Pegelkalibrierte FG-Messungen mit Room EQ Wizard.

Die Frage nach dem Kalibrieren des Pegels hat sich denke ich erledigt: ich hab's so gemacht, wie ich es oben beschrieben habe und die gemessenen Werte kamen mir plausibel vor.

Btw.: ein BMS 4538 an einem Limmer 021 bei 2,83 Volt gemessen.....das hält ja kein Mensch aus, brutal, was da raus kommt. Ich bin da aus dem Zimmer geflüchtet.....

Die Fragen bezüglich des Fensters "IR Windows" und seiner diversen Buttons hat sich mir aber noch nicht beantwortet. Um hinterher phasenrichtige Simulationen aus den gemessenen Einzelfrequenzgängen hinzubekommen, muss ich im Simulationsprogramm an den SEOs rummanipulieren, damit die Simulationsergebnisse mit den anschließenden Messungen der Gesamtkonstruktionen übereinstimmen. Ich bin mir aber sicher, dass das nicht nötig sein sollte, wenn man in REW und dort insbesondere im Fenster "IR Windows" keinen Fehler gemacht hat.

Viele Grüße,
Ezeqiel

Mit dem "IR Window" hat das nicht wirklich was zu tun, da gehts mehr um Art und Länge der Fensterung. In "SPL & Phase" mal bei den Einstellungen auf "Estimate IR Delay" klicken. REW gibt dir dann den Delaywert an, den notieren und auf OK drücken. Damit ist der Delay der Impulsantwort auf null gesetzt. Dasselbe für die anderen Wege machen. Jetzt von allen Werten den kleinsten abziehen und anschließend in Zentimeter umrechnen. Die Werte dann in Boxsim eintragen.

Alternativ einfach lassen, dann sieht aber die Phase im Simuprog blöd aus.

Vielen Dank für die Hinweise. Aus gegebenem Anlass werde ich das später auch gleich mal testen.

Viele Grüße,
Ezeqiel

Hat's geklappt?

Zumindest habe ich mal diese Delayauswertung mittels "Estimate IR Delay" gemacht. Demnach soll der SEO des HTs um 7,6 cm hinter dem des TMTs eines Zweiwegers, den ich gerade entwickele, liegen.

Das kommt mir viel vor. Mir ist zwar klar, dass die SEOs nicht unbedingt was mit den Schwingspulenebenen zu tun hat, aber die liegen bei TMT (Celestion TF0818) und HT (BMS 4538 auf Limmer 021) nur etwa 3,5 cm auseinander.

Mir ist noch was anderes aufgefallen:



Der Screenshot zeigt das, was auf der linken Seite nach Messungen in REW angezeigt wird. Dort gibt es Angaben zum Delay relativ zum Loopback. Was ist mit denen? DIe gemessene Entfernungsdifferenz beträgt dort nur 5,7 cm.

Wie ist deine Einschätzung? Was soll ich hernehmen? Oder denkst du, das ließe sich nur durch Ausprobieren herausfinden?

*edit*:
Diese Seite bestätigt deine Vorgehensweise. Ich werd's also mal mit den 7,6 cm ausprobieren.

Viele Grüße,
Ezeqiel

Ich hab mal mein Suchmaschinenkarate benutzt:

There are two delay times you can calculate with REW. One is the system delay, which is the delay relative to a loopback connection on the other channel. To have REW generate the system delay figure (which you will find in the Info panel) you need the loopback connection in place and to tick the box in the Analysis preferences. The other delay REW can estimate is the total delay in the measurement without using a reference loopback. To do this REW cross-correlates the measurement with a minimum phase version, this is the figure shown when using "Estimate IR delay".

Von hier.

Korrekter ist da natürlich der Vergleich mit der Loopbackmessung, die zweite Variante dient wohl nur dazu die Phase möglichst schnell in "schön" anzeigen zu lassen. Von daher ein "Kommando zurück!" von mir und eine Entschuldigung. Wenn man keine Ahnung hat...

Grüße
quecksel

Vielen Dank, ich werde es dann mal mit den 5,7 cm probieren.

Viele Grüße,
Ezeqiel

Du weißt dass REW nur das Ausgangssignal misst und mit dem Eingangssignal mittels Faltung die Impuls-Antwort bestimmt?
Daraus folgt durch Fenstern und Fourier Transformation die SPL und Phase. Die sind nichts anderes als die Übertragungsfunktion des Systems im Frequenz/Bildbereich.

Estimate IR delay verschiebt die berechnete Impuls-Antwort und zwar so, dass sie mit dem Wert 1 auf 0ms liegt. Damit siehst du dann keine linearen Laufzeit Unterschiede mehr. Wenn du nun Phasen miteinander vergleichen willst, muss der Bezug für t=0 für alle Impuls-Antworten gleich sein, wenn es dir nur um den reinen Vergleich geht ist es egal was du als Bezug nimmst. Ich würde den Loop Back nehmen der sollte immer gleich sein. Solange du dein Ausgangssignal immer gleich lässt also nicht durch EQ usw jagst..

In der Impuls-Antwort sind auch die Raumbedingungen enthalten da diese ja mit dem Eingangssignal des Mikro berechnet wird. Das sieht man dann am besten in der Energy Time curve (ETC). Willst du nur die Impuls-Antwort deines LS haben bekommt das Fenstern eine zusätzliche Bedeutung. Damit kannst du die Raumeinflüsse ausblenden indem du das Ende des Fensters vor die erste Reflektion legst. Das Problem an dieser Methode ist allerdings dass man je nach Fenstergröße nur noch einen begrenzten F Gang sehen kann. Denn in 0,5s "passt" nur eine Periode von 2Hz. Hast du bereits nach 100ms die erste Reflektion und fensterst, kannst du damit nur bis 100Hz abbilden usw..
Das Fenstern macht mathematisch nichts anderes als eine nicht periodische Funktion in eine Periodische zu wandeln, in dem am Fenster Beginn weich ein und am Ende weich ausgeblendet wird. Das ist der Grund warum man in Schall toten räumen misst so kann man auf eine sehr große Impuls-Antwort Fenstern und hat ein hohes Frequenzspektrum am Ende. Für Eigenentwicklungen und ein Frequenzspektrum auf 33Hz müsste man Reflektionen 30ms verhindern damit bräuchte Lautsprecher und messmikro rundherum 5,14m Abstand (hin und Rückweg der schallreflektion= 10,29m)

Das Fenster sollte für alle Messungen die verglichen werden gleich liegen.
Ich hoffe das war jetzt nicht alles was dir eh schon bekannt ist, aber da du dich anscheinend noch nicht allzulange mit REW beschäftigst ist vielleicht was hilfreiches dabei..
Ich befasse mich selbst erst seit kurzem mit Messprogrammen, das schwierigste ist für mich zur Zeit die Reaktivierung vergessenen Wissens aus dem Studium im Bereich Regelungs und Signaltechnik

Nur der Vollständigkeit halber: In der Realität gestaltet sich die Sache mit dem benötigten Abstand nicht ganz so schlimm da man die Freifeldmessung mit einer Nahfeld- oder Groundplanemessung zusammenfügen kann.

Ezeqiel (Beitrag #1) schrieb:

Ich habe hierfür einen auf mein Mikrophon (IMG ECM-40, FG-Kalibrierdatei liegt vor und ist in REW geladen) passenden Schallpegelkalibrator, im Lautsprecherentwicklervolksmund wohl auch Pistonfon genannt. Damit ist es mir zumindest möglich, REW zu verklickern, was genau 94 dB sind, so dass Schallpegelmessungen mit REW schon mal möglich sind.

Ich hatte mir Anfang dieses Monats auch einen Kalibrator gekauft und da es im bezahlbaren Bereich kaum Auswahl gibt, wird es wohl der gleiche sein.
(Möchte den Namen nicht nennen)
Jedenfalls habe ich auf der Arbeit die Möglichkeit, die Nummer nach zu messen.
Wir haben u.a. einen Schallpegelmesser von B&K, jährlich von extern kalibriert.
Dieses Teil misst bei 94dB nur um 0.2 dB daneben (93.8).
Ergo gleich mal angeflanscht - und siehe da, böse Überraschung....
Addiert man die Fehler (Messer und Pistofon) zusammen, müsste irgendwas zwischen 93.5 und 94.1 bei rumkommen.
Stattdessen:



Nicht schön und gemessen an den Angaben geradezu untauglich - entsprechend ist das Gerät nach Rücksprache eingeschickt, zwecks Korrektur/anderes Gerät.
Man verlässt sich ja ein stückweit drauf, von daher möchte ich nicht wissen, wie oft es genau so ist....

müsste irgendwas zwischen 93.5 und 94.1 bei rumkommen

bitte um Aufklärung,
wie - absolut - genau sollte man denn messen können?

Wenn ich etwas kaufe das bestimmte Eigenschaften angibt, dann sollte es die auch erfüllen - sonst brauche ich mir es nicht kaufen.
Nach dem Motto, Wurscht, ist eh unwichtig.
In dem Fall ist es ein Pegelton mit einen deklarierten Schalldruck von 94dB, +/- 0.3dB.
Und nicht 92.

Dir ist aber schon klar dass diese Angaben aus einem Schalltoten Raum stammen werden und in einem normalen Wohnzimmer immer Auslöschungen und Kammfilter Effekte zum tragen kommen?

Dir ist aber schon klar, was ein Schallkalibrator ist ?

Wenn nicht:



Links ist die "Dose", massiv, und mit Dichtring.
Das Mikrofon steckt gerade und vom Rest der Umwelt abgedichtet keinen Zentimeter vorm Pegelgeber, da gibt es nichts zählenswertes mehr mit Raumeinflüsse, etc...

Oh sry da hatte ich deinen Beitrag vorher nicht gesehen/ gelesen und wohl ein bisschen was falsch interpretiert. Ich dachte es geht um die ursprüngliche Messung und dass nicht die Angaben auf 1W/1m erreicht werden..
mea culpa
aber das alles hat dann ja nicht mehr allzuviel mit der ursprünglichen Frage zu tun

Das stimmt, ich hatte das als Hinweis gepostet, weil der TE ebenfalls eine "Dose" sein Eigen nennt.
Die ist wirklich auch nur dann interessant, wenn man es halbwegs genau wissen will, wie der tatsächliche Schalldruck ist.
Wirklich brauchen tut man es nicht - Aber wenn man sie hat, sollte sie auch das tun, was angeboten wurde.

dann sollte es die auch erfüllen - sonst brauche ich mir es nicht kaufen.

Zustimmung,

aber den Gedanken

REW zu verklickern, was genau 94 dB sind,

halte ich für problematisch
Hätte er z.B. 94dB ±2dB geschrieben, wär's o.k.
Mit Hobby-Mitteln bin ich froh, wenn ich relative Messungen halbwegs reproduzierbar hinbekomme.
Fängt schon damit an, dass Mik an einer bestimmten Position aufzustellen.
Bei mir hängts unter der Decke, muss dann "nur" noch das Messobjekt positionieren.
Dann geht's wenigstens oberhalb von 1kHz ausreichend genau.
Messungen darunter, - Versuche mit Mitteltonhörnern, da geht kein Nahfeld -, zeigen deutlichst die Grenzen.

Schallpegelmesser von B&K, jährlich von extern kalibriert.

genau, so macht man es professionell

Kay* (Beitrag #18) schrieb:

REW zu verklickern, was genau 94 dB sind, halte ich für problematisch Hätte er z.B. 94dB ±2dB geschrieben, wär's o.k.

Vielleicht hätte ich schreiben sollen: "REW zu verklickern, was genau 94 dB bei 1 kHz sind." 1 kHz ist die Frequenz des Kalibriertones, der aus meinem Kalibrator raus kommt.

Mein Kalibrator sieht übrigens anders aus und trägt die Bezeichnung "center 326":



Ich halte die 94 dB eigentlich für recht realistisch. Die daraus resultierenden Messergebnisse kommen mir verglichen mit den Datenblättern der verwendeten Treiber plausibel vor, was den Wirkungsgrad angeht.

Außerdem habe ich zuletzt Boxsim den Bassbereich aus den TSP berechnen lassen. Ab so etwa 250 Hz werden dann die akustischen Messungen herangezogen. Zwischen den beiden Bereichen gibt es so gut wie keinen Sprung bzw. keine Stufe, der aus den TSP berechnete Wirkungsgrad scheint also zum gemessenen zu passen.

Was die ganzen anderen Probleme bezüglich beispielsweise der Reproduzierbarkeit von Messungen angeht, stimme ich zu. Das Kalibrieren ist da wohl noch am einfachsten, so denn der Kalibrator auch einen korrekten Pegel ausgibt.

Viele Grüße,
Ezeqiel

Messergebnisse kommen mir verglichen mit den Datenblättern der verwenden

ich möchte mal ein Datenblatt sehen, wo die Toleranzen mit angegeben sind
(mal abgesehen davon, dass die Messbedingungen unbekannt sind)

der aus den TSP berechnete Wirkungsgrad scheint also zum gemessenen zu passen.

sind die TSP nicht für Abstrahlung auf die Fläche einer Kugel gedacht?
(im Raum stehen da Wände rum, also mehr Pegel)

Sagen wir es mal so: der Bereich, in dem die TSP Aussagen über den Frequenzgang liefern, ist der, der ggf. ohnehin durch Equalizing an den Raum angepasst werden muss. Der Lautsprecher, um den es bei mir gerade geht, soll an unterschiedlichen Orten spielen können, so dass eine solche Anpassungsmöglichkeit vorgesehen ist.

Hier habe ich die Sache mit den TSP nur in Zusammenhang mit der Genauigkeit des Kalibrators gebracht. Übrigens waren die Messungen, die ab so 250 Hz die aus den TSP generierten Kurven ablösten, frei von Raumeinflüssen, da vor der ersten Reflexion gefenstert.

Was den Kalibrator angeht, so ist er zumindest mir zur Zeit genau genug.

Viele Grüße,
Ezeqiel

Hi,

Kay* (Beitrag #20) schrieb:

... der aus den TSP berechnete Wirkungsgrad scheint also zum gemessenen zu passen. sind die TSP nicht für Abstrahlung auf die Fläche einer Kugel gedacht? (im Raum stehen da Wände rum, also mehr Pegel)

Der Raumbezug wird leider nur selten explizit angegeben .

Zwei Fälle sind üblich:
-- Freifeld (4 pi)

-- Halbfeld (2 pi, unendliche Schallwand) ergibt im Tiefbass/Bass 3 dB höhere Werte (nicht 6 dB !) (*)

Bei 1 kHz beginnt es schon fast egal zu sein, da die meisten Konus-LS dort in Form ihrer Membran + Korb ihre eigene Schallwand "mitbringen", also ohnehin Halbraumbedingungen gegeben sind.

Gruss,
Michael

-------------------------
(*) = wg. des Bezugs auf akustische Leistung (Wirkungsgrad in %), die über den gesamten Raumwinkel erzeugt wird:
1 akustisches Watt gemessen als SPL in 1m Entfernung = 109.1 dB im Freifeld = 112.1 dB SPL im Halbraum

_ES_ (Beitrag #13) schrieb:

In dem Fall ist es ein Pegelton mit einen deklarierten Schalldruck von 94dB, +/- 0.3dB. Und nicht 92.

Und siehe da, "gestern" eine Mail bekommen, das Teil war nicht richtig eingestellt.

Es ist wie es ist, prinzipiell braucht man keinen Kalibrator, es genügt die relative Messung.
Aber wenn man es denn halbwegs richtig wissen will und sich deswegen einen Kalibrator kauft, sollte er auch stimmen.
Meiner stimmte nicht - Wieviel mögen noch im Umlauf sein, bei denen man sich im guten Glauben darauf verlassen hat....

Argh...
Und was lag vorhin im Kasten ?
Richtig, die Dose....
Ärgerlich - Gestern auf der Arbeit hatte ich noch gedacht, nimmst mal den Messer mit, aber dann, och die hatten sich 2 Wochen nicht gemeldet, warum sollte so quasi auf dem letzten Drücker was kommen.....
Möööp.

bei denen man sich im guten Glauben darauf verlassen hat....

Das ist das Problem mit dem Messen,
nicht glauben, sondern überprüfen

Ist es wahr...

Rechnet man die Abweichung (-0.2dB) vom B&K hinzu, kann ich mit den Werten leben...

Wenn 94 und 114 dB neben "Off" die verfügbaren Schalterstellungen waren, dann kann man wohl nicht meckern.

Viele Grüße,
Ezeqiel

Jepp, so ist es...

Jetzt muss ich es nur noch nutzen, meine Messbox liegt immer noch darnieder...

_ES_

Ich wärme den Thread nochmal auf in der Hoffnung, dass inzwischen mehr Erfahrung mit REW auch bezüglich Messungen zum Zweck der Lautsprecherentwicklung verbreitet ist.

Wie unterscheiden sich in ihrer Wirkung die rot eingekreisten beiden Buttons? Welchen nehme ich, um die Fensterung für alle anderen Messungen zu übernehmen, so dass der Phasenbezug dieser Messungen zueinander nicht verloren geht (Messungen sind quasi-zweikanalig, also mit Zeitreferenz (Loopback-Kabel), aber ohne Einbeziehung der Messendstufe)?:



Viele Grüße,
Ezeqiel

*edit*:
Ach ja, das ist mir noch eingefallen: Der Wert "Window Ref Time (ms)" im "IR Windows"-Fenster ist in den Messungen leicht unterschiedlich. Dass spricht ja eher dafür, "Apply Windows To All" ohne den Zusatz "Keep Ref. Time" zu wählen, oder?

Du kannst beide wählen, da die Reference-Time keinen Einfluss auf die Phase hat. Die Phase wird nur beeinflusst durch den Abstand der Impulsantwort von der Null, der im Reiter Impulse Response unter den Optionen beeinflusst werden kann.

Die zweite Frage kann ich grad nicht mehr beantworten, zu müde... Ich denk morgen drüber nach

Ein gutes Jahr nach dem letzten Post will ich noch eine Antwort nachliefern:

Ich habe dazu eine Messdatei mit zahlreichen Winkelmessungen (0 bis 180 Grad in Schritten von 10 Grad) einer Eigenentwicklung hergenommen. Die Fensterung habe ich mit der 0-Grad-Messung durchgeführt, anschließend habe ich sie auf alle anderen Messungen übertragen. Das Ganze habe ich einmal mittels des Buttons "Apply Windows To All" und einmal mittels des Buttons "Apply Windows To All, Keep Ref. Time".

Aus den resultierenden beiden Mess-Sets habe ich jeweils vier Screenshots der Impulsdarstellung hergenommen und daraus .gif-Dateien erstellt. Hier das Ergebnis für "Apply Windows To All"....:



....und einmal für "Apply Windows To All, Keep Ref. Time":



REW ermittelt die "Reference Time" wohl aus dem Ausschlag des Impulses. Wählt man nun "Apply Windows To All", wird die "Reference Time" einmal ermittelt und für alle anderen Messungen dann übernommen. Wählt man aber "Apply Windows To All, Keep Ref. Time", ermittelt REW die "Reference Time" für jeden Messung neu, was dafür sorgt, dass sich das Mess-Fenster verschiebt, manchmal, wenn der Mess-Winkel sehr groß ist, sogar wohin, wo sich der eigentliche Peak gar nicht befindet, sondern nur eine Störung, was sich dann auch entsprechend in der jeweiligen FG-Darstellung ziemlich chaotisch äußert.....

Der Phasenbezug muss aber für alle Messungen gleich sein, darum kann ich nach meinem Wissen vom Button "Apply Windows To All, Keep Ref. Time" nur deutlich abraten. Ich frage mich, wozu der Button überhaupt gut sein soll. Vielleicht um Newbies zu ärgern.....?

Viele Grüße,
Ezeqiel