REW Messungen "zeitlich richtig" in Vituixcad importieren

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blabum
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 26. Aug 2020, 19:16

Hallo zusammen,

folgendes Problem habe ich bei meinen Messungen mit REW und dem „zeitlich richtigen“ Import der Messungen in Vituixcad.

Da ich kein Equipment für eine 2 kanalige Messungen besitze, sehen meine Mess-Setup folgendermaßen aus:
Setup 1: interne Soundkarte -> Line Out -> Hypex Verstärker -> zu messende Chassis im Gehäuse -> Mikro -> Mikrofoneingang der internen Soundkarte (gleiches Device).
Setup 2: interne Soundkarte -> Line Out -> Hypex Verstärker -> zu messende Chassis im Gehäuse -> Umik 1 USB Mikro .

Alle Messungen wurden gefenstert (gleiche Fensterung für den HT und TMT, vor der ersten erkennbaren Reflexion in der Impulsantwort). Als Timing wurde „use acoustic timing reference“ ausgewählt (ich habe ja kein Loopback Kabel).
Gemessen wurde z.B. in 1000mm Entfernung zum aufgebauten Lautsprecher von einer festen Position (Mikrofonausrichtung zwischen TMT und HT).

Importiere ich die gemessenen Frequenzgänge in Vituixcad, entspricht der angezeigte Frequenzgang nicht der gemessenen „Realität“.

Den Hochtöner musste ich in Vituixcad um einen „Wert X“ verzögern (z.B. bei 1000mm waren es ca. -75us) damit der errechnete Frequenzgang dem gemessenen Frequenzgang entsprach.
Mit dieser Anpassung stimmten dann auch alle errechneten und gemessenen Frequenzgänge unter verschiedenen Winkeln überein (bei dem o.g. Messabstand von 1000mm).

Ohne diese Anpassung stimmen wohl die Phaseninformationen so gar nicht .

Aber wie bestimme ich den „Wert X“ (Vituixcad Delay-Wert) ohne vorher den kompletten Lautsprecher zu messen und dann das Messergebnis mit Vituixcad zu vergleichen und den Delay-Wert anzupassen bis es übereinstimmt?

In REW beginnt der Impulse des HT bei 0ms. Der TT kommt etwas später. Wenn ich nun das Delay (Impulsspitze des TT zur Impulsspitze des HT (0ms)) messe, komme ich ungefähr auf den Delay-Wert von 79us. Aber das passt nicht korrekt (und die Auswirkung sieht man in der Simulation) s.o..

Und was bedeutet z.B. der Wert in der Messung "Delay 0,0451 ms (15 mm, 0,61 in) using estimated IR". Dieser unterscheidet sich zwischen dem HT und dem TT.

Im Youtube-Kanal „Franks Werkstatt der Lautsprechertechnik“ gibt es einige Videos zum Thema Messen, aber eben alles als 2-Kanal Messungen und nicht wie bei mir mit einer „acoustic timing reference“.

Danke und Gruß
blabum

[Beitrag von blabum am 27. Aug 2020, 07:01 bearbeitet]

Wholefish
Inventar

#2 erstellt: 26. Aug 2020, 20:05

Bin jetzt in Sachen Messung kein Experte und immer froh, wenn es irgend wie passt.
Aber dass der TMT etwas später kommt, ist ja eigentlich korrekt. Da sein akustisches Zentrum ja weiter weg vom Mikro ist, wie beim Hochtöner. 15mm klingt da auch nicht schlecht. Hast du das auf dem Schirm?

blabum
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 27. Aug 2020, 07:00

Hi,
das der TMT zeitlich etwas nachläuft ist mir schon bewusst. Ich frage mich nur, wie kann ich die Laufzeitunterschiede über REW ermitteln, ohne per try and error die Werte zu verschieben, bis die Simulation der Realität entspricht. Der Delay-Wert ist ja auch noch von dem Abstand des Mikrofons zum Chassis abhängig (so bei meinen Versuchen). Bei einer Messung mit einer Entfernung von 500mm sind es nicht mehr -75us sondern -50us.

Ezeqiel
Inventar

#4 erstellt: 28. Aug 2020, 09:59

Ich bekomme ein bisschen einen Knoten ins Gehirn, wenn ich näher drüber nachdenke, aber m.M.n. könnte es sein, dass für diese Messanwendung (FW-Entwicklung für einen Mehrweger) die Methode mit dem akustischen Timing-Signal nicht zielführend ist:

Das akustische Timing-Signal wird ja über das gerade zu messende Chassis wiedergegeben. Mir ist dabei aber nicht ganz klar, wie ein zeitlicher Zusammenhang zum jeweils anderen Chassis hergestellt werden soll, wenn das akustische Timing-Signal ja schon den durch das Chassis selbst verursachten Unabwägbarkeiten bzgl. der Laufzeit (die ja über die Frequenz nicht konstant ist bzw. sein muss) unterliegt.

Das ist bei einer (quasi)zweikanaligen Messungen halt eben nicht der Fall, hier sind die Bedingungen bezüglich des Timings für alle beteiligten Wege gleich.

Viele Grüße,
Ezeqiel

[Beitrag von Ezeqiel am 28. Aug 2020, 10:02 bearbeitet]

blabum
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 28. Aug 2020, 13:05

Ezeqiel (Beitrag #4) schrieb:

Das akustische Timing-Signal wird ja über das gerade zu messende Chassis wiedergegeben. Mir ist dabei aber nicht ganz klar, wie ein zeitlicher Zusammenhang zum jeweils anderen Chassis hergestellt werden soll, wenn das akustische Timing-Signal ja schon den durch das Chassis selbst verursachten Unabwägbarkeiten bzgl. der Laufzeit (die ja über die Frequenz nicht konstant ist bzw. sein muss) unterliegt.

Hmm, das macht natürlich Sinn. Aber habe ich dann mit einer "1 Kanal Messung" eine andere Möglichkeit das Delay zu bestimmen, oder bleibt mir nur meine angewandte try and error Methode bis die Simulation der Realität entspricht?

Gruß
blabum

Ezeqiel
Inventar

#6 erstellt: 28. Aug 2020, 14:16

Ich habe mich mit einkanaligen Messungen noch nicht näher befasst, daher kann ich dir da nicht groß helfen. Aber deine Methode erscheint mir doch eigentlich ganz schlüssig: du könntest die Messung der Summe der unbeschalteten Einzeltreiber als Overlay in VituixCAD laden und dann mit dem Maus-Cursor auf dem Eingabekästchen für das Delay eines der Treiber so lange am Mausrädchen drehen, bis die von VituixCAD errechnete Summe der geladenen gemessenen Summe entspricht.

Ich hoffe, dein Verfahren nicht missverstanden zu haben, aber so müsste das doch eigentlich recht fix gehen, oder?

Für Weitergehenderes müsste sich wer anders mal äußern.

Viele Grüße,
Ezeqiel

ehemals_Mwf
Inventar

#7 erstellt: 28. Aug 2020, 18:02

Hi,

zur Sache kann ich konkret nichts sagen (kein Umgang mit REW), aber:

blabum (Beitrag #1) schrieb:

... Wenn ich nun das Delay (Impulsspitze des TT zur Impulsspitze des HT (0ms)) messe, komme ich ungefähr auf ...

Davon solltest du dich sofort verabschieden

,
weil
in die Verschiebung der Impulsspitzen gerade nicht die Laufzeit (über die Entfernung) eingeht, sondern die zwischen HT und TT sehr unterschiedliche obere Grenzfrequenz (welche in diesem Zusammenhang keine Rolle spielt).

Es gilt für alle Treiber eine unabhängige, konstante, absolute Zeitreferenz zu finden.
Dies wäre die komplette Laufzeit bis zum Mikrophon (welches immer an derselben Stelle steht),
abzüglich der Laufzeit der dem Mikrophon am nächsten stehenden Quelle ...

Hoffentlich meldet sich noch ein REW-Spezi, der sagen kann ob es eine praktikable Alternative zur 2-Kanal-Messung gibt.

Gruss,
Michael

Ezeqiel
Inventar

#8 erstellt: 14. Mrz 2021, 21:36

@blabum:

Ich weiß nicht, ob du noch mitliest, aber eine Möglichkeit, mit einer akustischen Timing-Referenz gute Ergebnisse zu erzielen, wäre, dass du das Timing-Signal über einen separaten Lautsprecher aus der Grabbelkiste wiedergeben lässt, der seinen Standort bzgl. des Messaufbaus (insbesondere des Mikrofons) während der gesamten Mess-Session nicht verändern darf.

Dazu gibt es die Möglichkeit in REW, Timing- und Mess-Signal über verschiedene Ausgänge wiedergeben zu lassen. Man braucht dann natürlich zwei Endstufenkanäle, einen für das Messobjekt und einen für das Böxchen aus der Grabbelkiste, aber die bringt ja jeder Stereo-Verstärker mit.