
und möglichst genau so wie jetzt zuletzt, also nicht XT 32 wieder einschalten, oder Front-LS dazu etc.

Wie sind deine Subs selbst eingestellt (EQ, Phase, Low Pass) ?.
Und ja, die hinteren Subs könnten evtl. etwas lauter gestellt werden.

Es sind leider noch einige Vorarbeiten notwendig bis wir endlich zum Thema des threads kommen können ...


----------------------------
(*) = wenn möglich schneide mal <15 Hz in Zukunft raus, da machen nur Störgeräusche die Messungen unsicher und verstellen den Blick auf wesentliche Bereiche

(**) = Frequenz-abhängig, ähnlich einem Allpass;
schon ab 30 Hz: hi Summe + diagonal,
im mittleren Frequenzbereich 50/60 Hz: vo re sowie hi re,
und nochmals verschärft (auch im oberen Bereich >100 Hz): hi re (!)

Korrektur:

Mwf (Beitrag #16) schrieb:

... als ob XT32 in deinem Denon auch im Bypass doch irgendwelche Phasenkorrekturen vornimmt ...

Da der Denon nur auf vordere und hintere Subs als Gruppe zugreifen kann, müssen Unterschiede li-re an den Einstellungen der Subs selbst liegen.
Daher nochmal:
Sind an den Subs selbst schon individuelle Einstellungen, spez. Phasensteller, vorgenommen worden ?

Danke weiterhin für Eure Geduld! Ich gehe zunächst auf die direkten Fragen ein:

Dandy1 (Beitrag #15) schrieb:

Warum sind die Amplitudengänge so verschieden? Manche Subs haben deutlich weniger Pegel und auch die obere Trennfrequenz ist sehr verschieden. Da sollte man als erstes ansetzen, um einzeln erst mal ordentliche Amplitudengänge, obere Grenzfrequenzen etc. zu erreichen und dann erst das Zusammenspiel miteinander ansehen.

Das liegt am Raum; ist zwar alles rechteckig und vorne und hinten alles symmetrisch, aber in der Raummitte ist links eine geschlossene Tür und eine Kommode, während rechts ein geschlossenes Fenster und ein Sofa sind:

Das 2. Sofa behindert den Sub vorne rechts natürlich, aber der Einfluss ist nicht verheerend, und außerdem hat er ja drei Spielkameraden. Alle Subs sind bzgl. Pegel ("Referenz"), Phase (0 Grad) und Tiefpass (Bypass) identisch eingestellt.

Die Abweichungen in den oberen Grenzfrequenzen machen mich inzwischen auch misstrauisch. In Carma kann man den Sub-Kanal einzeln messen ("LFE", Track 8 auf der CD) oder im Verbund als "DTS 5.1" (Track 6). Reine LFE-Messungen gehen natürlich viel schneller, wenn man Dutzende davon hintereinander machen möchte. Allerdings habe ich bei mir den Effekt, dass ich bei reinen LFE-Messungen manchmal unterschiedliche Verläufe bekomme. Ich habe also immer 3x gemessen, und wenn alle 3 identisch waren, habe ich es abgespeichert. Manchmal kamen bei 10 Messungen aber 4 Verläufe Typ A heraus, 4 Verläufe Typ B und 2 klare Ausreißer/Fehlmessungen. Wenn ich als "DTS 5.1" messe, bekomme ich praktisch immer den gleichen Verlauf. Der Carma-Programmierer (@tapsel2013) hat bestätigt, dass beide Messsignale in Track 6+8 identisch sind. Die Abweichungen bei mir könnten also dadurch entstehen, dass die Subs "Anlaufschwierigkeiten" haben: In Track 8 ruhen die Membranen, dann kommt plötzlich ein Messpuls. Vielleicht reagieren die Membranen da ja träger (Losreißmoment), als wenn sie dauernd in Bewegung sind wie beim Track 6. Denn da laufen die Subs schon bei allen 5 Lautsprechern vorher mit und reagieren dann evlt. schneller, wenn der explizite LFE-Kanal an der Reihe ist.

Die vertrauenswürdigen Messungen erkennt man am schnelleren Rolloff ab 120 Hz (bestätigt durch die 5.1-Messungen). Ich werde zweifelhafte Messungen bei Bedarf wiederholen.

Dandy1 (Beitrag #15) schrieb:

Die Phasengänge könnte man so skalieren, dass 180° Phasenversatz genau den Abstand zweier horizontaler Linien darstellt. Idealerweise in einem Diagramm überlagert, um die Abweichungen direkt ablesen zu können. Dann erkennt man, wo im Phasengang es zu Auslöschungen/Überlagerungen kommt. Mit REW kann man auch den zeitlichen Nullpunkt per akustischer Referenz kalibrieren. Nur dann darf man die Phasenverläufe auch miteinander vergleichen.

Wäre es nicht praktischer, doch in die Darstellung der Phase von -180 bis +180 Grad zu gehen, statt der Absolutwerte? Die Möglichkeit zur Kalibrierung des zeitlichen Nullpunkts habe ich in Carma noch nicht gefunden. Habe im dortigen Thread aber auch eine Anfrage gepostet, wie die Darstellungen "gemessene Phase, Minimalphase und Excess-Phase" zu interpretieren sind.

Dandy1 (Beitrag #15) schrieb:

Also nochmal kurz, wie ich vorgehen würde: Erstmal die Amplitudengänge einzeln einstellen, so dass grob der Verlauf von Pegel und Grenzfrequenz ähnlich sind zwischen allen Subs. Danach dann mit Phasengang messen und die Ergebnisse übereinander legen. Da müsste man dann schon erkennen, wo es zu Auslöschungen und Überlagerungen kommt. Dann die überlagerten Kurven messen und mit dem Phasengang in Relation zueinander bringen. Wenn die gewünschten und ungewünschten Abweichungen in der Phase bekannt sind, diese mittels Phasenregler und/oder Laufzeitkorrektur in die gewünschte Relation zueinander bringen und nochmals messen. Das würde ich erstmal paarweise vorne und hinten machen und dann beide Paare zusammen für das Endresultat.

Ich denke, ich muss mich grundsätzlich entscheiden, ob ich vorwärts oder rückwärts optimiere. Mit Vorwärts meine ich das Verfahren, wie Du es beschrieben hast. Allerdings kann ich mit meinen heutigen Tools (nur Audyssey 2-Kanal, statt miniDSP 4-Kanal) nicht jeden Eingriff optimal machen sondern muss etwas experimentieren. Daher scheint mir "rückwärts" praktischer, d.h. ausgehend vom Endergebnis (alle 4 Subs eingemessen) schaue ich, welchen Bereich ich optimieren will und welcher der Subs dazu den passenden Beitrag liefern kann. Hab den Ablauf der Einmessung hier mal visualisiert:

Dandy1 (Beitrag #15) schrieb:

Apropos: Laufen die Fronts auch noch im Bass mit? Dann musst Du die auch noch mit abstimmen, damit es passt. Das könnte dann der allerletzte Schritt sein.

Oh ja, das kommt hinterher! Erst die 4 Subs synchronisieren, dann die Anpassung an Front und Center.

Mwf (Beitrag #16) schrieb:

Die Phasen verlaufen auch für mich zunächst unverständlich. Lediglich die Summe der vorderen Subs zeigt ein Verhalten dass für geschlossene Subs mit leichter Befilterung zu erwarten ist (Bandpass, "Minimum-phasig", Mess-Entfernung = Laufzeit ~korrigiert). Dein Messsystem scheint automatisch irgendwie die Phasenskala individuell zu wählen, was auf Laien sicher komplett verwirrend wirkt . Korrigiert man die Messungen um die prinzipiell gegebene Periodizität mit 360° bzw. 2x = 720° verläuft auch der Sub vorne links ungefähr wie erwartet. Alle anderen Messungen liegen auch nach dieser Korrektur lediglich im Bereich der unteren Grenzfrequenz (15 - 20 Hz) (*) einigermaßen plausibel: -- vo li +720° (!) = ~+160° -- vo re +360° = ~+150° -- vo Summe ~+120° (ohne Korrektur)

Welchen Verlauf würdest Du denn erwarten? Lässt sich der Phasengang der Summe vorhersagen, wenn man die den Phasengang der Einzelsubs kennt?

Mwf (Beitrag #16) schrieb:

Um das zu prüfen solltest du mal alle 4 Subs im Nahfeld (direkt vor den Membranen) messen, sodass Laufzeiten und Raumresos sicher keine Rolle spielen, und möglichst genau so wie jetzt zuletzt, also nicht XT 32 wieder einschalten, oder Front-LS dazu etc. Wie sind deine Subs selbst eingestellt (EQ, Phase, Low Pass) ?

Die Messungen wären bestimmt interessant, das wäre wieder der Vorwärts-Ansatz. Wärst Du auch damit einverstanden, wenn ich rückwärts optimiere, wir uns also zunächst auf den Vergleich aller vier Subs mit den Doppelsubs konzentrieren?

Mwf (Beitrag #16) schrieb:

(*) = wenn möglich schneide mal <15 Hz in Zukunft raus, da machen nur Störgeräusche die Messungen unsicher und verstellen den Blick auf wesentliche Bereiche

Geht leider nicht. Der Messsweep fängt bei 5 Hz an. Ich kann mich nur in der Darstellung entscheiden, ob ich bei 5 oder 20 Hz anfangen will. Die Messungen unter 15 Hz sind sicher nicht aussagekräftig, aber 15-20 Hz möchte ich schon sehen, da ist wirklich noch Pegel da.

Mwf (Beitrag #17) schrieb:

Korrektur: Mwf (Beitrag #16) schrieb: ... als ob XT32 in deinem Denon auch im Bypass doch irgendwelche Phasenkorrekturen vornimmt ... Da der Denon nur auf vordere und hintere Subs als Gruppe zugreifen kann, müssen Unterschiede li-re an den Einstellungen der Subs selbst liegen. Daher nochmal: Sind an den Subs selbst schon individuelle Einstellungen, spez. Phasensteller, vorgenommen worden ?

Nö, die Subs stehen alle auf Neutral. Die Möblierung ist in der Raummitte etwas unsymmetrisch, s.o.

Was meint Ihr: Schauen wir uns nochmal das Ergebnis der Einmessung mit 4 Subs an (ohne Messfehler) und versuchen dann, mit minimalen Eingriffen nur das zu optimieren, was wirklich stört? Anhand des Amplitudengangs könnte man ja denken, dass ich lauter Moden und Auslöschungen hätte:


Aber wenn ich Sinustöne anhöre, klingt es bis auf eine Senke >110 Hz und ein seltsame Interferenz bei 86 Hz sehr ausgewogen. Von Überhöhungen >10 dB ist keine Spur zu hören. Ist also gar nicht der Pegel bei 0 ms entscheidend, sondern das Integral des Pegels innerhalb der ersten x ms? Wenn man sich die Wasserfälle anschaut, scheint Audyssey den Pegel ja bewusst dort abgesenkt zu haben, wo der Nachhall länger wird:

@ The Plug,

ich habe 2 SW ohne Audyssey synchronisiert, und bin dazu wie folgt vorgegangen:

1. Ich habe 2 Front-LS, die ab 44 Hz den Bass wiedergeben.

2. Ich habe dann eine basslastige CD über die Fronts abgespielt - im Direktmodus - und den Basston verortet, sagen wir mal 50 cm rechts von der Mitte, etwas unter der Phantomschallebene.


3. Dann habe ich im Automodus - Übernahmefrequenz 80 Hz - den linken SW, der links an der Seitenwand vor dem Front-LS steht, aktiviert. Bei Phase 180° befindet sich der Basston genau an der Stelle im Klangbild, wie auch bei den Frontboxen.

4. Den rechten SW bei lfd. linken SW angepasst, und zwar so, dass der Bass der beiden Subs aus einer Quelle zu kommen scheint; die Phase steht bei ca. 112,5°.

5. Beim Pegelabgleich gilt zu bedenken, dass 2 SW zusammen 3 dB lauter spielen.


Ich habe mich mit dem Klang der SW ca. 2 Jahre beschäftigt, wobei mir allerdings auch die Front-Bassreflex-Boxen böse mitgespielt haben.

The_Plug (Beitrag #18) schrieb:

Das 2. Sofa behindert den Sub vorne rechts natürlich, aber der Einfluss ist nicht verheerend, und außerdem hat er ja drei Spielkameraden. Alle Subs sind bzgl. Pegel ("Referenz"), Phase (0 Grad) und Tiefpass (Bypass) identisch eingestellt.

Dadurch lassen sich die breitbandigen -30dB der Messung "Sub 1 vorne links" sicher nicht erklären. Da stimmt was mit der Messung oder dem Setup nicht. Einzeln gemessen sollten die Schalldrücke grundsätzlich ähnlich sein. Wie genau sind die Subs denn verschaltet? Sind das Aktivsubs in welche der Vorverstärkerausgang gemeinsam rangeführt wird, also Kanal Subwoofer 1 an Aktivsub 1/2 und Kanal Subwoofer 2 an Aktivsub 3/4?

The_Plug (Beitrag #18) schrieb:

Die Abweichungen in den oberen Grenzfrequenzen machen mich inzwischen auch misstrauisch. In Carma kann man den Sub-Kanal einzeln messen ("LFE", Track 8 auf der CD) oder im Verbund als "DTS 5.1" (Track 6). Reine LFE-Messungen gehen natürlich viel schneller, wenn man Dutzende davon hintereinander machen möchte.

Fang doch mal einfach an. Nimm einen Subwooferkanal an einen Aktivsub und schalt erstmal den Einfluss der Einmessung vom Receiver ab und messe dann. Als nächsten Schritt, schaltest Du die Einflüsse der Einmessung zu, und schau, wie es sich auf diesen einen Sub auswirkt. Poste hier dann mal die Ergebnisse dieser Einzelmessungen der Subs. Die Frequenzgänge am Besten zusammen in einem einzelnen Plot, zwecks besserer Vergleichbarkeit.

The_Plug (Beitrag #18) schrieb:

Wäre es nicht praktischer, doch in die Darstellung der Phase von -180 bis +180 Grad zu gehen, statt der Absolutwerte? Die Möglichkeit zur Kalibrierung des zeitlichen Nullpunkts habe ich in Carma noch nicht gefunden.

Ich mag die Ansicht mit Wraparound nicht so gerne, weil ich sie unübersichtlich finde. Ist aber Geschmacksache und Du kannst es so einstellen, wie Du es am besten interpretieren kannst. Im Bereich tiefer Frequenzen finde ich die Variante ohne Wraparound aber besser geeignet. In REW kann man dazu die Phase noch um +/- 360° verschieben, um die Kurven besser übereinander legen zu können. Wichtig ist in jedem Fall die Verwendung gleicher Anfangszeiten, bspw. eben durch eine akustische Referenz. Ich habe mit Carma keine Erfahrungen, aber warum verwendest Du nicht REW?

The_Plug (Beitrag #18) schrieb:

Ich denke, ich muss mich grundsätzlich entscheiden, ob ich vorwärts oder rückwärts optimiere. Mit Vorwärts meine ich das Verfahren, wie Du es beschrieben hast. Allerdings kann ich mit meinen heutigen Tools (nur Audyssey 2-Kanal, statt miniDSP 4-Kanal) nicht jeden Eingriff optimal machen sondern muss etwas experimentieren. Daher scheint mir "rückwärts" praktischer, d.h. ausgehend vom Endergebnis (alle 4 Subs eingemessen) schaue ich, welchen Bereich ich optimieren will und welcher der Subs dazu den passenden Beitrag liefern kann.

Würde ich in diesem Fall nicht so machen. Der Grund ist, dass insbesondere bei tiefen Frequenzen gegenseitige Auslöschungen, sofern diese nicht notwendig sind, unnötig Energie verbrauchen, die damit akustisch nicht wirksam wird. Man stellt sich doch keine riesigen Subwoofer hin und lässt die sich dann gegenseitig in die Knie zwingen. Wichtig ist, die Auslöschungen auf die Bereiche zu reduzieren, für die es gewünscht ist, also bei den Raumresonanzen. Dazu würde ich erstmal die Frequenzgänge einzeln hintrimmen, bis es einigermaßen gut/gleich aussieht und mir dann die Überlagerung ansehen. Von hier dann die restlichen Änderungen machen, die zum gewünschten Gesamtergebnis führen. Nicht, dass Du am Ende zwar einen reltativ glatten Frequenzgang erhältst, die Subs aber quasi breitbandig gegeneinder treiben lässt. Das wäre nicht Sinn der Sache.

The_Plug (Beitrag #18) schrieb:

Oh ja, das kommt hinterher! Erst die 4 Subs synchronisieren, dann die Anpassung an Front und Center.

Ok, macht die Sache sicher nicht leichter. Das würde ich auch am Schluss machen, wird Dir aber möglicherweise die ganze Arbeit nochmal durcheinanderbringen. 4 Subs und die dann auch noch mit den Fronts abzustimmen ist jetzt nicht gerade die leichteste Aufgabe, die Du dir rausgesucht hast.

@atmosenabled: Danke für die Hinweise. Einer Anpassung rein nach Gehör glaube ich inzwischen aber nicht mehr. Genauso wie ich reinen Messungen nicht mehr glaube. Das muss sich beides stimmig ergänzen.

Dandy1 (Beitrag #20) schrieb:

The_Plug (Beitrag #18) schrieb: Das 2. Sofa behindert den Sub vorne rechts natürlich, aber der Einfluss ist nicht verheerend, und außerdem hat er ja drei Spielkameraden. Alle Subs sind bzgl. Pegel ("Referenz"), Phase (0 Grad) und Tiefpass (Bypass) identisch eingestellt. Dadurch lassen sich die breitbandigen -30dB der Messung "Sub 1 vorne links" sicher nicht erklären. Da stimmt was mit der Messung oder dem Setup nicht. Einzeln gemessen sollten die Schalldrücke grundsätzlich ähnlich sein. Wie genau sind die Subs denn verschaltet? Sind das Aktivsubs in welche der Vorverstärkerausgang gemeinsam rangeführt wird, also Kanal Subwoofer 1 an Aktivsub 1/2 und Kanal Subwoofer 2 an Aktivsub 3/4?

Ich sehe in den Messungen keine breitbandigen -30 dB. Wenn ich alle drei gemessenen Einzelsubs in ihrem Pegel ohne Audyssey-Einfluss vergleiche, zeigen sie nur unterschiedliche Raumanregung, aber gleiches Gesamtniveau:

Dandy1 (Beitrag #20) schrieb:

Fang doch mal einfach an. Nimm einen Subwooferkanal an einen Aktivsub und schalt erstmal den Einfluss der Einmessung vom Receiver ab und messe dann. Als nächsten Schritt, schaltest Du die Einflüsse der Einmessung zu, und schau, wie es sich auf diesen einen Sub auswirkt. Poste hier dann mal die Ergebnisse dieser Einzelmessungen der Subs. ... Der Grund ist, dass insbesondere bei tiefen Frequenzen gegenseitige Auslöschungen, sofern diese nicht notwendig sind, unnötig Energie verbrauchen, die damit akustisch nicht wirksam wird. Man stellt sich doch keine riesigen Subwoofer hin und lässt die sich dann gegenseitig in die Knie zwingen. Wichtig ist, die Auslöschungen auf die Bereiche zu reduzieren, für die es gewünscht ist, also bei den Raumresonanzen. Dazu würde ich erstmal die Frequenzgänge einzeln hintrimmen, bis es einigermaßen gut/gleich aussieht und mir dann die Überlagerung ansehen. Von hier dann die restlichen Änderungen machen, die zum gewünschten Gesamtergebnis führen. Nicht, dass Du am Ende zwar einen reltativ glatten Frequenzgang erhältst, die Subs aber quasi breitbandig gegeneinder treiben lässt. Das wäre nicht Sinn der Sache.

Die Einzelmessungen hatte ich alle gemacht und jeweils analysiert. Das sind in Summe 22 DIN A4 Seiten mit ca. 2 Messungen pro Seite. Da manche Messungen sich dann aber als nicht vertrauenswürdig herausgestellt haben, poste ich die lieber nicht sondern verifiziere erst noch mal.

Dein Ansatz, Auslöschungen nur in den Problembereichen zu wollen, leuchtet mir ein. Zur Analyse des Phasenverhaltens kann ich außer der Anzeige in Carma ja auch diese grobe Methode verwenden: Zwei Subs ergänzen sich offenbar positiv, wenn ihre Summenamplitude über den Einzelamplituden liegt. Und sie löschen sich tlw. dort aus, wo die Summenamplitude unterhalb einer Einzekamplitude liegt.

Carma verwende ich übrigens, weil ich da damals den Einstieg leichter fand als bei REW. Habe mir REW inzwischen aber auch installiert.

Was hältst Du denn von meinem Ansatz, dass der Amplitudengang ruhig nicht-linear sein darf, wenn er damit unterschiedliche Nachhallzeiten einzelner Frequenzen ausgleicht? Meine Wasserfälle im letzten Post finde ich ja viel schöner als den Amplitudengang. Und die Wasserfälle passen auch zum subjektiven Hörtest mit Sinustönen.

The_Plug (Beitrag #18) schrieb:

... Allerdings habe ich bei mir den Effekt, dass ich bei reinen LFE-Messungen manchmal unterschiedliche Verläufe bekomme. Ich habe also immer 3x gemessen, und wenn alle 3 identisch waren, habe ich es abgespeichert. Manchmal kamen bei 10 Messungen aber 4 Verläufe Typ A heraus, 4 Verläufe Typ B und 2 klare Ausreißer/Fehlmessungen....

Soetwas demotiviert eine Analyse aus der Ferne natürlich stark.

Aber gut, dass du überhaupt durch Wiederholungsmessungen versuchst das Ganze abzusichern und dadurch auf diese Fehler gekommen bist.

Wir waren ja soweit dass Phasenmessungen klären sollen welche Maßnahmen das Gesamtergebniss noch verbessern könnten.
Da irritieren mich z.B. die Einzelmessungen der beiden Frontsubs, die zeigen, dass der rechte bei ca. 40-45 Hz in Gegenphase (180°) zum linken geht
-- und die Summe beider hier ja einen massiven Einbruch zeigen müsste, man sieht aber nur eine breite rel. Senke max. 15 dB --
und dann weiter die Phase dreht bis sie im oberen Bereich >65 Hz nahezu 1 volle Periode erreicht (310 - 330°), also wieder additiv wirkt.
Wie ist so ein Allpass-ähnliches Verhalten möglich bei identisch auf- und eingestellten Subs (0°), gleicher Entfernung und ohne XT32 ?

..., die Subs stehen alle auf Neutral. Die Möblierung ist in der Raummitte etwas unsymmetrisch, s.o. ...

Die leichte Unsymmetrie durch Sofa und geschlossene Fenster bzw. Tür kann es IMHO nicht sein, zumindest nicht in diesen Frequenzbereichen.

... dann kommt plötzlich ein Messpuls. Vielleicht reagieren die Membranen da ja träger (Losreißmoment), als wenn sie dauernd in Bewegung sind ...

Ein "Losreißmoment" (von Haft- in Gleit-Reibung) gibts bei LS nicht, lediglich aus einem elektrischen Standby-Zustand wäre eine Verzögerung denkbar.
Ich kenne nur ältere prof. Messsysteme (MLSSA, HP) wo man immer parallel auch den Zeitbereich betrachten kann, um zu sehen ob das Messignal voll erfasst wurde bzw. den Startpunkt des Zeitfensters per Hand setzen kann.
Wie das bei Carma bzw. REW funktioniert ist weis ich nicht (läuft wahrscheinlich automatisch).

... Ist also gar nicht der Pegel bei 0 ms entscheidend, sondern das Integral des Pegels innerhalb der ersten x ms? ...

Da unterliegst du hinsichtlich der Info aus einer "Wasserfall"-Darstellung einem weit verbreiteten Irrtum.
Bei 0 ms zeigt er die Summe über die gesamte (vor-eingestellte) Fensterlänge, also den gesamten oder einen großen Teil des dargestellten Zeitbereichs (*).
Mit fortschreitender Zeitachse wird lediglich der Startpunkt des Messfensters um einen Schritt nach hinten geschoben und nur das gezeigt was ab dem Startpunkt noch vorhanden ist ...


-------------------------------
(*) = andernfalls wäre keine einigermaßen sichere Anzeige des Pegels tiefer Freqenzen möglich (Verletzung der Unschärferelation).
Der "Wasserfall" nennt sich korrekt und nicht ohne Grund "Kumulatives Zerfallsspektrum", mit "kumulativ" = sich anhäufend, aufsummierend,
zeigt also nicht was der Laie glaubt sehen zu können ...

Mwf (Beitrag #22) schrieb:

Wir waren ja soweit dass Phasenmessungen klären sollen welche Maßnahmen das Gesamtergebniss noch verbessern könnten. Da irritieren mich z.B. die Einzelmessungen der beiden Frontsubs, die zeigen, dass der rechte bei ca. 40-45 Hz in Gegenphase (180°) zum linken geht -- und die Summe beider hier ja einen massiven Einbruch zeigen müsste, man sieht aber nur eine breite rel. Senke max. 15 dB -- und dann weiter die Phase dreht bis sie im oberen Bereich >65 Hz nahezu 1 volle Periode erreicht (310 - 330°), also wieder additiv wirkt. Wie ist so ein Allpass-ähnliches Verhalten möglich bei identisch auf- und eingestellten Subs (0°), gleicher Entfernung und ohne XT32 ? ... Ich kenne nur ältere prof. Messsysteme (MLSSA, HP) wo man immer parallel auch den Zeitbereich betrachten kann, um zu sehen ob das Messignal voll erfasst wurde bzw. den Startpunkt des Zeitfensters per Hand setzen kann. Wie das bei Carma bzw. REW funktioniert ist weis ich nicht (läuft wahrscheinlich automatisch).

Jetzt kommt Licht Ins Dunkel: Wenn ich den Messbereich der Kurven um 2000 Samples verschiebe, sieht man den Anfang der Impulsantwort, und die Amplitudengänge werden strukturierter! Hier wurde also offenbar nicht der Anfang des Pulses erfasst. Das prüfe ich mal für alle Messungen und poste dann die hoffentlich korrigierten Kurven. Danke für Deine Hartnäckigkeit!

The_Plug (Beitrag #23) schrieb:

Jetzt kommt Licht Ins Dunkel: Wenn ich den Messbereich der Kurven um 2000 Samples verschiebe, sieht man den Anfang der Impulsantwort, und die Amplitudengänge werden strukturierter! Hier wurde also offenbar nicht der Anfang des Pulses erfasst.

Wie schon erwähnt, geht das zumindest bei REW mittels akustischer Referenz. Diese muss als einer der zur Verfügung stehenden Kanäle definiert werden und eine breitbandige Wiedergabe besitzen (ein Subwoofer selbst eignet sich dafür also nicht). Auf diese Weise kann man mit REW dann auch die Laufzeitkorrektur überprüfen und auch nur so stimmen dann die Phasengänge relativ zueinander, da ein gemeinsamer Startpunkt für die Messung fixiert wurde.

Ich kenne nur ältere prof. Messsysteme (MLSSA, HP) wo man immer parallel auch den Zeitbereich betrachten kann, um zu sehen ob das Messignal voll erfasst wurde bzw. den Startpunkt des Zeitfensters per Hand setzen kann. Wie das bei Carma bzw. REW funktioniert ist weis ich nicht (läuft wahrscheinlich automatisch).

Die Fensterung braucht man ja auch nur für pseudo Freifeld-Messungen. Wenn man, wie in unserem Fall, die Raumakustik gerade nicht ausblenden will, dann sollte das Fenster der Messdauer entsprechen. Letztlich beschränkt es natürlich die Achsenskalierung in der Darstellung irgendwo.

Ich sehe in den Messungen keine breitbandigen -30 dB. Wenn ich alle drei gemessenen Einzelsubs in ihrem Pegel ohne Audyssey-Einfluss vergleiche, zeigen sie nur unterschiedliche Raumanregung, aber gleiches Gesamtniveau:

Mein Fehler. Ich habe mich von der Farbgebung im Graph ins Bockshorn jagen lassen. Wie gesagt: Mit akustischer Referenz messen, damit die zeitlichen Nullpunkte gleich gesetzt sind für alle Messungen und damit dann auch die Phase korrekt verglichen werden können. So ist es jedenfalls mit REW.

Wenn man Deinen Wasserfalldiagrammen Glauben schenken darf, dann sind die Hauptresonanzen bei ca. 30Hz und 85Hz, wobei die starke Überhöhung bei 85Hz nicht durch ein sonderlich starkes/langes Ausschwingen begleitet wird, was ich etwas seltsam finde. Der EQ sollte sich auf diese Bereiche erstmal beschränken und vielleicht unter 20Hz per Bandpass dicht machen, um die Lautsprecher bei heftigen Tiefschlägen zu entlasten. Die Resonanzen mit schmalbandigen Filtern stark bedämpfen wäre hier mein Mittel (per raumakustische Maßnahmen alleine wird das zumindest mindestens aufwändig), wobei die Überhöhung bei 85Hz mit etwas geringerer Güte bedämpft werden kann. Der Bereich zwischen 30-80Hz ist dabei erstaunlich niedrig im Pegel. Ich hätte das in der Breitbandigkeit jetzt nicht erwartet. Du kannst versuchen, mit einem EQ niedriger Güte den Bereich etwas anzuheben, wenn es aber an der Verteilung der Raummoden liegt, dürfte es schwierig werden. Der EQ kann halt die Physik nicht aus den Angeln heben (REW bietet dafür auch die Analyse der Gruppenlaufzeit an, die mir in der Praxis aber auch nichts gebracht hat).

Wenn Spielraum für die Platzierung besteht, dann solltest Du definitiv verschiedene Positionen ausprobieren und messen, um zu sehen, ob Du so auf ein ausgewogeneres Verhalten kommst. Was mich bei Deinen älteren Messungen auch stark verwundert ist der Einfluss von Audyssey auf die Raumresonanzen. So deutlich kann das der EQ meiner Ansicht nicht erreichen. Eigentlich kann er nur den Pegel, aber nicht das Ausschwingverhalten beeinflussen, womit ich nicht verstehe, warum bei der einen Audyssey Messung im Vergleich die 30Hz Resonanz fast vollständig verschwunden sein soll. Das sieht mir unglaubwürdig aus, außer die beiden Messungen zeigen unterschiedliche Kombinationen aus Subwoofern.

Mwf (Beitrag #16) schrieb:

Alle anderen Messungen liegen auch nach dieser Korrektur lediglich im Bereich der unteren Grenzfrequenz (15 - 20 Hz) (*) einigermaßen plausibel: ... Bei höheren Frequenzen laufen die Phasen zu stark ins negative -- Ausnahmen s.o. --, allerdings eher nicht wie bei einer zu schwach korrigierten Laufzeit (dafür müsste die Phase am oberen Ende > 100 Hz noch deutlich stärker "drehen"), sondern eher als ob XT32 in deinem Denon auch im Bypass doch irgendwelche Phasenkorrekturen vornimmt

Zurück auf Los. Asche auf mein Haupt. A fool with a tool is still a fool.
Wenn man Phasenverläufe interpretieren kann, merkt man, dass ich Carma falsch bedient habe. Vermutlich war der Pegel mit -15 dB zu leise, daher wurde der Messpuls nicht korrekt erfasst. Verschiebt man die Impulsantwort um 2000 Samples, werden die Amplituden- und Phasengänge plausibel.

Wenn wir die Phasen im ersten Schritt nochmals ausblenden und nur Amplituden anschauen, arbeiten die 4 Subs also derzeit ohne Einmessung so zusammen:
Rot ist der vordere Doppelsub = Summe von Sub1 VL (hellblau) und Sub2 VR (dunkelblau):


Rot ist nun der hintere Doppelsub, im Vergleich zum einzelnen Sub3 (HR) (Einzelmessung Sub4 fehlt):


Rot sind nun alle 4 Subs als Summe der beiden Doppelsubs (vorne hellblau, hinten dunkelblau):


Und was macht Audyssey bei der Einmessung? Ich habe MultEQ XT32 "Flat" und Dynamic EQ mit Referenzpegeloffset 0dB aktiviert. Diese meine bisherigen Lieblingseinstellungen führen zu einer Anhebung der tiefen Frequenzen in Abhängigkeit des Abhörlevels.
Hier sehen wir den vorderen Doppelsub vor (blau) und nach der Einmessung (rot):


Und hier den hinteren Doppelsub vor (blau) und nach der Einmessung (rot):


Und schließlich alle 4 Subs (rot) als eingemessene Summe der beiden eingemessenen Doppelsubs vorne (hellblau) und hinten (dunkelblau):


Und nochmal das gleiche Signal, also eingemessene Summe aller 4 Subs (rot) im Vergleich mit allen 4 Subs ohne Einmessung (lila):


Ich denke, die Messungen sind nun alle plausibel. Und man sieht, dass man durch Verschieben (physikalisch, oder elektronisch in Delay und/oder Phase) noch was ändern kann. Ob das in Summe was bringt oder dadurch nur Nachteile an anderen Stellen entstehen, werden wir sehen.

Hier noch der Wasserfall über 500 ms aller 4 Subs ohne Einmessung:


Und hier in gleicher Skala alle 4 Subs mit Einmessung:


Zu beachten ist dabei, dass der Gesamtpegel der zweiten Messung viel höher lag (vgl. Amplitudengang). Mir scheint, hier hat Audyssey bewusst den Pegel dort reduziert, wo langer Nachhall auftritt. Als noch das alte Sofa im Wohnzimmer stand, konnte ich durch Phasenverschiebung des Subs4 hinten links um 90 Grad einen glatteren Frequenzgang erreichen, erkaufte mir dadurch aber einen längeren Nachhall im Bereich der aufgefüllten Senke.

The_Plug (Beitrag #25) schrieb:

... Verschiebt man die Impulsantwort um 2000 Samples, werden die Amplituden- und Phasengänge plausibel. ...

Wird hierdurch der Amplitudengang beeinflusst ?

Irgendwie sieht es für mich so aus, als würde Audyssey einen der Subs (bzw. eines der Paare) verpolen, jedenfalls kann ich mir nur so den resultierenden Frequenzgang erklären. Die Resonanz bei 30Hz ist damit zwar sehr wirkungsvoll bekämpft, aber alles drumherum leider auch. Händisch würde ich eher schmalbandig einzeln, bei jedem der Paare, die Resonanz gezielt absenken. Desweiteren dann noch die Überhöhung bei 80-90 Hz etwas breitbandiger absenken und damit hat man schon die 90% Lösung, ohne viele Eingriffe.

Wenn man sich die einzelnen Amplitudengänge so ansieht, dann kommt von den hinteren Subs quasi die Erweiterung zu tiefsten Frequenzen aber auch die Überhöhung bei 80-90Hz. Auch zur 30Hz Resonanz neigen dem Amplitudengang nach eher die hinteren beiden Subs, also erstmal dort die EQs ansetzen (gemäßigt auch bei den vorderen Subs, bis der Amplitudengang glatt ist). Insgesamt ergänzen sich die 4 Subs aber schon recht gut, wie ich finde. Das Ergebnis ohne Einmessung sollte eigentlich schon ganz gut klingen (Übernahmebereich jetzt mal ausgespart, da unbekannt)

Ich kenne mich mit Audyssey nicht aus, aber wenn man dort die EQs einzeln setzen kann, dann würde ich das so machen. Das Messergebnis ohne Einmessung gefällt mir, zumindest was den Amplitudengang angeht, wesentlich besser als das Ergebnis mit Einmessung. Schon ohne Korrekturen ist das ziemlich gut. Im Wasserfalldiagramm ist eigentlich nur die 30Hz Resonanz wirklich stark verzögert, was sich klanglich weniger schlimm auswirken dürfte. Man könnte vielleicht auch noch die schmalbandige Resonanz bei 50Hz mit einem Bandpass von sehr hoher Güte absenken, aber das ist schon Kür. Meiner Meinung nach gibt es da gar nicht so viel zu tun.

Du solltest Dich vielleicht erst um eine Absenkung zur Entlastung der Subs um 20Hz kümmern (dazu einen Bandpass höherer Güte mit starker Absenkung bei dieser Frequenz wählen) und um die saubere Übernahme zu den Fronts/Rears. Dazu diese in Kombination mit den 4 Subs messen und das Gesamtergebnis mal hier posten. Feintuning mittels Trennfrequenz am Receiver/am Subwooferverstärker, Delay, Phasenschieber und Polung sind hier die Mittel der Wahl. Evtl. kann man noch mit einem EQ nachhelfen, falls nötig.

Mwf (Beitrag #26) schrieb:

The_Plug (Beitrag #25) schrieb: ... Verschiebt man die Impulsantwort um 2000 Samples, werden die Amplituden- und Phasengänge plausibel. ... Wird hierdurch der Amplitudengang beeinflusst ?

Ja, das Grundrauschen unter 20 und über 100 Hz wird weniger. Der Phasengang wird auch ruhiger, wechselt seltener die Richtung, driftet aber auch unter 100 Hz schon schnell, hat also mehrere 360-Grad-Übergänge von 20-100 Hz. Poste ich heute abend.

@Dandy1: Ich kann in Audyssey keine manuellen EQ setzen. Das System arbeitet als Black Box. Ich habe nur die o.g. Freiheitsgrade.

Lasst uns mal das Zusammenspiel der beiden vorderen Subs ohne Audyssey-Einmessung analysieren:

The_Plug (Beitrag #25) schrieb:

Rot ist der vordere Doppelsub = Summe von Sub1 VL (hellblau) und Sub2 VR (dunkelblau):

Wenn ich mir das ansehe, fällt auf:
- Beide Subs zeigen die Längsmode bei 31 Hz und die Quermode bei 42 Hz. Plausibel.
- Sub1 VL hat viel weniger Pegel unter 31 Hz. Vielleicht weil die Seitenwand neben ihm nicht so stabil ist wie beim Sub2 und daher weniger Bass reflektiert.
- Sub2 bricht zwischen 31 und 42 Hz deutlich weniger ein. Ich behaupte, das liegt am Raum, da die Längsmode bei 31 Hz für den Sub2 schwerer anzuregen ist, weil auf dem Weg zur Rückwand das 2. Sofa im Weg steht. Die Luftdruckwechsel verteilen sich also chaotischer im Raum als beim Sub1, der freie Sicht zur Rückwand hat.

Die Phasenverläufe von Sub1, Sub2 und ihrer Summe verstehe ich nicht. Erst mal einzeln, damit es übersichtlich bleibt:
Sub1 VL:


Sub2 VR:


Beide Subs in Summe:


Beide Subs im Vergleich (Sub1 rosa Phase, Sub2 blaue Phase):


Sollten die Phasengänge nicht viel flacher sein, statt zwischen 20 und 100 Hz die 360 Grad 3-5 Mal zu durchlaufen? Wenn ich das auf der absoluten Skala darstelle, sieht man nichts mehr, weil die Werte so groß werden.

Das Thema mit dem Zeitnormal verstanden und bei deinen letzten Messungen angewendet? Ohne festgelegtes Zeitnornal weißt du nicht was Carma macht. Der Beginn der Messzeit muss nicht bei allen Messungen vom Programm gleich bestimmt werden.

Du kannst dafür auch einfach REW verwenden. Mal nach Laufzeitmessung und Referenz suchen (auch auf englisch). Dann auf jedenfall "Unwrap Phase" für jede Kurve bei den Overlays übereinanderlegen. Mit +-360° kannst Du die Kurven zueinander verschieben, ohne das Ergebnis zu ändern (360° haben keinen Einfluss auf die Schalladdition).

Mach doch auch mal eine Messung von Sub 2, während dieser in unmittelbarer Nähe zu Sub 1 aufgestellt ist (ohne Einfluss der Einmessung) . Dabei sollte er sich messtechnisch gleich verhalten.

Ich habe nicht neu gemessen, habe nur die alten Messungen korrigiert. Das Zeitnormal hätte ich schon verstanden, aber ich kann es in Carma nicht manuell anpassen. Daher starten die Phasen nicht synchron zwischen verschiedenen Messungen. Wenn ich jetzt auf REW umsteige, kann ich alle vorhandenen Messungen nicht mehr nutzen. Darum möchte ich erstmal verstehen, wie denn die Phasen ausschauen müssten. Ihr habt ja vorher geschrieben, sie sollten flacher verlaufen. Tun sie aber nicht, unabhängig vom Zeitnormal. Lässt sich das erklären?

Wenn wir hier "basis-analytisch" nicht weiterkommen, gehe ich wieder zum iterativen Verfahren: Einzelne Delays, Phasen oder Pegel ändern, Auswirkungen messen, angenehme Tendenzen verfeinern, über Ergebnis freuen. Hier habe ich z.B. das Delay der hinteren Subs pro Messung um 10 cm verschoben:

- dunkelblau ist das Audyssey-Ergebnis
- türkis sind 10 cm weniger Delay (Auswirkung zeigt falsche Tendenz)
- dunkelgrün sind 10 cm mehr Delay (gute Tedenz)
- rot sind 20 cm mehr Delay (noch besser, d.h. etwas mehr Pegel von 37-50 Hz, Senke bei 58 Hz zu 61 Hz verschoben und dabei abgeschwächt, weniger Überhöhung von 60-110 Hz)

Wenn ich das noch verfeinere und einen ähnlich wirksamen Eingriff für den Bereich 25-35 Hz finde, bin ich am Ziel. Aber verstehen würde ich die Phasenmessungen trotzdem gerne, damit ich nicht nur raten und ausprobieren muss.

The_Plug (Beitrag #29) schrieb:

... Sollten die Phasengänge nicht viel flacher sein, statt zwischen 20 und 100 Hz die 360 Grad 3-5 Mal zu durchlaufen? ...

Genau.
In deiner Phasenmessung ist jetzt eine Laufzeit drin (Messfenster fängt viel zu früh an, deine Verschiebung war zu stark).
Ich tippe auf ca. 30 msec bei Sub 1 VL (= ~10.5m), bei Sub 2 VR weniger als halb so viel (~5 m).
Da die Subs sicher nicht >5 m unterschiedlich weit vom Mikro entfernt stehen, bleibt nur der Schluss dass dein Messsystem das Zeitfenster iwi willkürlich setzt

Wie Dandy1 schon sagte, das musst du unterbinden.
Kontrolle über die Phase, die für Subs (ohne Mains) sich IMHO oberhalb 100 Hz erstmal beruhigen muss auf einen ~konstanten Wert bevor sie ab ca. 200 Hz wg. fehlendem Nutzsignal wieder zappelt (Rauschen).

Das gilt für den am nächsten stehenden Sub.
Dessen Fenster (Messbeginn) müsste dann als Referenz für alle weiteren Messungen fixiert werden.

Oh je, hoffentlich liegt das nur am niedrigen Abhörpegel. Wenn ich die Messfenster jedesmal händisch setzen muss, wird das zäh. Wenn das in REW besser klappt, wäre das wirklich ein Grund umzusteigen.

Habe gerade aber noch was Schlimmeres entdeckt: Die Subwoofer-Messungen hängen deutlich (!) davon ab, wo im Raum ich mich bei der Messung aufhalte. Bin bisher an einer vermeintlich neutralen Stelle an der Seitenwand links vorne gesessen. Da der dort stehende Sub1 aber zuletzt unter 30 Hz deutlich weniger Pegel hatte, habe ich mich heute interessehalber mal vorne in die Mitte gesetzt, also vor den Center. Und siehe da, die Auswirkungen sind dramatisch:

blau: vorderer Doppelsub (pure), wenn ich neben der Tür sitze (wie bisher immer, wie auch bei der Audyssey-Einmessung)
rot: vorderer Doppelsub (pure), wenn ich vor dem Center sitze, also gleich weit von Sub1 und Sub2 weg
grün: vorderer Doppelsub (pure), wenn ich auf dem Sweet Spot sitze und das Mikro fast mit der Nase berühre

Die Messungen sind reproduzierbar. Wie ich unter diesen Umständen vernünftig einmessen oder nachmessen soll, ist mir ad hoc schleierhaft. Den häufigen Tipp, bei der Messung aus dem Raum zu gehen, halte ich nicht für hilfreich, weil ich beim Hören später ja auch im Raum bin.

The_Plug (Beitrag #33) schrieb:

... Die Subwoofer-Messungen hängen deutlich (!) davon ab, wo im Raum ich mich bei der Messung aufhalte. Bin bisher ... die Auswirkungen sind dramatisch: ... ... Die Messungen sind reproduzierbar. Wie ich unter diesen Umständen vernünftig einmessen oder nachmessen soll, ist mir ad hoc schleierhaft ...

Mir auch, ja das ist vorerst der GAU

... bis jmd. den Unstimmigkeiten bei deiner CARMA-Installation auf die Spur kommt.
Denn Ich bin sicher, der Einfluss einer Person im Raum bei Frequenzen <100 Hz ist nicht dermaßen dramatisch (bis >20 dB !).

Das dachte ich auch, sonst hätte ich doch nicht dauernd so eingemessen. Ich bin wohl ein guter Absorber. Hängt vielleicht auch davon ab, was ich vorher gegessen habe...
Die Messungen sind aber wirklich reproduzierbar abhängig vom Sitzort. Mal drüber schlafen, woran es sonst liegen könnte.

Jedenfalls habe ich nun am Sweet Spot 10 cm unter dem Mikro liegend folgenden Frequenzgang aller 4 Subs:


Und hier noch der Vergleich mit/ohne Einmessung:


Jetzt sind wirklich Vergleichsmessungen mit REW fällig.

The_Plug (Beitrag #35) schrieb:

... Und hier noch der Vergleich mit/ohne Einmessung: ...

Wieso bringt die Audyssey-Einmessung plötzlich bei allen 4 Subs die Linearität die wir bisher vermisst haben ?
Ich bin komplett verwirrt.

Wo hältst du dich während der Audyssey-Messung auf ?

Bei der Audyssey-Einmessung war ich auch links vorne wie bei den bisherigen Messungen, also nahe Sub1, nur auf dem Boden sitzend statt stehend.

Ich muss jetzt alles am Messsystem hinterfragen. So abwegige Fragen wie: Vielleicht ist ja die Position des Notebooks relevant.
Oder es kann doch sein, dass beim Zusammenspiel von mehreren Subs schon minimale Veränderungen im Raum die Phasen minimal verschieben, mit teils großen Auswirkungen. Dann hätte aber die Einmessung kein so gutes Ergebnis bringen dürfen.

Eine Person im Raum sollte bei niedrigen Frequenzen nur geringe Einflüsse haben. Bei Dir stimmt was mit dem Messsetup nicht. Kannst Du mal genau auflisten, was Du verwendest und eingestellt hast, evtl. mit Screenshots der jeweiligen Dialoge? Wenn Du Windows verwendest, ist im Soundmixer alles richtig eingestellt? Wird auch ganz sicher das Messmikro verwendet und nicht das im Laptop eingebaute (passierte mir bei REW auch manchmal, weil es Einstellungen hin und wieder "vergisst")? Stimmen die Aufnahmepegel und Kalibrierung? Was für ein Mikrofon verwendest Du? Wie ist der Laptop mit der Anlage/Receiver verbunden? Was hast Du am Receiver so für Klangverbesserer aktiv? Fotos von Raum und Setup könnten vielleicht auch helfen.

Hier findest Du eine Beschreibung wie man in REW mit Zeitnormal misst. Zur Bedienung von Carma kann ich nichts sagen, in der Anleitung die ich finden konnte, war darüber nichts zu lesen. Vielleicht bietet das Programm auch einfach keine Messung einer Zeitreferenz an. Es hilft aber auch nichts, denn Deine Messschwankungen haben nichts mit dem Zeitnormal zu tun. Da liegt mehr im Argen. Wie immer sind Ferndiagnosen schwierig bis unmöglich.

The_Plug (Beitrag #37) schrieb:

...Vielleicht ist ja die Position des Notebooks relevant. Oder es kann doch sein, dass beim Zusammenspiel von mehreren Subs schon minimale Veränderungen im Raum die Phasen minimal verschieben, mit teils großen Auswirkungen. ...

Alles ganz klar: NEIN !
(bzw. nur, weil irgendwas Grundsätzliches mit den Messungen nicht stimmt.)

Es geht um tiefe Frequenzen (Wellenlängen mehrere Meter) die sich um alles herumbeugen. Die Leute bauen hier große HH-Bass-Absorber, und brauchen dann eine Lupe um die Auswirkungen in der Messung zu erkennen ...

Ich bin halt aus einem ganz besonderen Holz geschnitzt. Ein Zweig meiner Vorfahren hieß Helm. Bin also sowas wie ein Helmholz...

Es lag tatsächlich daran: Wenn ich in meinen Windows-Notebook das externe Miko stecke, wird das ignoriert, und es wirkt weiter das interne Mikro. Wir haben also dauernd Messungen mit dem Notebook-Mikro gesehen, das zufällig an irgendeinem Platz im Raum in irgendeine Richtung zeigte. Ich brauch jetzt ein Bier. Wenn Ihr mir Eure Adresse per PN schickt, schick ich Euch auch eins.

Danke Dandy1,
dein Tip hat den thread gerettet

Jetzt also ganz von vorne, >2 Wochen zurück zu Beitrag Nr.4
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Ich hoffe ein Admin kann die aufgelaufenen Beiträge 4 - 40 iwi ausgliedern und ggfs. verschieben.