Time Alignment von Subwoofern

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Tharathiel
Stammgast

#1 erstellt: 25. Dez 2022, 12:43

Hi,

ich hätte eine kurze Frage zum Time Alingment von 2 Subwoofern. Habe bei beiden Subwoofern ein Impulse Response via REW die logischerweise unterschiedlich aussehen.

Nun Überlege ich wie ich den Delay am Besten anpasse. Entweder könnte ich den Delay via MultiSubOptimizer berechnen lassen, aber da kommen Delays raus, die logischwerise anhand vom Impulsfrequenzgang den Amplitudenfrequenzgang so glatt wie möglich ziehen. Das Ergebniss ist beim SPL natürlich super, aber mMn kommen dann die Subs im schlimmsten Fall zeitversetzt. Das ist ja nicht Sinn und Zweck der Sache.
Nun würde ich die beiden Subs manuell anhand vom Impulse anpassen, aber frage mich ob man den kleinen "Schwinger" am Anfang der Impulsantwort aufeinanderlegt oder ob man den größten Überschwinger nimmt.

So sehe es aus, wenn man den "Anfang" von beiden Impulsantworten aufeinander legt:

Wie würdet ihr es machen und wie macht man es richtig?

Frohes Fest!

LG Thara

[Beitrag von Tharathiel am 25. Dez 2022, 12:45 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#2 erstellt: 26. Dez 2022, 19:35

Hi,

Tharathiel (Beitrag #1) schrieb:

... eine kurze Frage zum Time Alingment von 2 Subwoofern. ...
...
... wie macht man es richtig? ...

(Basics zum Thema Multisubs, ganz unabhängig vom Equipment;
aktive Absorption /DBA sind ein anderes Thema):

Nun hast du die "echte" Verzögerung durch unterschiedliche Laufzeiten /Entfernung und evtl. dig. Latenz perfekt ausgeglichen.

Ab jetzt werden die Subs ausschließlich gemeinsam gemessen (mono)

, (mit den individuell eingestellten Delays)
Evtl. die Pegel noch angleichen, aber lt. deinen Messungen passt das schon.

Jetzt geht es an die "unechten" Verzögerungen,
Stichworte: Gruppenlaufzeit /Groupdelay, Allpass, Phasendrehung mit variablem, ggfs. fixem Phasensteller.

Ziel:
die Raummoden durch individuelle Phasen-Einstellung eines der beiden Subs
-- der andere fix auf 0°, evtl. auch -180°, je nach Regelcharakteristik der variablen Phase am ersten Sub --
so anregen,
dass am Hörplatz /in der Hörzone der Summenfrequenzgang möglichst wenig Einbrüche zeigt.
Evtl. auch weniger starke Überhöhungen,
aber grundsätzlich ist ein möglichst hoher Summenpegel das Ziel (= Wirkungsgrad, Maximalpegel):
Ganz unten bei 10 / 20 Hz beginnend, versuchen eine positive Überlagerung bis zu möglichst hohen Frequenzen zu erreichen.

Bei der Überlagerung zu den -- ebenfalls vorher Laufzeit-korrigierten -- Main-LS /Center ist ggfs. genauso zu verfahren,
also alles in Mono (!), maximaler Pegel im Überlappungsbereich ...

Wenn die Überlagerung nicht durchweg positiv ist, stimmen die Flankensteilheiten /Phasengang /Groupdelay von HP- zu TP-Filtern nicht überein.
Man muss herausfinden, an welcher Schraube gedreht werden muss um das zu bessern.
Meist müssen die Mains/Center flacher laufen, ggfs. ihre BR-Öffnungen verschliessen, während die Subs steiler gefiltert bzw. mehr Phasendrehung brauchen.

Zuletzt Raum EQ auf die Summe anwenden (Antimode, Audyssey XT32, oder ... per Hand miniDsp ...
Audyssey /YPAO muss evtl. schon mal vorher (s.o.) durchlaufen wg. der Laufzeitkorrektur Sub-Summe vs. Mains/Center.
"Iteratives" Vorgehen sollte zum Ziel führen

Auf jeden Fall zum Schluss den Einmessvorgang nochmal wiederholen.
Frequenzgang und Impulsresponse kontrollieren ob sich unerwartete Delays eingeschlichen haben ...

Und ganz zum Schluss:
-- Geschmacks-EQ /Housecurve drüberziehen.

Bei optimaler Laufzeit + Phasenkorrektur sollte im Übergangsbereich keinesfalls eine Senke auftreten.
Eher etwas im Plus liegen wg. der verstärkten Richtwirkung über alle TTs und dadurch dort für den Raum insgesamt etwas reduzierten Schallenergie.

Fertig

Gruss,
Michael

[Beitrag von ehemals_Mwf am 26. Dez 2022, 20:43 bearbeitet]

audio.novize
Stammgast

#3 erstellt: 26. Dez 2022, 20:35

Mwf (Beitrag #2) schrieb:

(Basics, ganz unabhängig vom Equipment):

Klasse, danke für die kompakte Zusammenfassung!

Ich stehe gerade kurz davor, mich intensiver damit zu befassen. Ursprünglich wollte ich nur mal wissen, wie sich nicht benutzte Subwoofer im Raum auswirken. Dank HSB Forum bin ich dann auch auf das Thema "aktive Absorption" gestoßen.

Ich hatte jetzt nix systematisch gemacht, sondern einfach mal schnell testweise 2 Portosubs 8 invers & delayed ("pi x Daumen") mitlaufen lassen. Auslöschung und Verstärkung funktioniert grundsätzlich - inkl. Nachhallzeit-Verbesserung:

$Versuche \$

$Versuche \$

Tja, aber das nun so hinzubekommen, dass man genau die relevanten Bereiche "trifft", dürfte die Herausforderung werden ...

Tharathiel
Stammgast

#4 erstellt: 26. Dez 2022, 23:47

Hallo Michael, vielen Dank für die Zusammenfassung. Das ist mir alles soweit bekannt, dennoch sehr gut zur Kontrolle des eigenen Vorgehens. Also soll ich, wie auf dem 2. Bild zu sehen, den Impulsanfang via Delay "aufeinander legen"? Bei den Mittel- und Hochtönern nimmt man ja den höchsten Impuls um das Einschwingverhalten nicht mit in die Messung mit einzubeziehen. So habe ich es jedenfalls einmal gelernt.
Am Ende werden bei mir die subs durch ein miniDSP 2x4 HD entzerrt.

LG Markus

Tharathiel
Stammgast

#5 erstellt: 26. Dez 2022, 23:47

ehemals_Mwf
Inventar

#6 erstellt: 30. Dez 2022, 19:22

Tharathiel (Beitrag #5) schrieb:

... Bei den Mittel- und Hochtönern nimmt man ja den höchsten Impuls um das Einschwingverhalten nicht mit in die Messung mit einzubeziehen. So habe ich es jedenfalls einmal gelernt. ...

Zu welchem Zweck sollte man das Einschwingverhalten ausblenden ?
Kannst du dazu was verlinken ?

Tharathiel
Stammgast

#7 erstellt: 31. Dez 2022, 07:47

Hi mwf. Hier bei MiniDSP nehmen die den großen Peak. Vielleicht hab ich das aber auch falsch verstanden.

https://www.minidsp.com/applications/rew/measuring-time-delay

ehemals_Mwf
Inventar

#8 erstellt: 26. Jan 2023, 17:52

Tharathiel (Beitrag #7) schrieb:

Hier bei MiniDSP nehmen die den großen Peak. Vielleicht hab ich das aber auch falsch verstanden. ...

Nein.

Immer wenn durch z.B. DSP-Artefakte (Pre-Echo), High-Q Resonanzen oder Noise der eigentliche Signaleinsatz nicht deutlich erkennbar ist, kann man den Hauptausschlag bei Reaktion auf einen Nadelimpuls (*) heranziehen.
Die echte Signalbeginn liegt um die Risetime früher.
Die ist abhängig von der oberen Grenzfrequenz (Treiber plus Weiche) und näherungsweise = 1/3 Periode dieser Frequenz:
20 kHz ~17 µs
5 kHz ~67 µs
2 kHz ~167 µs

------------------------------
(*) = der Nadelimpuls ist zu unterscheiden von der Sprungantwort (Step-Response) welche offensichtlich (dein Beitrag #1) bei REW als Impulse response genutzt wird.
Dieser enthält wesentlich mehr tiefe Frequenzen /Resonanzen /Raummoden, sodass der erste Peak nicht unbedingt der höchste ist, stattdessen eine Synchronisierung auf Sinusschwingungen das Ziel sein könnte.

Diese Feinheiten /Unterschiede sind wesentlich und dazu fehlen verständliche Basics all-überall ...