Sony HX905 - Das Review & Settings Guide 2011

Hallo Speckbert,

danke für die schnelle Antwort.
Das macht mich jetzt etwas stutzig. Bei mir ist das nähmlich auch so, das Motionflow im 3D Betrieb nicht anwählbar und auf "Aus" gestellt ist.
Das merkt man auch sehr deutlich, da sehr starke Doppelkonturen auftreten. Wie halt im 50 Hz Betrieb ohne Motionflow. Wenn man es im normalen Betrieb deaktivieren würde.
Das tritt egal bei welchem Film auf.

Was mich interessieren würde ist, ob das bei den HX / LX Modellen auch so mit den deutlich auftretenden Doppelkonturen bei Bewegungen im 3D Modus ist. Weil mich das schon sehr stört.
Interessant wäre es, ob die neuen z.B.: HX925 das beherrschen.

Grübel, grübel

Matze

Kann das Problem an meinem HX nicht feststellen.
Habe auch bei augeschalteten Motionflow keine Doppelkonturen.

Danke dir für die Info
Hängt vllt mit den 400 Hertz zusammen die der HX905 aufweist.
Das stellt sich ja auch 200 Hertz + 200 Hertz Backlight Blinking zusammen. Also 200 Hertz für den 3D Betrieb mehr zu Verfügung.

*speckbert* schrieb:

Kann das Problem an meinem HX nicht feststellen. Habe auch bei augeschalteten Motionflow keine Doppelkonturen.

bei Videobasiertem Material stimmt das.(Denn da ist keine weitere Zwischenbildberechnung für judderfreie Bewegungen mit ggf Doppelkonturen zwingend nötig)
Bei Filmbasierten Material(24p,25p) judderts schon heftig bei Bewegung (2D und 3D), wenn man nicht wenigstens MF Standard oder Weich wählt.
Wenn man dann die Filmmode-Erkennung noch ausschaltet kann man auch noch die echte 24p-Katastrophe geniessen

Abe das meiste was eben 3D-mässig angeboten wird ist aber wohl eh auf Videobasis. ....insofern kratzt es selten.

Da tuts dann nicht so weh, wenn im 3D-Modus keine Zwischenbildberechnungen möglich sind, da beim HX905 dafür (noch?) nicht implementiert. ------ insofern........

Empfehle als Lektüre die Intro dieses Threads zum Thema Motionflow:
http://www.hifi-foru...read=5948&postID=3#3

mfg pspierre

MasterW. schrieb:

Danke dir für die Info Hängt vllt mit den 400 Hertz zusammen die der HX905 aufweist. Das stellt sich ja auch 200 Hertz + 200 Hertz Backlight Blinking zusammen. Also 200 Hertz für den 3D Betrieb mehr zu Verfügung.

Sorry, aber das ist ziemlich voll daneben.

Hier scheint ein grundsätzliches Verständnisproblem da zu sein, was Bewegtbildframes, und Bildereignisfrequenzen usw angeht.
So einfach wie du denkst ist das alles nicht.

Auch hier diesen Post, und am besten den ganzen Anfang vom Thread mal liebevoll "durchackern".
http://www.hifi-foru...read=5948&postID=3#3

mfg pspierre

Frage an den Themensteller
@ fudoh
@ all

Weil aktuell:

Sony bezeichnet selbst sein neues Motionflow XR800 im kommenden HX92x als:
"200HZ incl. Backlight-Blinking und (Backlight-)Scanning"

http://www.hifi-foru...=5792&postID=760#760

Was denkst Du, wie ist das nun wiederum zu interpretieren bezüglich der konkreten MF Funktionalität, und wie wird sich das ggf vom MF400pro des HX905 funktional abgrenzen ?

Vermutungen meinerseits:
1.) GgF wird erstmals auch Videobasiertes Material mit einem Zwischenbild auf 100fps Bewegtphasen hochinterpoliert und zusätzlich mit Scanning und/oder Blinkling verfeinert.

2.) Ggf wird erstmals auch Filmbasiertes Material, das die MCFI auf wenigstens (72)75 fps repektive (96)100 fps hochinterpoliert hatte nunmehr mit Blinking und Scanning verfeinert.

(Ich pers. halte 1.) für am wahrscheinlichsten, und beides zusammen für am unwahrscheinlichsten.
Skeptisch macht mich allerdings allgemein, dass das neue Panel dazu geschätzt weniger halb so lange Reaktionszeiten haben müsste wie das HX905-Panel. Etwas Schneller ok...die Zeit bleibt ja nicht stehen....--aber ggf gleich mehr als doppelt so schnell ?? --Ich weiss nicht so recht

Rückblickend:
Bisher wars beim HX905 ja wohl so, dass Videobasiertes Material (50fps) von der MCFI nicht weiter interpolierend angefasst wurde, und lediglich beblinkt und bescannt wurde.....
während Filmbasiertes Material mit interpolierten fps über 50 ( nämlich 72bis100fps in "Standard und Weich"-Modus) bis dato zusätzliches Blinking und Scanning verwehrt wurde.


..................................

Desweiteren interessiert mich mal eine vernünftig nachvollziehbare Ableitung hierzu zu hören:
Welches abstrahierte Zahlen(multipilikations bzw additions) -Konstrukt führt dann eigentlich zur Zahl "800" beim neuen HX92x, repektive "400" beim alten HX90x ?

mfg pspierre

Möglichkeit 2 würde mich freuen. Sony sollte idealerweise das MF Setting (low/med/high) komplett von den Settings für Blinking/Scanning abtrennen und beides unabhängig einstellbar machen.

Ich glaube allerdings nicht dran. Viel wahrscheinlicher ist, dass sich dahingehend überhaupt nichts ändert.

200HZ incl. Backlight-Blinking und (Backlight-)Scanning

inklusive heisst immer noch inklusive und nicht "plus", oder ? Der HX905 läuft mit maximal 240Hz. Doug Blackburn hatte das in seinem Review für 3D Content klar dargestellt (im Review gleich auf der ersten Seite). Klassischerweise verzichtet Sony ja seit ein paar Jahren auf die Nennung von 240Hz (wohl um Verwirrung bei der Kundschaft kleinzuhalten), sondern packt das alles pauschal unter "200Hz".

2D 25fps Filmmaterial kommt im Clear Plus Modus ebenfalls auf 200Hz. 24fps Material kommt mit Clear Plus auf 192Hz (genau wie im 2D Modus).

Welches abstrahierte Zahlen(multipilikations bzw additions) -Konstrukt führt dann eigentlich...

das weiss wohl niemand. Die 400 waren aus Marketingsicht noch irgendwo nachvollziehbar. Da wurde wohl so in die Richtung argumentiert: 100 Hz (allgemein für Zwischenbildberechnung) x 2 (für Scanning) x 2 (für Blinking) - auch wenn die Modi in der Form nicht kombinierbar sind. Das 800 ist mir bisher absolut schleierhaft. Interessant wird dann das 1600 bei den 2012er Modellen

Grüße
Tobias

Hallo ihr.
Vielen dank für die Antworten.
"Liebevoll durchackern" so mach ichs ja im liebsten
Also bei mir, bei meinem 55NX815 stelle ich in 2D und 3D Betrieb Doppelkonturen fest. Egal von welcher Quelle. Bluray, gestreamt, Sat Empfang.
Das wirft die frage auf, inwiefern die Bewegungsdarstellung bei den HX Modellen besser ist als bei den NX Modellen.
Hat vielleicht jemand beide mal gesehen und kann das Vergleichen? Haben die HX Modelle nicht ein schnelleres Panel oder irre ich da wieder?

Das andere was mir aufgefallen ist. Wenn ich 3D Filme über die Playstation streame, vom PC, ist keine Motionflow nicht anwählbar und auf "Aus".
Wenn ich eine 3D Bluray über die Playstation gucke. Ist Motionflow im Modus Standard wieder nicht anwählbar aber auf "Standard" in Brilliant auch nicht auswählbar aber auf Motionflow "weich".
Kann es sein das Motioflow doch aktiv aber nur fest eingestellt ist?

Grüße,
Matze

pspierre schrieb:

Abe das meiste was eben 3D-mässig angeboten wird ist aber wohl eh auf Videobasis. ....insofern kratzt es selten.

3D Filme sind auch Filme mit 24 fps (je Auge).

Ich hab mich woanders
http://www.hifi-foru...=5792&postID=841#841

zu sinnvollemn einstellungen der MF-Modi ausgelassen, und wollte, da es hier fast besser past auch einstellen.

Wer da was nicht sofort im Zusammenhang versteht, liest in dem thread an besten auch noch mal ein paar posts zurück.

mfg pspierre

Hmm,

ich hatte mich für einen LG interessiert und habe mein örtlichen MM einen angeschaut, da lief eine BlueAngels Fliegerdemo, da hat auf dem LG das gesammte Flugzeug geruckelt, wobei ruckeln sich
zu harmlos anhört. Alle drum rum angeortneten Samsung, Sony ect. hatten dass nicht.

Gruß
Mat

Naturally_Mad schrieb:

Das für mich interessanteste an diesem Review ist, dass der Sony obwohl preislich eine höhere Liga mit ellenlangen Lieferzeiten, trotzdem die selben Probleme (Banding/Blooming) hat wie mein LG LE8500. Somit technisch auch kein Vorsprung (sogar nur 96 Zonen und keine 240, schlechtere Farbkalibrierung) sondern scheinbar einfach nur teurer?? Die Sony Gemeinde möge mir verzeihen, dass ich nicht in die Lobhudelei mit eintreten kann aber ich dachte immer der Sony wär noch ne Nummer besser. Somit heißt es halt immer noch auf nen richtig guten TV warten Gruß Jürgen

*EDIT: Dieses Posting hab ich in den "KDL-52/46 HX900/905 Thread" gepostet, da er dort besser aufgehoben ist als im Settings Guide. Von mir aus kann der Beitrag hier gerne gelöscht werden, danke.*

Ich hab ein grundsätzliche Frage zur Beschaffenheit des 3D-Bildes beim Sony.
Ich war diese Woche bei Saturn und hab mir die aktuellen 3D-TVs angesehen.
Zuerst die aktuellen Samsung Modelle der D-Serie in der Preisklasse 3000-4000 Euro: zB. Hellboy zwar nettes Bild, aber bescheidener 3D-Effekt, kaum Tiefe (ich würde subjektiv sagen 50cm gefühlte Tiefe), der 3D-Effekt schien nicht über das Display hinauszugehenn, nicht begeisternd. Dazu die schwere, kabelgebundene, leicht flimmernde Brille und immer ein unnatüricher "Schimmer" im Bild, etwas anstrengend für die Augen. Nach 10 Minuten bleibt nur noch der Wunsch die Brille abzunehmen und ein großes Fragezeichen, warum man sich soetwas antun sollte. Ich würde nicht nur nichts dafür bezahlen wollen, sondern man müsste mich bezahlen Filme in 3D statt in 2D zu sehen.

Dann in einer Abstellnische bei den Küchengeräten günstige passiv-3D-LCDs von LG <2000€: zB. Lichtmond 3D, Wahnsinn wie die Objekte aus dem Bild herauskommen und direkt vor der Nase herumtanzen, man will hineingreifen, unglaubliche Tiefe sodaß man den TV gar nicht mehr wahrnimmt, fast will man Leute die vorbeigehen warnen, sie sollen nicht anlaufen. Dazu die kabellosen, leichten, flimmerfreien 3D Brillen und keine Anstrengung der Augen. Am Ende bleibt ein kindliches Grinsen und der "Will-Haben" Effekt. So macht 3D Spaß.

Übrigens konnte ich bei den anderen Kunden dieselben Reaktionen festellen, bei LG der Versuch ins Bild zu greifen, kichern, grinsen. Bei den aktiven Modellen hängende Mundwinkel und fragende Blicke.

Meine Befürchtung: Beim HX905, den ich bestellt habe, werde ich ein Bild vergleichbar mit Samsung (aktives 3D) bekommen. Da der Fernseher ohnehin fast nur für 2D genutzt wird, kein Problem, jedoch wäre es manchmal vor allem für die kleinen ganz witzig gewesen. Also, wäre nett wenn ihr ein paar Erfahrungswerte und Verlgeiche von eurem Sony in Sachen 3D schreiben könntet.

Meine Erfahrung mit 3D auf dem Sony beschränkt sich auf das Sehen der Disney Tangled BD. Beim nächsten Versuch war dann die Batterie der Brille leer, so dass sich das Thema erstmal erledigt hatte.

Aber bei der Gelegenheit auch gleich die Frage, ob jemand gerade weiss, welche Batterie in die HX905 Brillen gehören ?

Grüße
Tobias

CR2032 also genau die gleichen, die idr rauch in jedem PC als Cmos-Puffer stecken .

Kannste bei amzon usw im 10er-Pack schon für unter 50 cent/Stück schiessen.


mfg pspierre

Hey Leute!

Erstmal Danke für diesen vorbildlichen Test! Einfach Wahnsinn

Ich habe meine HX905 jetzt seit 1,5 Jahren und ich liebe ihn

Jetzt wollte ich mich heute Nacht nochmal an die Kalibration wagen und wurde jetzt doch sehr stutzig nachdem ich den kompletten Test gelesen habe.

Ich habe es mit dem Spyder TV eingestellt und der Hauseigenen-Software.

Folgende werte habe ich ermittelt.

HintergrundLicht: 4
Kontrast: 94
Helligkeit: 54
Farbe: 51
Farbton: R1
Farbtemp: Warm 2
Bildschärfe: 58
Motionflow: Klar
Film Modus: Aus
Gamma: 0
Dynamische LED Steuerung: Standard

Die Werte finde ich durchaus realistisch.
Aber ich versteh das jetzt das mit MotionFlow und dem Film-Modus nicht.

Ich möchte, wenn ich Bluray schaue echte 24p haben
und bei DVD halt 25p
usw
Leider verstehe ich die Diagramme von der ersten Seite nicht wirklich.
Was habe ich denn zZ mit meinem Einstellungen? Genieße ich BDs zZ in 24p?

Und noch eine Frage:
Ich habe den TV danach mittels HCFT (Heisst das franz.Programm so?) ausgemessen.
Der Weisswert ist gaaanz dicht am D65 was ich sehr gut finde.

Aber wenn ich zB "Rot" einlese zeigt er mir in, dass mein rot viel zu "stark" ist und ich eher noch etwas in blau/grün Bereich müsste.

Wo finde ich denn diese Einstellungen um jede Farbe einzeln so an zu passen dass es in dem Dreieck an den richtigen Eckpunkten erscheinen.


Vielen Dank schon mal
Und eine angenehme Nacht

Ich möchte, wenn ich Bluray schaue echte 24p haben

Kann der Sony das überhaupt ? Wenn ja, dann müsstest Du den Filmmode sowie Motionflow komplett abschalten. Macht im Grunde aber keinen Sinn, weil Du damit deutlich an Reaktionszeit verlierst. Wenn Du - was realistischer ist - einfach immer nur die kleinstmögliche Motionflow Stufe willst, dann schaltest Du einfach den Filmmode aus und wählst irgendeine Motionflow Stufe. Die Zwischenbildberechung ist dann ohnehin auf 48 Bilder (bei 24p Zuspielung) limitiert. Du läuft also nicht Gefahr versehenlich auf Standard oder Weich zu kommen, wo es dann soapig werden kann.

Grüße
Tobias

NEo250686 schrieb:

Ich möchte, wenn ich Bluray schaue echte 24p haben und bei DVD halt 25p

Dir ist aber schon klar, dass wenn der TV sozusagen echte 24p ausgibt, dass das Bild dann wesentlich unschärfer ist als im Kino? Im Kino wird nämlich das Bild zweimal oder gar dreimal belichtet und durch die dadurch eingeführten Dunkelphasen wird die Anzeigedauer reduziert. Beim LCD würde das Bild aber eine voll 24stel Sekunde dargestellt, was bei Bewegungen unweigerlich zu Verwischeffekten im Auge führt. Folge: das Bild wird (im bewegten Auge) unscharf. Genau deswegen gibt es ja die Zwischenbildberechnung bzw. künstlichen Dunkelphasen, die mit MotionFlow erzeugt werden. Ohne MotionFlow ist die Bewegungsdarstellung prinzipbedingt unscharf.

Falls Dir das alles nichts sagt, rate ich Dir dringend, mal diesen Beitrag zu lesen, in dem das alles ausführlich erklärt wird. Und falls Du das alles nicht glauben willst, rate ich Dir, mal einen Filmabspann, also wo die weiße Schrift auf schwarzem Hintergrund langsam von unten nach oben läuft, mit und ohne MotionFlow anzuschauen. Du wirst erstaunt sein.

Gruß,

Hagge

Hi Fudoh & Co. :),

vielen Dank für Deinen zwar älteren aber sehr interessanten Bericht.
Ich habe zwar einen EX725, der natürlich in einer anderen Liga als der 9er spielt, bin aber grundsätzlich sehr zufrieden, dennoch sich mir einige Aspekte/technische Einstellungen und deren Zusammenhänge noch nicht klar geworden.

Gemäß Deinen Angaben zu den Filmmodi und den Pulldowns habe ich folgende interessante Beiträge
deaktiviert der Filmodus Auto 2 alle Motionflowfeatures, der 3:2 Pulldown wird ggf. umgekehrt und Backlight-Scanning kommt hinzu. Nur der Filmmodus Auto 1 schaltet gewisse Motionflowfunktionen dazu.
Stimmt dies so?
Dennoch bleibt bei mir dann die Frage was native 100/200 Hz Panels wirklich anders/besser machen als die Motionflow XR200/400-Technik. Bei Holdtype-Displays (LEDs) kann die reine Bildwiederholung (50 Halbbilder auf 100 Halbbilder bei Pal mit 50 Hz Eingangsfrequenz analog dem Kinoshutter mit einem Vielfachen von 24 Vollbildern) alleine keine Bewegungsdarstellung verbessern. Bei der Röhre hat man durch 100 Hz. "lediglich" bzw. immerhin das Bildflimmern reduziert.
Also müssten echte 100 bzw. 200 Hz auch schon künstliche Zwischenbilder erzeugen und damit der Erwartung des Betrachters beim Folgen von schnellen Bewegungen auf LCD-TVs näher kommen. Dies geschieht aber bei Motionflow auch und das Panel muss in einer Zeiteinheit entsprechend schnell reagieren. Also was unterscheiden dann echte 100/200 Hz. genau von den "Motionflow-Tricks"?

Wie geht Ihr mit der Szenenwahl um? Ich habe die Bildbasics (Helligkeit, Kontrast,Farbe, Schärfe) anhand von Burosch-Testbildern kalibriert und die Werte für jeden Eingang über Szene "Allgemein" abgelegt bzw. die alten Werte darin überschrieben. Wenn ich dort dann noch "Aktueller" auswähle geschieht dies dann z.B. exklusiv für HDMI 1. Wähle ich Standard kann ich diese Einstellungen auch für andere Eingänge mit Szene "Allgemein" auswählen. Ich sehe die anderen Szenen (Kino, Spiel, Sport...) dagegen als Presets. Was für einen Sinn sollte es machen diese zu überschreiben? Sind sie ledigolich als weitere Slots zu verstehen, ide anpassbar sind? Die Szene "Spiel" (für Konsolenspiele) soll dagegen standardmäßig passend/gut eingestellt sein, weil alle "Bildverbesserer" abgeschaltet sind.
Dies hat dann zur Folge, dass man als Gamer zwei keinen Inputlag mehr verspürt, aber ggf. Bewegungsschärfe einbüßt. Bleiben die nativen 100 Hz denn auch hier grundsätzlich erhalten (sprich werden Zwischenbilder erzeugt) oder was passiert genau bei allen Funktionen offline?


Danke für aufschlussreiche Antworten.

Deakiviert der Filmodus Auto 2 alle Motionflowfeatures

ist an Angleich der Features. Egal welcher MF Level gewählt wird, Du bekommst immer, was Du mit FM Auto 1 mit MF Clear bekommen würdest (von der Zwischenbildberechnung her).

Bei Holdtype-Displays (LEDs) kann die reine Bildwiederholung (50 Halbbilder auf 100 Halbbilder bei Pal mit 50 Hz Eingangsfrequenz analog dem Kinoshutter mit einem Vielfachen von 24 Vollbildern) alleine keine Bewegungsdarstellung verbessern.

darum funktioniert MF ja auch bei 50fps (Video-)Material nicht, sondern ausschliesslich bei 24/25 (und bedingt 30) fps Material.

Also müssten echte 100 bzw. 200 Hz auch schon künstliche Zwischenbilder erzeugen und damit der Erwartung des Betrachters beim Folgen von schnellen Bewegungen auf LCD-TVs näher kommen.

scheint wohl ziemlich einhellige Meinung zu sein, dass Zwischenbildberechnung bei 50/60fps Material nicht nötig ist, sondern MF hier einzig der Beschleunigung der Reaktionszeit dient (durch einfügen von Schwarzbildern).

Dies geschieht aber bei Motionflow auch und das Panel muss in einer Zeiteinheit entsprechend schnell reagieren. Also was unterscheiden dann echte 100/200 Hz. genau von den "Motionflow-Tricks"?

ich weiss leider nicht, was Du hören willst.

Ich sehe die anderen Szenen (Kino, Spiel, Sport...) dagegen als Presets. Was für einen Sinn sollte es machen diese zu überschreiben?

wenn Du klar unterschiedliches Material auf DEMSELBEN Eingang schaust, dann machen die Slots Sinn. Ich benutze für Filme und TV zwei Slots (einen für 1080p Zuspielung, einen für alles andere. Ersterer läuft auf auf Clear+ mit höheren Backlight Settings, der andere auf Clear. Es ist einfacher den Szenenmodus zu wechseln als z.b. die MF Settings (wg. der nötigen Helligkeitsanpassung).

Dies hat dann zur Folge, dass man als Gamer zwei keinen Inputlag mehr verspürt, aber ggf. Bewegungsschärfe einbüßt. Bleiben die nativen 100 Hz denn auch hier grundsätzlich erhalten (sprich werden Zwischenbilder erzeugt) oder was passiert genau bei allen Funktionen offline?

nein, im GM ist MF zwangsweise deaktiviert, du bekommst also nur die 60 Bilder, die die Quelle liefert. Ohne Schwarzbilder und ohne 100/120Hz.

Grüße
Tobias

Fudoh schrieb:

Deakiviert der Filmodus Auto 2 alle Motionflowfeatures ist an Angleich der Features. Egal welcher MF Level gewählt wird, Du bekommst immer, was Du mit FM Auto 1 mit MF Clear bekommen würdest (von der Zwischenbildberechnung her). Danke Dir für Deine schnelle Rückmeldung, nur als jemand der sich noch nicht so intensiv wie Ihr mit der Technik beschäftigt hat, bleibt es teilweise verwirrend. Du schreibst in Deinem Bericht dass sich FM Auto 2 in Bezug auf MF wie FM off. Was denn nun und wann würde FM Auto 2 konkret Sinn machen? Bei Holdtype-Displays (LEDs) kann die reine Bildwiederholung (50 Halbbilder auf 100 Halbbilder bei Pal mit 50 Hz Eingangsfrequenz analog dem Kinoshutter mit einem Vielfachen von 24 Vollbildern) alleine keine Bewegungsdarstellung verbessern. darum funktioniert MF ja auch bei 50fps (Video-)Material nicht, sondern ausschliesslich bei 24/25 (und bedingt 30) fps Material. Quasi verstanden Also müssten echte 100 bzw. 200 Hz auch schon künstliche Zwischenbilder erzeugen und damit der Erwartung des Betrachters beim Folgen von schnellen Bewegungen auf LCD-TVs näher kommen. scheint wohl ziemlich einhellige Meinung zu sein, dass Zwischenbildberechnung bei 50/60fps Material nicht nötig ist, sondern MF hier einzig der Beschleunigung der Reaktionszeit dient (durch einfügen von Schwarzbildern). Ich wollte hier eigentlich wissen was native 100 Hz von 200 Hz. ohne die Aktivierung von FM und MF-Funktionen unterscheidet, wenn dabei selber keine künstlichen Zwischenbilder erzeugt werden. Als Laie verstehe ich das dann so dass 50 Halbbilder pro Sekunde verdoppelt bzw. vervierfacht werden. Ich hatte Euch ja so verstanden, dass verbesserte Motionflowtechniken (XR400 & 800) lediglich auf den reaktionsschnelleren Panels aufsetzen, oder? Ich sehe die anderen Szenen (Kino, Spiel, Sport...) dagegen als Presets. Was für einen Sinn sollte es machen diese zu überschreiben? wenn Du klar unterschiedliches Material auf DEMSELBEN Eingang schaust, dann machen die Slots Sinn. Ich benutze für Filme und TV zwei Slots (einen für 1080p Zuspielung, einen für alles andere. Ersterer läuft auf auf Clear+ mit höheren Backlight Settings, der andere auf Clear. Es ist einfacher den Szenenmodus zu wechseln als z.b. die MF Settings (wg. der nötigen Helligkeitsanpassung). ok, verständlich Dies hat dann zur Folge, dass man als Gamer zwei keinen Inputlag mehr verspürt, aber ggf. Bewegungsschärfe einbüßt. Bleiben die nativen 100 Hz denn auch hier grundsätzlich erhalten (sprich werden Zwischenbilder erzeugt) oder was passiert genau bei allen Funktionen offline? nein, im GM ist MF zwangsweise deaktiviert, du bekommst also nur die 60 Bilder, die die Quelle liefert. Ohne Schwarzbilder und ohne 100/120Hz. ok und wo genau liegt der Unterschied zwischen Game-Original und Allgemein? Grüße Tobias

Du schreibst in Deinem Bericht dass sich FM Auto 2 in Bezug auf MF wie FM off. Was denn nun und wann würde FM Auto 2 konkret Sinn machen?

genau, die Wirkung von FM off und FM Auto 2 in Bezug auf's MF sind identisch. FM Auto 2 benutzt Du also dann, wenn Du keinen wert auf's MF legst, aber gleichzeitig 60Hz Material auf 24p rückwandeln willst, also Du z.b. bei NTSC Film DVD den Pulldown loswerden willst.

Ich wollte hier eigentlich wissen was native 100 Hz von 200 Hz. ohne die Aktivierung von FM und MF-Funktionen unterscheidet, wenn dabei selber keine künstlichen Zwischenbilder erzeugt werden.

gar nichts. Solange Du keine Zwischenbilder berechnets oder zumindest Schwarzbilder einfügst, hast Du von einem 200Hz Panel überhaupt nichts, weil es für das Panel egal ist, ob Du jedes Bild einmal oder viermal zeigst.

ok und wo genau liegt der Unterschied zwischen Game-Original und Allgemein?

wie die Presets dort aussehen weiss ich nicht. Sind für mich zwei Slots um Einstellungen abzulegen, wenn man z.b. für 3D Material andere Einstellungen bevorzugt als für 2D.

Grüße
Tobias

genau, die Wirkung von FM off und FM Auto 2 in Bezug auf's MF sind identisch. FM Auto 2 benutzt Du also dann, wenn Du keinen wert auf's MF legst, aber gleichzeitig 60Hz Material auf 24p rückwandeln willst, also Du z.b. bei NTSC Film DVD den Pulldown loswerden willst.

Ok, Auto 2 dann also nur wenn man den 2:3 Pulldown umkehren möchte; diese lässt sich bei mir dennoch noch durch MF ergänzen/auswählen. Warum das? Aber hieß es nicht, dass natives 24p-Material gar kein Motionflow (wegen den Berechnungsfehlern) verträgt und eher bei TV-Sportsendungen (mit 50 Hz/50 fps) Sinn macht?? FM Auto 1 dann in Kombination mit den unterschiedlichsten MF-Modi, wobei Du FM Auto 1 + MF Weich als Ultimum für Zwischenbilder bei Filmmaterial ansprichst, jedoch mit Soap-Gefahr. Was macht denn nun bei Blurays und 24p den meisten Sinn?
Auto 2 dann wohl eher nicht wenn 24p sowieso vorliegt und von den Geräten verabeitet werden kann. Auto 1 und Standard vielleicht? Was bewirkt hierbei denn dann genau das nativ schnellere Panel (100 vs. 200 Hz.)?

gar nichts. Solange Du keine Zwischenbilder berechnets oder zumindest Schwarzbilder einfügst, hast Du von einem 200Hz Panel überhaupt nichts, weil es für das Panel egal ist, ob Du jedes Bild einmal oder viermal zeigst.

was ist denn dann bei Auto 1 und z.B. Klar/Klar plus der Vorteil von einem 200 Hz Panel? Bei 50 Hz (sprich 50 Halbbilder/Sek) werden doch auch weiterhin 50fps ausgegeben. Und da Sportsendungen/Liveübertragungen ja immer so ankommen, würde laut Deinen Schaubildern nichts passieren. Sorry, das verwirrt mich wirklich. Solange die 100 Hz-Technik bei der Röhre lediglich Bildwiederholung und Flimmerreduzierung bedeutete war alles in Butter und irgendwie nachvollziehbar, aber was schafft denn nun genau ein 100 Hz Panel im Vergleich zu einem 200 Hz Panel zuzüglich FM und MF an maximalen Frames bzw. alleine ohne Zuschaltung dieser "Verbesserer" bei 24p Material?

Danke nochmals für Deine Hilfe,

Ok, Auto 2 dann also nur wenn man den 2:3 Pulldown umkehren möchte; diese lässt sich bei mir dennoch noch durch MF ergänzen/auswählen. Warum das?

weil es immer noch einen Unterschied macht, ob Du MF OFF oder eine der anderen Stufen wählst. Es macht in Bezug auf die Zwischenbildberechnung nur keinen Unterschied mehr, ob Du Clear, Standard oder Smooth aufwählst.

Aber hieß es nicht, dass natives 24p-Material gar kein Motionflow (wegen den Berechnungsfehlern) verträgt und eher bei TV-Sportsendungen (mit 50 Hz/50 fps) Sinn macht??

im Gegenteil. Sony's MF funktioniert bei bei Sportsendungen überhaupt nicht, sondern nur bei Filmmaterial, das via Pulldown entweder auf 24 oder 25fps gebracht werden kann (oder im Fall von 1080p24 schon so zugespielt wird).

FM Auto 1 dann in Kombination mit den unterschiedlichsten MF-Modi, wobei Du FM Auto 1 + MF Weich als Ultimum für Zwischenbilder bei Filmmaterial ansprichst, jedoch mit Soap-Gefahr. Was macht denn nun bei Blurays und 24p den meisten Sinn?

sicher, dass Du mich hier zitierst ? Ich finde MF Smooth furchtbar und von Soap Gefahr kann hier keine Rede mehr sein, das ist Soap-Total. pspierre ist hier wohl der einzige der Smooth bei BDs toll findet. Das Optimum für BDs ist Clear oder Clear Plus (wenn Dir bei + der Lichtoutput reicht).

Auto 2 dann wohl eher nicht wenn 24p sowieso vorliegt

Auto2 ist insgesamt recht sinnlos, ist ja nur sowas wie eine MF Sperre, falls Kind oder Frau gerne mal über das Quickmenü das MF Setting verstellen.

was ist denn dann bei Auto 1 und z.B. Klar/Klar plus der Vorteil von einem 200 Hz Panel? Bei 50 Hz (sprich 50 Halbbilder/Sek) werden doch auch weiterhin 50fps ausgegeben.

lass erstmal alles mit 50 oder 60 Bewegungsphasen (also Sport oder LiveTV) aussen vor, weil MF hier ja eh nicht greift. Mit FM Auto 1 und Clear Plus bekommst Du 48 Bewegungsphasen bei Filmen (2x24), dazu jeweils ein Schwarzbild (2x48 = 96), dazu ein Strobing Backlight jeweils dazwischen. Damit dürfte das Panel dann ausgelastet sein.

Und da Sportsendungen/Liveübertragungen ja immer so ankommen, würde laut Deinen Schaubildern nichts passieren. Sorry, das verwirrt mich wirklich.

es passiert auch nichts IN BEZUG AUF DIE ZWISCHENBILDBERECHNUNG. Bei Sport (also 50/60fps schon am Eingang) kann der Sony nur Schwarzbilder einfügen (Clear) oder Schwarzbilder + Strobing Backlight (Clear Plus). Es werden aber KEINE ZWISCHENBILDER BERECHNET - und darauf beziehen sich die Diagramme.

denn nun genau ein 100 Hz Panel im Vergleich zu einem 200 Hz Panel zuzüglich FM und MF an maximalen Frames bzw. alleine ohne Zuschaltung dieser "Verbesserer" bei 24p Material?

Bei Filmaterial hast Du beim Sony die Wahl. Entweder mehr neue Bilder, dafür keine Schwarzbilder und kein Strobing oder Beschränkung auf ein Zwischenbild und das wahlweise mit Schwarzbild oder Schwarzbild + Strobing. Bei Videomaterial (sport/live) steht Dir nur letzteres zur Wahl.

Egal ob Zwischenbild oder Schwarzbild - beides dient der Beschleunigung des Panels, da es zum Umschalten gezwungen wird.

Grüße
Tobias

Komisch, warum bewirbt dann Sony die Motionflowtechnik meist mit Sportübertragungen und nicht mit 24p-Filmmaterial wenn da keine Zwischenbilder (z.B. Flugbahn eine Fußballes bei schnellem Kameraschwenks) sondern lediglich Schwarzbilder eingefügt werden können?

Also verstehe ich Dich jetzt so, dass native 100 Hertz-Panels weniger aus dem Vollen schöpfen können als 200 Hz-Panels.Die Kombination von Zwischenbilder, Backlight-Scanning und Blinking ist quasi limitiert je "träger" das Panel ist? Einfach gesagt 100 Hz. schaffen bei 24p ein Zwischenbild entspr. dann 50 Hz und 1x Clear oder Clear Plus entspr. 100 Hz. aber 72 fps (was dann dem Kino entsprechen würde) oder 2 Zwischenbilder ohne Clear/Clear+. XR400 mit nativen 200 Hz. lässt dann quasi Backlight Scanning/Blinking + max. 3 Zwischenbilder zu, richtig?
Gar nicht so einfach die Kiste,aber da Sony in seinen Anleitungen nichts offiziell erklärt und in Foren die Aussagen so widersprüchlich sind, möchte ich das wirklich verstehen, obwohl ich mit meinem EX725 und MF XR200 selbst in 3D ein subjektiv sehr gutes Ergebnis erziele. Dort wäre dann Clear + wohl auch die richtige Wahl oder?
Danke nochmals.

Komisch, warum bewirbt dann Sony die Motionflowtechnik meist mit Sportübertragungen und nicht mit 24p-Filmmaterial wenn da keine Zwischenbilder (z.B. Flugbahn eine Fußballes bei schnellem Kameraschwenks) sondern lediglich Schwarzbilder eingefügt werden können?

weils denen da um die Minimierung der Schlieren bei schnellen Bewegungen auf LCDs geht.

Also verstehe ich Dich jetzt so, dass native 100 Hertz-Panels weniger aus dem Vollen schöpfen können als 200 Hz-Panels.Die Kombination von Zwischenbilder, Backlight-Scanning und Blinking ist quasi limitiert je "träger" das Panel ist?

ja, aber natürlich muss die Technik das Panel auch ausnutzen. Wenn man z.b. 25p Filmmaterial bei MF Standard nutzt, dann sind das nur 75 Bilder pro Sekunde. Mehr kommt da nicht rum...

Einfach gesagt 100 Hz. schaffen bei 24p ein Zwischenbild entspr. dann 50 Hz und 1x Clear oder Clear Plus entspr. 100 Hz.

50fps (Sport) bei Clear Plus müssten schon 200Hz sein (50 original Bilder + 50 Schwarzbilder + Strobing je nach dem Original und nach dem Schwarzbild).

XR400 mit nativen 200 Hz. lässt dann quasi Backlight Scanning/Blinking + max. 3 Zwischenbilder zu, richtig?

ne, bei 3 Zwischbildern hättest Du ja schon 96 Bilder, dazu 96 Schwarzbilder, sind schon 192Hz. Da passt kein Strobing mehr mit rein.

Dort wäre dann Clear + wohl auch die richtige Wahl oder? Danke nochmals.

kann ich nicht sagen, ich weiss nicht wie der 700er das handhabt.

Grüße
Tobias

weils denen da um die Minimierung der Schlieren bei schnellen Bewegungen auf LCDs geht.

Also hier kann dann dem "Kometeneffekt" lediglich mit Backlight Blinking und/oder Scanning entgegengegwirkt werden? Die Unterschriede beider Techniken sind mir noch nicht ganz klar geworden.
Blinking besagt ja wohl, dass die LEDs kurz ausgeschaltet werden, quasi blinken und somit Schwarbilder erzeugt werden. Was macht das Scanning/Strobing genau?

ja, aber natürlich muss die Technik das Panel auch ausnutzen. Wenn man z.b. 25p Filmmaterial bei MF Standard nutzt, dann sind das nur 75 Bilder pro Sekunde. Mehr kommt da nicht rum...

jetzt bei 100 Hz. Panels? MF Standard erzeugt laut Deinen Schaubildern 2 zusätzliche Frames gelle?

50fps (Sport) bei Clear Plus müssten schon 200Hz sein (50 original Bilder + 50 Schwarzbilder + Strobing je nach dem Original und nach dem Schwarzbild).

Ohweia, ist das komplex: Bei 24 fps also analog (24 Original +
24 Schwarzbilder x 2) = 96 fps = Maximum bei 100 Hz. nativ und Clear Plus? Motionflow XR200 bedeutet dann, dass dieses Panel in der Lage ist
ein künstliches Bild mit Scanning-Backlight/Blinking zu kombinieren, richtig?

Gruß
Christian

Blinking besagt ja wohl, dass die LEDs kurz ausgeschaltet werden, quasi blinken und somit Schwarbilder erzeugt werden. Was macht das Scanning/Strobing genau?

das ist dasselbe. Ein Strobeeffekt ist ein schnelles an/aus der Beleuchtung.

Ohweia, ist das komplex: Bei 24 fps also analog (24 Original + 24 Schwarzbilder x 2) = 96 fps = Maximum bei 100 Hz. nativ und Clear Plus? Motionflow XR200 bedeutet dann, dass dieses Panel in der Lage ist ein künstliches Bild mit Scanning-Backlight/Blinking zu kombinieren, richtig?

genau, das ist der Unterschied MF Clear und Clear Plus. Bei Clear hast Du die von Dir errechneten 96fps und bei Plus wird zusätzlich noch ein Strobing/Blinking (wie auch immer Du's nennen willst) zugeschaltet.

Grüße
Tobias

Fudoh schrieb:

lass erstmal alles mit 50 oder 60 Bewegungsphasen (also Sport oder LiveTV) aussen vor, weil MF hier ja eh nicht greift.

Das ist der Punkt, den ich schon immer etwas angezweifelt habe. Oder der beim HX925 tatsächlich anders ist als beim HX905. Ich meine nämlich auch bei Einstellung "Weich" schon MotionFlow-bedingte Ruckler bei normalem TV-Programm gehabt zu haben, also Live-Sendungen. Wenn da aber MotionFlow gar nicht mehr ansetzt, dann dürfte das doch eigentlich überhaupt nicht sein, oder? Und man dürfte auch keinen Unterschied zu "Standard" sehen.

Ich muss es nochmal gezielt ausprobieren, z.B. indem ich eine Live-Sendung mit dem PVR aufnehme und dann mit "Weich" und "Standard" abspiele. Durch die Aufnahme kann man ja entsprechend anfällige Szenen mehrfach abspielen und damit die verschiedenen MotionFlow-Einstellungen vergleichen.

Gruß,

Hagge

fudoh schrieb u.a.:

....Mit FM Auto 1 und Clear Plus bekommst Du 48 Bewegungsphasen bei Filmen.....

Bist Du sicher, dass die MCFI (Zwischenbildberechnung) da wirklich aktiv ist ......Ich denke eher nicht.

Bezogen auf 25 zugespielt zur Verfügung stehende Bewegtbildphasen (ZB Film im TV) hiesse das, dass dann 50 Bewegtbildphasen zur weiteren Bearbeitung (Blinking-Scanning) zur verfügung stünden.

Müsste also empfunden etwa gleich flüssig bei Bewegung im Bild laufen wie bei Video-TV und Life-TV, die ja eh schon mit 50 echten Bewegtbilsphasen daher kommen,( und, da teile ich Deine Meinung, keiner weiteren MCFI unterworfen werden.)

Die wahrgenommemen Bildergebnisse bestätigen das aber bei weitem nicht
.....denn Filme juddern bei FM auto1 und Clear, bzw clearplus weiter eifrig mit 24 Bewegtbildphasen bei Schwenks vor sich hin.....
....und das würde auch diesbezüglich nicht schlimmer, wenn man aus der Situation heraus die komplette MF-Steuerung im Menü (und damit die strittig eventuell aktive MCFI) abgesichert gänzlich abschalten würde.

MCFI-Aktivität für als filmbasiert detektiertes Material gibt im Fimmode-Auto1 nach meiner Meinung nur in den Modi Standard und Weich.



mfg ppsierre

@Fudoh: Also ist Deiner Meinung nach Backlight Blinkling und Strobing dasgleiche.
Aber was macht dann genau Backlight Scanning? Hier wird doch mit den Grundfarben eines Pixels gespeilt, oder?

Also für den Praktiker bedeutet dies: Bei Sport im TV mit 50 Hz würde sich ggf. nur Klar/Klar plus anbieten, weil es a) keinen Pulldown gibt der mit FM Auto 2 zu eliminieren wäre und Auto 1 lediglich mit den MF-Modi Deiner Meinung nach Sinn macht.
Für schnelle Sportübertragungen ist man dann mit nativen 100 Hz. ausreichend (gut) bedient.
Ein reaktionschnelleres Panel macht dann nur Sinn bei Filmmaterial in 24/25p, richtig?

[quote="pspierre"]fudoh schrieb u.a.:

[quote]....Mit FM Auto 1 und Clear Plus bekommst Du 48 Bewegungsphasen [b]bei Filmen[/b].....[/quote]

Bist Du sicher, dass die MCFI (Zwischenbildberechnung) da wirklich aktiv ist ......Ich denke eher nicht.

Bezogen auf 25 zugespielt zur Verfügung stehende Bewegtbildphasen (ZB Film im TV) hiesse das, dass dann 50 Bewegtbildphasen zur weiteren Bearbeitung (Blinking-Scanning) zur verfügung stünden.

Müsste also empfunden etwa gleich flüssig bei Bewegung im Bild laufen wie bei Video-TV und Life-TV, die ja eh schon mit 50 echten Bewegtbilsphasen daher kommen,( und, da teile ich Deine Meinung, keiner weiteren MCFI unterworfen werden.)

[b]Die wahrgenommemen Bildergebnisse bestätigen das aber bei weitem [u]nicht[/u][/b]
.....denn Filme juddern bei FM auto1 und Clear, bzw clearplus weiter eifrig mit 24 Bewegtbildphasen bei Schwenks vor sich hin.....
....und das würde auch diesbezüglich nicht schlimmer, wenn man aus der Situation heraus die komplette MF-Steuerung im Menü (und damit die strittig [u]eventuell[/u] aktive MCFI) abgesichert gänzlich abschalten würde.

MCFI-Aktivität für filmbasiert detektiertes Material gibt im Fimmode-Auto1 nach Meiner Meinung nur in den Modi Standard und Weich.



=> das schlußfolgere ich aus seinen Ausführungen, würde aber dann bei TV-Sportsendungen Sinn machen, wenn bei 50 Hz = 50 fps = 50 Halbbilder keine MCFI-Aktivität erfolgen kann, wohl aber das Zuschalten von Dunkelphasen. Diese Dunkephasen behalten dann 50 Bewegtbildphasen bei, reduzieren dann bei Holdtype-Displays aber mögliches Schmieren (Tearing).
Die Panelträgheit wird somit durch Dunkelphasen ausgeglichen in dessen Pausen das nächste Bild aufgebaut wird.
Bisher kann ich wie folgt Fudohs Erläuterungen folgen:

FM Auto 2 on => Pulldown bei 24/25p Material wird zurückgenommen, bei "off" entsprechend nicht
Clear/Clear+ lediglich für TV-/Videomaterial interessant; keinen Einfluss auf 24/25p Material
Mit FM Auto 1 schalte ich erst die höheren MF-Modi (Standard und Weich) frei; dann aber so, dass Standard alleine 2 und Weich alleine 3 künstliche Bilder generiert. Mit dem FM Auto 1 ist dann eine Kombi aus Zusatzbildern + Blinking möglich. Auto 2 macht demnach nur Sinn wenn man KEIN MCFI haben kann/will.

Ein Tabelle aus der ersichtlich ist was ein natives 100 Hz. Panel vs. 200 Hz Panel maximal/überhaupt in der Lage ist an MF-Kombinationen zu leisten wäre interessant für mich.

Ich tauchsiede hier mal etwas mit, wenns recht ist.

@Fudoh: Also ist Deiner Meinung nach Backlight Blinkling und Strobing dasgleiche.

Meint er bestimmt nicht...

Aber was macht dann genau Backlight Scanning? Hier wird doch mit den Grundfarben eines Pixels gespeilt, oder?

Nein ..... das ist nur eine weiter differenzierte Form des normalen BL-Blinkings, was jeweils nur Teilflächen des Bildes erfasst, und in zeitlicher Abfolge quasi als wiederholtes Ereignis die gesamte Bildfläche abscannt...idr in form eines durchlaufenden unbeleuchteten dunklen Balkens...aber auch andere Strategien sind möglich, und werden auch praktiziert.

Also für den Praktiker bedeutet dies: Bei Sport im TV mit 50 Hz würde sich ggf. nur Klar/Klar plus anbieten,

Dem würde ich zustimmen

weil es a) keinen Pulldown gibt der mit FM Auto 2 zu eliminieren wäre und Auto 1 lediglich mit den MF-Modi Deiner Meinung nach Sinn macht.

Istz eine randbewtrachting, die hier ja unerheblich ist

Für schnelle Sportübertragungen ist man dann mit nativen 100 Hz. ausreichend (gut) bedient.

Im Prinzip ja, wenn es nicht halt noch ein wenig besser gehen würde
50 inhaktlich differente Bilder (inhaltlich) bringt schon das Videosignal als 50 Bildereignisse mit...
Eein einfaches BL-Blinking pro 50HZ-Biild entspräche hier deinen 100HZ.
BL-Blinking und BL-Scanning in höheren Wiederholungen erhöhen nur noch die anzahl der Bildereignisse...hier wohl bis auf 400HZ und wirken sich lediglich noch auf den "Eye-Move-Blur" aus, der in Grenzsituationen bestimmter Bildinhalte zwar nachweisbar, aber in seiner Eliminierung, vor allem oberhalb von eh schon 100HZ, auch nicht gerade überzubewerten ist. (dazu ggf später mehr)
Darum machen auch schon stinknormale 100HZ-Flats, egal wie erzeugt, alles in allem schon ein akzeptabel stabiles und scharfes Bewegtbild bei 50p-Content (TV-video und TV-life)

Ein reaktionschnelleres Panel macht dann nur Sinn bei Filmmaterial in 24/25p, richtig?

nö...an sich nicht
Es macht zunächst mal bei allen Inhalten Sinn
Ein reaktionsschnelles Panel braucht man um die digital zugespielten Bildereignisse (Achtung : nicht zwingend im Sinne von nur Bewegtbildpphasen sondern auch den ganzen Blinkings) auch real darstellen zu können.

Und für 400 Ereignisse pro Sekunde müsste das schon ganz schön flott sein....für 100 die auch schon anständig sind halt weniger.

Bezogen auf die Reaktionszeit des 905er-Panels sind aber nur gut etwas mehr als 200 Bildereignisse im Vollbildschirm darstellbar...
auf 400 kommt man da nur , wenn man das als Balken im Bild 200malig pro Sekunde weiterrückende überlagernde Ereignis als "Quasi 400" gedanklich interpretiert wird, obwohl dennoch nur gut 200 Vollbildschirme/sec gezeigt werden können.

Die 400 "beworbenen" Ereignisse beim 905er finden sich also nicht mehr real in der entsprechenden Reaktionszeit des Panels wieder....und statt.
In den USA-Prospekten wurde der 905er auch übrigens nur mit 200HZ beworben nämlich den "echten" die eigentlich nur möglich sind, wenn man die Reaktionszeit des Panels zugrunde legt.

Beim 925er wird dann noch "phantasievoller".....denn die Steigerung von Beworbenen 400 auf 800 Ereignisse/sec sind derzeit an Panelreaktionszeit absolut erst recht nicht über die Panelgeschwindigkeit darstellbar.

Die 800er Angabe am 925er ist also reine HZ-Datenkosmetik, wie sie von anderen Herstelern auch gerne betrieben wird..Philips ist da schon bei sehr phnatasievollen 1200 "quasi-HZ" angekommen, die die Bezeichnung HZ in ihrem Techischen Sinne aber an sich verbietet.

Also reine Interpretationssache wie man auf die 800 von den 400 kommt/kommen möchte.

Die MCFI wird sich auf jeden Fall immer in Ihrer inhaltsdifferenten Bildabfolge in nur den praktischen HZ-Bereich bewegen können, die das Panel in seinem Tempo auch schafft..und ob die derzeit möglichen etwas über 200HZ Refrehzeit des Panels da auch allgemein von der MCFI genutzt werden will ich beweifeln... da gibts sinnvolle Grenzen.....denke da ist irgendwo zwischen 50 allerhöchhstesns vlt 150 ....bei Sony angeblich (sicher bin ich da auch nicht ganz) bis zu 200 inhaltsdifferenter Bewegtbildabfolgen...je nachdem wie viele das Ausgangsmaterial ggf schon mitbringt, schluss.

Verkompliziert wird die ganze Betrachtung dann noch dadurch, dass die zur Verfügung stehenden inhaltsdifferenten Bewegtbildsequenzen/sec auch idr meist auch noch zunächst nur interlaced zu Verfügung stehen.
Im Deinterlacing zur Vollbilderzeugung könnte sich also auch noch ein "geheimer" Multipiliukator der schieren Bildereignisszahl/sec verbergen, die unsere Kataloge zieren.


Egal wie viele Einzelfussbälle da bei Sony-PR-Material zur Verdeutlichung für den Kunden gezeigt werden.
Im Zweifel werden hier offenbar die echten differenzierbaren Bewegtbildereignisse und die sonstigen Bildereuignisse nonchalant so mental willkürlich verbandelt, dass die angestrebt passende Prospektzahl für das interne Geräteranking zum einen,und natürlich in Relation zur Datenkosmetik der Konkurrenz,vorteilhaft herauskommt.

Wie man dann diese Bildinhaltlichen Realereignisse bis max 200Hz (ich denke man bleibt da eher drunter) munter mit Scannigmassnahmen verschiedenster Natur sinnfrei miteinander vermultipliziert , um auf eine Schöne Katalogangabe für den Aufkleber am Gerät zu kommen...
Tja, diese Freiheit nehmen sich die Hertsteller eben mehr oder weniger grosszügig und willkürlich heraus.

Dabei ist Sony derzeit noch rühmlich zurückhaltend, war sogar vorrübergegehd mal ziemlich ehrlich, als sie die ersten echten 200HZ-Geräte vor paar Jahren in den Markt brachten. Wobei ich glaube, dass da auch schon etwas bezüglich der MCFI gemogelt wurde...
....wenn man bedenkt dass ein echtes 50p-Video in der inhaltlichen Bewegtbildabfolge dem Auge doch schon so sehr schmeichelt, dass das dazurechnen weiter differenter Bildinhalte samt ihres Artefaktanhanges schon fast fraglich erscheint....
Warum sollte man dann eine 25p Bewegtabfolge auf 100 oder gar 200 Bewegtbildereignisse pushen und einen nur schwer brechenbaren Artefaktzirkus dabei ggf in Kauf nehmen ?

Ich persönlich denke bei 100 inhaltlich differenten Bewegtbildern/sec ist wohl bei allen in der Darstellung nach oben derzeit Schluss ...mehr wirlich inhaltlich differente Bewegungssequenzen machen denke ich zu berechnen auch wenig Sinn,..... und wenn man eine Ereigniszahl oberhalb dieser 100 braucht, um Flimmern oder Hold-type-effekte zu reduzieren lässt man die eigentlichen Bildinhalte denke ich besser in Ruhe, und bedient sich anderer Tricks.

Spätestens mit der inflationären Handhabe andere Herstteller bezüglich der HZ-Angaben musste diese relativ hohe Ehrlichkeit Sonys dann doch wieder den Marketingzwängen weichen.
50-100-200-400-800- jetzt wäre eigentlich 1600 dran..praktisch..wären ja auch 400 mehr als bei Philips

mfg pspierre

Jetzt aber mal Butter bei de Fische...ähm Hertzen
Original 24p-Material von einer Bluray z.B. wird dann wirklich von kompatibler Hardware als 24p angezeigt wenn nichts hinzugeschaltet wird, richtig?
Im Kino werden 24p Filme dreifach belichtet, aber doch nur um das Flackern zu minimieren, gelle?
Wenn man nun Standard MF dazuschaltet erhält man bei 24p maximal 72p und bei Weich-MF 96p Bewegtvollbilder, richtig? Dies ist laut Fudoh ja auch schon mit 100 Hz Panels möglich, da max. 100 Bildereignisse (hier in Vollbild) möglich sind. Da passt dann taktmäßig nur kein Backlight Blinking (oder Strobing?) und oder Scanning mehr rein. Entweder oder in diesem Fall, stimmts?
Wenn ich also weiter schlußfolgere, bedeutet FM Auto 1 + MF Weich den theoretisch höchsten Bildereigniswert (100 unterschiedliche Bildinhalte + Backlight Blinking (Strobing?) und oder Scanning.
Aber warum zum Geier kann ich bei meinem EX725 FM Auto 2 überhaupt zusammen mit MF Standard und Weich auswählen, wenn dies laut Fudoh immer noch keinen Sinn macht (da Auto 2 in Bezug auf MCFI diese Funktionen ausschaltet und lediglich Dunkelbilder zulässt)?!
Jesses, ist dat enne Hantier mir der Technik. Nächstes mal erfreue ich mich einfach eines subjektiv schönen Bildes (auch in 3D) und buddel gar nicht so tief. Andererseits hätte dies auch Sony einmal genauer offiziell beschreiben können. Es ist zwar klar, dass sich keiner der Hersteller gerne in die Karten schauen lässt, doch wenn man diese Einstellungen als Nutzer schon machen kann, sollte man auch wissen was es bewirkt. Stattdessen bleibt es bei Mutmaßungen, Halb- oder Garnichtwissen (wozu ich mich durchaus zähle) sowie wilden Spekulationen.
Nunja, der Service von Sony ist und war ja noch nie das Gelbe vom Ei.
Wie seht ihr das?

Klingt jetzt schon alles ganz gut, was du so schreibst.

Nur hier hakts denke noch:

Aber warum zum Geier kann ich bei meinem EX725 FM Auto 2 überhaupt zusammen mit MF Standard und Weich auswählen, wenn dies laut Fudoh immer noch keinen Sinn macht (das Auto 2 in Bezug auf MCFI diese Funktionen ausschaltet und lediglich Dunkelbilder zulässt)?!

Tja warum.....das muss man sich fragen.....

Ganz einfach:
Merkt doch keiner der keine Ahnung hat oder sich keine tiefgründig fundierten Gedanken macht

Und schlafende Hunde soll man ja bekanntlich nicht wecken.
..... und der Kunde der Geld ausgiebt bezahlt schliesslich u.a. dafür möglichst viele Knöppe bzw Einstelloptionen am Gerät zu den "beworbenen Features" vorzufinden, an denen er rumspielen kann...auch wenn die ein oder andere Auswahloption in bestimmten Konstellationen des zugeführten Signals dann halt doch eher sinnfrei bleibt.
Nicht nachdenken..hinnehemen ist in dem Fall besser

Ganz ehrlich:
...lass den Filmmode immer auf Auto 1 und gut is.
Den Mode 2 braucht kein Mensch, der voher für Bildverbesserungstechnologien Geld ausgegeben hat.

Insgesamt isses doch ganz einfach:
1.) immer Filmmode Auto 1
2.) Wer filmbasiertes Material mit MCFI will wählt dann weich oder Standard, je machdem wie viel MCFI man haben will
3.) Wer fimbasiertes Material mit natürlichem Judder sehen will wählt Klar oder Klarplus, wobei die positiven Efekte des BlinkingsScannings sich hier zunächst auf die kompensation der der Holdtype-Effekte bezieht um die Bildhaltezeiten zu verkürzen, und 24p auf einem LCD überhaupt erst leidlöich verträglich zu machen.
3.) Wer Video oder Life TV mit eh schon 50 Vollbildern schaut kann mir Klar/Klarplus den Eye-Move-blur, der aber bei normalöer Kameraführung eigentlich kaum eine Rolle spielt noch einbremsen.
Wer für dieses Video oder Life-TV die Einstellung dennoch auf ZB Standard oder Weich belässt, wird so gut wie keine Unterschiede zu Kar/klarplus im Bewegtbild erkennen können, da zum einen der "Eye-Move-Blur" stark überbewertet wird,( und die MCFI zum anderen wie bereits erwähnt bei p50 eh inaktiv bleibt.)

Erst wenn bewegte Objekte auf dem BS auch relevante Bewegung auf der Netzhaut generieren, können Vorteile des Blinkings und Scannings hier zum echten Tragen kommen.
Dazu sind aus meiner Sicht grosse Diagonalen bei eher kleinem Sehabstand erfordrlich die gleichzeitig Material zeigen, wo sich Objekte als echter und fixierter point of interest über weite Strecken relativ gleichförmig wirklich über den Screen bewegen.

Überleg mal wo , ausser in ensprechend gestaltetem Demomaterial der TV-Hersteller, dies wirklich relevant der Fall ist.
Speziell bei "Film" wird das von vornherein am Set kramphaft vermieden weil sonst bei 24p keiner mehr ins Kino gehen würde, und selbst bei Video-Fussball-Übertragungen folgt die Kamera möglichst konsequent dem Ball, ohne dass dabei grosse Relativbewegungen über den Schirm zustande kommen.

Geschweige denn, das ein Augenpaar überhaupt versucht einem linear übern den Bildschirm bewegten Objekt überhaupt selbst leidlich linear zu folgen.
Tut es nämlich in den allermeisten Fällen nicht, solange das Objekt im relativ zentralen Blickfelds bleibt, und das ist beim TV schauen idR der Fall. Das Auge folgt hier weitgehend in Sprüngen und Einstellsakkaden.
Und wenn lienare Blickverfolgung eines Objektes über grössere Blickfeldbereiche wirklich notwendig wird, wird eher zunächst der Kopf linar, und in zweiter Linie das Auge aktiv nachgeführt, was eine erzwungene gleichförmige Eigenbewegung des Auges wiederum stark reduziert, und dieses dann eh so schnell wie möglich zurück zu den Sprungbewegungen übergeht.

Ums vorweg zu nehmen..ich bin hier mit "hagge" ausnahmsweise mal nicht einer Meinung.

Eye-Move-Blur im Zusammenhang mit Blinking und Scanning oberhalb einer Beidereignisrate von 100HZ ist hoffnungslos überbewertet, und wird von den Herstellern eher an den Haaren herbeigezogen und herbeiargumentiert, umd höhe HZ-Zahlen im Verkauf mit einer vorgeschobenen Scheinlogig in Verbindung zu bringen, die aber letzlich nur an unnatürlichem Testmaterial leidlich nachvollziehbar greift.

Bei statistisch normalem Bildmaterial sind es nur Bildtechnische Ausnahmesituationen , wo ein Eye-Move-Blur am Hold-Tape-Display mit hochfrequentem Blinking und Sacanning oberhalb 100HZ Bildereignis echte und reproduzierbare Verbesserungen der empfundenen Bewegtobjektschärfe induziert....und das nur wie gesagt eher relevant auch nur an eher sehr grossen Displays bei eher kleinen Sehabständen.

Heilig ist, was den Absatz fördert !
Auch wenn es über weite Strecken nur theoretischen Sinn ergiebt.


mfg pspierre

@Hagge

Das ist der Punkt, den ich schon immer etwas angezweifelt habe. Oder der beim HX925 tatsächlich anders ist als beim HX905. Ich meine nämlich auch bei Einstellung "Weich" schon MotionFlow-bedingte Ruckler bei normalem TV-Programm gehabt zu haben, also Live-Sendungen.

das liegt daran, dass im Hintergrund die ganze Zeit die Kadenzerkennung aktiv ist (weil FM nicht off). Wenn der TV meint plötzlich eine 2:2 Kadenz zu erkennen (weil sich z.b. wenig bewegt), dann werden die 50fps auf der Stelle auf 25fps reduziert und durch die MF Einstellung weich auf 100fps hochgeschraubt. Wenn dann wieder Bewegung einsetzt, kommt's zu einem Bruch in der Kadenzerkennung und Du siehst MF-bedingte Artefakte. PAL Filmmodeerkennung ist immer noch eine der komplexesten Sachen überhaupt - gibt auch praktisch keinen externen VP, der das wirklich kann ohne hier und da mal zu stolpern.

Einer der Punkte, die ich schon zu X3500 Zeiten bemängelt habe, ist dass Sony die FM und MF Funktionen zu sehr miteinander verknüpft hat. Das ist eine der Nebenerscheinungen.

Ich hab die ganzen MF Modi einen Tag lang mit einer High-Speed Kamera durchgetestet, die bis zu 100 Bilder pro Sekunde aufnimmt. Wenn Du Dir solche Videos nachher am PC mal genau anschaust, siehst Du ziemlich eindeutig, was welcher MF bei welchem Material so treibt.

Grüße
Tobias

@Pspierre

fudoh schrieb u.a.: ...Mit FM Auto 1 und Clear Plus bekommst Du 48 Bewegungsphasen bei Filmen..... Bist Du sicher, dass die MCFI (Zwischenbildberechnung) da wirklich aktiv ist ......Ich denke eher nicht.

ich bin mir da ganz sicher, ja. Wie eben schon geschrieben: nimm das Bild mal mit einer Digicam auf, die viele Bilder pro Sekunde schafft und schau's Dir step-by-step an. Wenn Du nicht unbedingt an MF smooth gewöhnt bist (wie Du), dann sieht man den Soapeffekt auch bei Clear schon recht deutlich. Gerade wenn Freunde bei mir sind, die zuhause einen Panasonic Plasma haben, denen kommt dann sogar schon Clear und Clear+ wie "TV Material" vor. Wirklich alles eine Frage, was man so gewöhnt ist.

Grüße
Tobias

EDIT: ich habe da eine kleine Exilim Cam benutzt. Vielleicht kann ich mir die nochmal ausleihen, dann stell ich mal ein paar MF-Analyse Videos online.

@Skylinebasser

Aber warum zum Geier kann ich bei meinem EX725 FM Auto 2 überhaupt zusammen mit MF Standard und Weich auswählen, wenn dies laut Fudoh immer noch keinen Sinn macht (da Auto 2 in Bezug auf MCFI diese Funktionen ausschaltet und lediglich Dunkelbilder zulässt)?!

ich denke, da hat sich Sony einfach keine Gedanken für den europäischen Markt gemacht. Bei uns spielt die IVTC Funktion, die hinter dem Filmmode steckt, doch im Grunde überhaupt keine Rolle. Würde Sony die Funktion weglassen - es würde 95% der User nicht stören. FM (in den USA Cinemode) kommt aus den NTSC Ländern und deren Bedürfnis den Pulldown je nach Reinheit und Qualität der Quelle ab und ausschalten zu können. Ein Bekannter von mir in NY, mit dem ich viel quatsche, hat ebenfalls einen Sony HX92x und der spielt extrem viel mit dem FM/MF Modi - wirklich je nach Quelle DVD, TV, BD etc, es hierzulande überhaupt keinen Sinn macht. Ich habe den TV jetzt seit Jahren auf FM Auto1 stehen und die einzige Situation, in der ich den FM deaktivieren muss ist bei wirklich alten NTSC DVD (vor 2000), die keinen stabilen IVTC (reversen 3:2 Pulldown zulassen.

Ich bin mir 100%ig sicher, dass FM Auto2 für dich völlig uninteressant ist.

Grüße
Tobias

Hi zusammen,
ich habe nochmals etwas recherchiert und getestet und bin nun zu folgenden Ergebnissen gekommen. Für mich und ich denke mal auch für Sony (ansonsten gäbe es die Bezeichnungen XR200/400/800 nicht) bedeutet Motionflow immer eine Kombination von Zwischenbildberechnung und Backlight Blinking/Scanning. Wenn man hier aber von Interpolation spricht, sind es eben genau diese (künstlichen) Zwischenbilder, die vom Bravia bis zu 100 fps (Zielframes) errechnet werden können und lediglich bei Holdtype-Displays die Bewegungsschärfe erhöhen sollen. Bei statischen Bildern ist es bei diesen LCDs egal ob 24p oder eine andere Kadenz davon angezeigt wird, da es de facto kein Flimmern gibt. Erst durch Berechnung von Zwischenbildern (und hier auch nur für die bewegten Elemente) kann es bei überzogenem MCFI zum Videolook (Soep Opera-Effekt) kommen. FM Auto 2 erkennt denmach (wie Auto 1 auch) ob ein 3:2 Pulldown erfolgen sollte (da alle Geräte intern mit 60 Hz takten**), durch kompatible Hardware mit 24p Erkennung aber der Pulldown übersprungen wird und der Judder entfällt (den Amis im Unterschied zu uns jedoch gewohnt sind). Die eigentliche Interpolation (Motionflow Standard und Weich) findet somit nicht statt und man konzentriert sich alleine auf das Verkürzen von Hold-Zeiten des Displays. Für mich reduzieren sich durch diese Technik mögliche Schmiereffekte (Tearing). Wenn FM Auto 2 nun bei meinem EX725 und 24p Filmaterial mit nativen 100 Hz. und Klar Plus gewählt ist, komme ich nach meinen Berechnungen und die von Fudohs Schema auf 96 Zielframes (sprich 96 Bildereignisse/Sek, die sich aus 24 Originalsbildern und 2 (= Klar) x 2 Dunkelbildern (Klar plus) zusammensetzen*). Damit wäre ich dann am Ende mit 100 Hz Reaktionsgeschwindigkeit. 200 Hz Panels könnten dann noch "MCFI-Spielereien" hinzuschalten. Wie dann dann aber auszuwählen ist, weiß ich nicht (vielleicht Auto 1 + MF Weich und die Verteilung erfolgt automatisch zwischen Zwischenbildberechnung und Schwarzbildern). Auto 2 konzentriert sich demnach auf Backlight Blinking/Scanning in der genannten Kadenz. In der Tat würde Auto 1 + Clear/Clear + dasselbe bewirken solange kein MCFI zugeschlatet wird. Vielleicht ist Auto 2 dann nur als "Schutzschaltung" dienlich um nicht versehentlich Zwischenbilder auszuwählen?? Andere Idee? Vielleicht kann man mit Auto 2 auch bei schnelleren Panels neben dem Blinking noch Scanning hinzuschalten?? Wie hier und in zahlreichen anderen Foren schon öfter angesprochen wurde, spielt dann ein natives 200 Hz Panel seine Stärken erst bei 3D 24p (dann aber durch zusätzliche Zwischenbildberechnung) aus. Ein 100 Hz Panel reicht für Klar/Klar plus wie oben berechnet und selbst bei 50 Hz TV-Material + MF Klar (gegen Eye Move blur) = 100 fps Anzeige aus. Ob man hier dann durch eine weitere Verdopplung noch mehr Bewegungsschärfe alleine durch Klar Plus (weitere Schwarzbilder) erzeugen kann, wage ich zu bezweifeln.
Schwieriges Thema das ganze, aber ich hoffe wir nähern uns und ich bin damit nicht wieder mehr auf dem Holzweg

* dies müsste doch so sein Tobias, oder? Wenn Du schreibst, dass Klar und Klar Plus gerade Kadenzen ausgibt, müsste zu jedem Zielframe von 48 fps (Klar) bei Klar Plus eine weitere Verdopplung stattfinden.
** ist dem wirklich so? Wie takten die weltweiten LCDs intern und wie wird dann 50 Hz TV-Bild grundsätzlich verarbeitet. Bei 60 Hz Zuspielung in den USA hätten die TVs somit ja kein Problem (bis auf den 3:2 Pulldown bei 24p Material). Aktuelle Blurays, DVDs haben doch immer noch das 60 Hz Standardformat oder, wobei sich jedoch mit 24p-Kompatibilität der 24p Kern lesen lässt.

für Sony bedeutet Motionflow immer eine Kombination von Zwischenbildberechnung und Backlight Blinking/Scanning.

ja, aber eben nur aufgrund der Limitierung durch die Panels. Wären die Panels so leistungsstark/schnell, dass die drei Geschichten (Zwischenbilder, Schwarzbilder und Backlight Blinking) parallel auf beliebigen Stufen laufen würden, dann würde Sony die drei evtl. auch getrennt zuschaltbar machen.

FM Auto 2 erkennt denmach (wie Auto 1 auch) ob ein 3:2 Pulldown erfolgen sollte (da alle Geräte intern mit 60 Hz takten**), durch kompatible Hardware mit 24p Erkennung aber der Pulldown übersprungen wird und der Judder entfällt (den Amis im Unterschied zu uns jedoch gewohnt sind).

holla Den Filmmode gibt's in erster Linie, weil TV und auch andere Medien wie HD-DVD, D-VHS und auch DVD keine 24p ausgeben können, obwohl die Filme eigentlich in p24 abgelegt sind.

Für mich reduzieren sich durch diese Technik mögliche Schmiereffekte (Tearing).

Tearing ist was anderes, bitte hier nicht verwenden.

Wenn FM Auto 2 nun bei meinem EX725 und 24p Filmaterial mit nativen 100 Hz. und Klar Plus gewählt ist,

Du brauchst kein Auto 2. Auto 1 hat denselben Effekt und bei 24p Zuspielung hat auch FM off denselben Effekt. Wie schon gesagt, Auto 2 macht für Dich absolut keinen Sinn

200 Hz Panels könnten dann noch "MCFI-Spielereien" hinzuschalten. Wie dann dann aber auszuwählen ist, weiß ich nicht

erlaubt Sony nicht. Du schreibst ja selbst, dass Schwarzbilder und Blinking direkt ans MF gebunden sind. Insofern kannst Du auch bei 200Hz Panels nur entweder oder aussuchen.

und die von Fudohs Schema auf 96 Zielframes (sprich 96 Bildereignisse/Sek, die sich aus 24 Originalsbildern und 2 (= Klar) x 2 Dunkelbildern (Klar plus) zusammensetzen*).

Hat der 725er Backlight Blinking ? Beim HX9xx kommst Du bei Clear Plus auf 192Hz. 24 Bilder - x2 durch die Zwischenbildberechnung bei Clear(+) = 48 Bilder. Dazu jeweils ein Schwarzbild = 96 Bilder. Und dann noch jeweils ein Bild bei aktiviertem Backlight und eines bei deaktiviertem = 192 Bilder.

Grüße
Tobias

Fudoh schrieb:

das liegt daran, dass im Hintergrund die ganze Zeit die Kadenzerkennung aktiv ist (weil FM nicht off). Wenn der TV meint plötzlich eine 2:2 Kadenz zu erkennen (weil sich z.b. wenig bewegt), dann werden die 50fps auf der Stelle auf 25fps reduziert und durch die MF Einstellung weich auf 100fps hochgeschraubt. Wenn dann wieder Bewegung einsetzt, kommt's zu einem Bruch in der Kadenzerkennung und Du siehst MF-bedingte Artefakte.

Das wäre in der Tat eine schlüssige Erklärung, die mir auch völlig einleuchtet. Danke!

Hagge

Fudoh schrieb:

für Sony bedeutet Motionflow immer eine Kombination von Zwischenbildberechnung und Backlight Blinking/Scanning. ja, aber eben nur aufgrund der Limitierung durch die Panels. Wären die Panels so leistungsstark/schnell, dass die drei Geschichten (Zwischenbilder, Schwarzbilder und Backlight Blinking) parallel auf beliebigen Stufen laufen würden, dann würde Sony die drei evtl. auch getrennt zuschaltbar machen. => ok und nachvollziehbar. Aber wie Du in Deinem Bericht schreibst, bedeutet MF Clear die Einfügung eines Schwarzbildes zu jedem zweiten Zielframe und Clear Plus setzt dann nochmals 24 fps mit einem weiteren Schwarzbild oben auf = max 96 fps bei 24p Bildmaterial. Beide Modi errechnen somit gemäß Deines Schaubildes und den Erläuter- ungen in keinster Weise (künstliche) Zwischenbilder mit neuen Inhalten. Und hier beißt sich die Katze in den Schwanz; entweder kann man MCFI verhindern oder eben nicht. Reaktionsschnellere Panels könnten demnach nach Clear Plus nur noch mit MCFI on top punkten. Aber wie sieht dann die Einstellung dafür aus? FM Auto 2 erkennt denmach (wie Auto 1 auch) ob ein 3:2 Pulldown erfolgen sollte (da alle Geräte intern mit 60 Hz takten**), durch kompatible Hardware mit 24p Erkennung aber der Pulldown übersprungen wird und der Judder entfällt (den Amis im Unterschied zu uns jedoch gewohnt sind). holla Den Filmmode gibt's in erster Linie, weil TV und auch andere Medien wie HD-DVD, D-VHS und auch DVD keine 24p ausgeben können, obwohl die Filme eigentlich in p24 abgelegt sind. => Du sprichst hier also von eher exotischen Datenträgern. Stimmt es denn nun, dass alle LCD-TVs/DVD-Player etc.mit 60 Hz Takten und deshalb kein Problem mit 60 Hz. Zuspielung haben? Wie wird denn dann unser 50 Hz TV-Bildmaterial intern verarbeitet (ohne den ganzen Schnickschnack)? Bei Blurays wirds dann wieder schlüssig, dass in den meisten Fällen 24p möglich ist wenn die Hardware mitspielt. Wenn FM Auto 2 nun bei meinem EX725 und 24p Filmaterial mit nativen 100 Hz. und Klar Plus gewählt ist, Du brauchst kein Auto 2. Auto 1 hat denselben Effekt und bei 24p Zuspielung hat auch FM off denselben Effekt. Wie schon gesagt, Auto 2 macht für Dich absolut keinen Sinn => wieso das denn jetzt. Warum sollte FM off dieselbe Funktion wie Auto 1/2 haben wenn der Bluray Standard 60 Hz ist und der FM gerade durch seine Funktion den 24p Kern erkennt und den 3:2 Pulldown quasi außen vorlässt??? Dass FM Auto1 und 2 die gleiche Wirkung hat, kann ich ja noch glauben, obwohl Zweifel bleiben...mhhh 200 Hz Panels könnten dann noch "MCFI-Spielereien" hinzuschalten. Wie dann dann aber auszuwählen ist, weiß ich nicht erlaubt Sony nicht. Du schreibst ja selbst, dass Schwarzbilder und Blinking direkt ans MF gebunden sind. Insofern kannst Du auch bei 200Hz Panels nur entweder oder aussuchen. => da haben wir uns wohl missverstanden. Ich habe geschrieben,dass die Bezeichnung XR200/400/800...eine Kombination aus Zwischenbildberechnung und Schwartzbildern sein muss um auf die Bildereignisse von max. 200/400 oder 800 zu kommen. Sony bewirbt dies offiziell für den EX725 etwas schwammig wie folgt so: "Motionflow XR 200Hz basiert auf der 100Hz Technologie. Diese Technik berechnet 50 neue Bilder und fügt diese nahtlos in die laufende Bildsequenz ein. Die insgesamt 100 Bilder pro Sekunde* erhöhen für den Betrachter deutlich die Bewegungsschärfe. Im 3D Modus ermöglicht Motionflow XR 200Hz durch die Kombination mit Schwarzbildern einen hervorragenden Bildwechsel zwischen linkem und rechtem Auge." Hier ist dann wohl gemeint,dass bei 50 Hz Fernsehen aus den 50 Teilbildern (interlaced) 100 Teilbilder (50 Vollbilder) werden (durch Zwischenbildberechnung) und nochmals 100 Frames dann aber durch Schwarzbilder (in der Tat beim EX725 wohl Backlight Scanning) . Die anspräche zwar meiner Aussage, dass es bei Sony immer eine Kombination arbeitet, aber widerrum der Aussage dass Klar und Klar plus keine künstlichen Zwischenbilder erzeugt, sondern lediglich schwarze Frames (*verwirrt ist*). *verstehe ich nicht, weil Du schreibst, dass Zwischenbildberechnung nur bei 24/25p erfolgt?! Fernsehbild (50/60 fps) bliebe laut Deinen Ausführungen unangetastet. und die von Fudohs Schema auf 96 Zielframes (sprich 96 Bildereignisse/Sek, die sich aus 24 Originalsbildern und 2 (= Klar) x 2 Dunkelbildern (Klar plus) zusammensetzen*). Hat der 725er Backlight Blinking ? Beim HX9xx kommst Du bei Clear Plus auf 192Hz. 24 Bilder - x2 durch die Zwischenbildberechnung bei Clear(+) = 48 Bilder. Dazu jeweils ein Schwarzbild = 96 Bilder. Und dann noch jeweils ein Bild bei aktiviertem Backlight und eines bei deaktiviertem = 192 Bilder. => also hier widersprichst Du Dir zum einen selber, indem Du das Entweder-Oder von oben bei 200 Hz Panels wieder aufgibst, greifst aber die Aussage auf, dass Clear plus eine Kombination aus künstlichen Zwischenbildern und Schwarzbildern sein muss (beim HX sogar BL-Scanning + Blinking). Dabei dachte ich wir hätten uns geeignigt, dass FM Auto 1/2 oder Deiner Meinung sogar off in Verbindung mit Clear/Clear plus alle MCFI deaktiviert und alleine auf schwarze Frames setzt, wobei ich aktiviertes/deaktiviertes Backlight bei Dir als BL-Blinking und Schwarzbilder als ein Resultat der BL-Scanningtechnik verstehe. Der EX725 hat demnach kein BL-Blinking weil er die Edge-LED nutzt und nicht wie beim Flaggschigg Dynamic (Peak)LED, das meines Wissens dann wohl erst BL-Blinking über das ganze Panel ermöglicht. Grüße Tobias

Mannomann - das sind ja wirklich zwei Schritte vor und einer zurück, oder ich bin einfach zu blöd um das in letzter Konsequenz und in sich schlüssig zu verstehen. Die AudioVision empfahl für den EX725 bei HD Material in 24p seinerzeit FMAuto 1 und Klar - ob das nun (wie anzunehmen wäre) MCFI + BL-Scanning bedeutet bleibt für mich trotz allem widersprücklich.

Mit dem quoten hast Du's nicht so, gell ?

Aber wie Du in Deinem Bericht schreibst, bedeutet der MF Clear die Einfügungn eines Schwarzbildes zu jedem zweiten Zielframe und Clear Plus setzt dann nochmals 24 fps mit einem weiteren Schwarzbild oben auf = max 96 fps bei 24p Bildmaterial.

nein. Hab ich nicht geschrieben. Das hast Du geschrieben. Du darfst nicht vergessen, dass Du immer noch den Motionflow Schalter betätigst. In erster Linie ist MF Clear als mal die unterste AKTIVE Stufe der Zwischenbildberechnung: du verdoppelst also schonmal von 24 auf 48 Bilder. DAZU bekommst Du bei Clear dann noch die Schwarzbilder und bei Clear Plus Scharzbilder + Blinking. "weiteres Schwarzbild" ist auch nicht korrekt, weil das Blinking in der doppelten Frequenz, also sowohl bei den aktiven Bildern als auch ben Schwarzbildern passieren dürfte.

Beide Modi errechnen somit in keinster Weise (künstliche) Zwischenbilder mit neuen Inhalten.

nein, das hat pspierre oben in den Raum gestellt, kann ich aber nicht bestätigen. Vor allem deshalb nicht, weil deutlich mehr als 24 Bewegungsphasen erkennbar sind, wenn man Clear mit einer Cam aufnimmt, die viele Bilder pro Sekunde aufzeichnet.

Du sprichst hier also von eher exotischen Datenträgern.

weil Broadcast TV in NTSC hierzulande nicht vorhanden ist.

Stimmt es denn nun, dass alle LCD-TVs/DVD-Player etc.mit 60 Hz Takten

nein, als LCD TVs eingeführt wurden - vor 10 Jahren - gab's noch TVs die intern nur mit 60Hz arbeiten konnten. Mittlerweile sind die Panels alle 100% multinorm tauglich und zeigen nativ ohne Wandlung und ohne Ruckeln 24/50/60Hz.

Warum sollte FM off dieselbe Funktion wie Auto 1/2 haben wenn der Bluray Standard 60 Hz ist und der FM gerade durch seine Funktion den 24p Kern erkennt

Die Aussage war auf 24p Zuspielung und die Kadenzwandlung bezogen. Warum solltest Du von einem BD Player aus mit 60Hz zuspielen ? Seit Jahren gibt Dir jeder BD Player 24p aus, wenn 24p auf der Disc vorhanden sind.

FM off und FM Auto 2 sind identisch bis auf die Kadenzwandlung. Keine der beiden Einstellungen deaktivieret MF, sie minimieren es nur, so dass Standard und Smooth auch nur denselben Grad an Zwischenbildberechnung erreichen wie Clear. Und wenn Du 1080p24 zuspielst, sprich die Kadenzwandlung EH NICHTS ZU TUN HAT, dann ist es auch egal, ob Du FM Auto 1, Auto 2 oder Off wählst - es hat, solange du MF Clear benutzt, alles denselben Effekt.

Nochmal im Klartext und in der Zusammenfassung für Dich:

- Wenn Du keine NTSC DVDs benutzt und auch nicht an den höheren MF Stufen interessiert bist, dann kannst Du FM ruhig auf OFF lassen.

- Wenn Du NTSC DVDs benutzt (oder einen Media Player, der nur 60Hz ausgibt bei 24p Material), dann nimmt FM Auto 1 oder Auto 2, solange Du nur MF Clear benutzt.

- FM Auto 1 ist nur dann zwingend erforderlich, wenn Du MF Standard oder Smooth benutzen willst.

also hier widersprichst Du Dir zum einen selber, indem Du das Entweder-Oder von oben bei 200 Hz Panels wieder aufgibst

nein, tue ich nicht. Ich hab oben klar gesagt, dass die HÖHEREN MF Stufen exklusiv sind und nicht mit den anderen Optionen kombinierbar ist. Die Kombination mit Schwarzbild und Blinking ist der untersten MF Stufe vorbehalten. Hab ich von Anfang an so gesagt.

greifst aber die Aussage auf, dass Clear plus eine Kombination aus künstlichen Zwischenbildern und Schwarzbildern sein muss (beim HX sogar BL-Scanning + Blinking).

das steht so seit 2 Jahren in meinem Review und auch hier hab ich nichts anderes gesagt. Bringst Du evtl. die User hier durcheinander ?

Dabei dachte ich wir hätten uns geeignigt, dass FM Auto 1/2 oder Deiner Meinung sogar off in Verbindung mit Clear/Clear plus alle MCFI deaktiviert

nein, wie gesagt, das hat pspierre oben mal in den Raum gestellt. Dem ist aber nicht so. Ob das beim 725er evtl. anders ist, kann ich Dir nicht sagen, glaube es aber nicht. Selbst wenn der 725 kein Blinking hat, hat er doch Clear/Standard/Smooth beim MF, oder ? Dann wird wohl hier auch Clear 96Hz entsprechend (einfache Zwischenbildberechnung + Schwarzbilder), Standard sind 72Hz (doppelte Zwischenbildberechnung) und Smooth widerum 96Hz (dreifache Zwischenbildberechnung + Nachschärfung und Entfernung der Tiefenunschärfe).

Grüße,
Tobias

Die AudioVision empfahl für den EX725 bei HD Material in 24p seinerzeit FMAuto 1 und Klar

da stimme ich klar zu.

Grüße
Tobias

Sorry Tobias, da habe ich dann wohl die Posts doch etwas durcheinandergeworfen und nochmals danke für Deine schnelle Antwort bzw. Reaktion. Ihr seid definitiv länger in der Materie und habt eine ganze Menge ausgetestet. Mich als Neueinsteiger in die MF-Welt interessieren halt auch die Möglichkeiten wenn Sony die schon nicht konkret erklärt.
Ich wollte Dir oder wem auch sonst nichts unterstellen. Sorry, wenn dies im Eifer des Gefechts so angekommen ist.

Ich konstatiere nun man für mich und Du kannst ja vielleicht noch mal abhaken bzw. korrigieren:

- FM Auto 2 alleine ohne jegliches Motionflow erkennt einen vorhanden 3:2 Pulldown, würde aber für die Bewegungsschärfe keinen Sinn machen, weil es somit bei 24 fbs bliebe
- FM Auto 1 + Clear = kleinste Stufe der Zwischenbildberechnung, die dann durch Interpolation 48p erschafft und nochmals das doppelte an Schwarzbilder hinzufügt und somit 96 fps generiert (=Motionflow XR200?) Ok, BL-Blinking würde demnach Clear Plus sein, aber ich kann doch mit meinem EX725 und Edge LED gar kein BL-Blinking nutzen, oder? Außerdem wäre ich mit 96 fps doch schon am Limit, oder würde dann hier bei mir noch das BL-Scanning einspringen und Teile des Bildes abdunkeln, so dass dann auch max. 200 Bildereignisse erzielt werden?
- FM Auto 1 + Standard bzw. Weich errechnet dann mittels MCFI 2 bzw. 3 zusätzliche Frames zu jedem zugespielten Bild, also max. 72 bzw. 96 fps (bei 24/25p). Diese Optionen sind exklusiv.



=> für mich bleibt
dann festzustellen,dass ein natives 200 Hz Panel letztendlich nur bei MF Clear Plus mit 192 Bildern inkl. BL-Blinking
theoretisch punkten könnte, wenn eine Kombination aus niedrigen und hohen MF-Optionen (Standard/Weich) ausgeschlossen wird.
Nun haben 200 Hz Panels aber den Zusatz Motionflow XR400 oder höher.
Wie und wo werden denn diese weiteren 200 Bildereignisse erzeugt, wenn überhaupt?
Nochmals zu Fernseh-Videomaterial mit 50 (60) Hz-Zuspielung: Also hier wenn überhaupt nur Clear oder Clear plus, da keine Zwischenbildberechnung erfolgt, richtig? Warum dann aber Sony von 50 zusätzlichen Zwischenbildern + nochmals Schwarzbildern spricht, bleibt irreführend. Hier kann Clear/Clear plus doch nur das Scanning BL und ggf. Blinking zuschalten, wobei Neuberechnungen ausbleiben und maximal 50
(60) Bewegtbilder entstehen.
Was kann darüber hinaus ein 200 Hz Panel im 3D Betrieb und 2x24p Bildfolge denn darüber besser, schneller, präziser...?
Nun alles richtig verstanden?
Danke nochmals für Eure Hilfe.

P.S. Mit dem zitieren in einem Zitat finde ich wirklich nicht einfach hier, weil man doch immer nur einen Beitrag komplett zitieren kann oder?
I

- FM Auto 2 alleine ohne jegliches Motionflow erkennt einen vorhanden 3:2 Pulldown, würde aber für die Bewegungsschärfe keinen Sinn machen, weil es somit bei 24 fbs bliebe

nein, immer noch nicht ganz FM Auto2 gleicht die MF Modi an, sprich Du bekommst mit jedem MF Modus (außer off natürlich) 48fps. Bei Clear bekommst du noch Schwarzbilder dazu. Auf MF Clear unterscheiden sich Auto 1 und Auto 2 nicht.

aber ich kann doch mit meinem EX725 und Edge LED gar kein BL-Blinking nutzen, oder?

Ich kenn den 725er nicht. Gibt's da denn Clear *und* Clear Plus oder nur eines davon ?

Nun haben 200 Hz Panels aber den Zusatz Motionflow XR400 oder höher. Wie und wo werden denn diese weiteren 200 Bildereignisse erzeugt, wenn überhaupt?

gar nicht. Es gibt keinen Unterschied. Sony hat die 200Hz Panels in der 2010er Generation eingeführt (HX905). Seither gab's keine Veränderung und keine Verbesserung. Aus Marketing Gründen haben sie sich einfach einen neuen Namen ausgedacht. Wohl so in der Richtung: XR100 = Zwischenbildberechnung, XR200 = MCFI+Schwarzbilder, XR400 = MCFI+Schwarzbilder+Blinking. Marketingrotz halt.

Der Rest war richtig.

P.S. Mit dem zitieren in einem Zitat finde ich wirklich nicht einfach hier, weil man doch immer nur einen Beitrag komplett zitieren kann oder?

Du kannst manuell um jeden Absatz den Du zitieren willst den HF Code für Quote setzen oder markieren und oben den Quote Button drücken.

Grüße
Tobias

Vielen Dank für diesen wunderbaren Thread.

Ich habe zwar den HX855, aber ich nehme schon einiges Lehrreiches mit (hoffe ich mal). Trotzdem habe ich noch ein paar Fragen, wo ich bis jetzt noch keine Lösung fand. Für mich ein absolutes Mysterium.

Womit ich allerdings nicht fertig werde, ist die "richtige" Einstellung des BD Players. Meine Panasonic / Sony Player bieten 4 Varianten an, was den Farbmodus betrifft.
YCbCr (4:4:4); (4:2:2) und RGB (Standard)/(Erweitert). Und dann kommt noch die Deep Color Ausgabe hinzu.

Was stellt man hier ein? Eine Automatik hat nur der Sony Player. Der Pana ist vorkonfiguriert auf (4:4:4). Dann erscheint auch im TV Display ein Wert: 12 bit -> Deep Color?, wenn ich einen Film starte. Bei Sony das Gleiche, da steht es auf automatisch (4:4:4(?)).

Wenn ich auf 4:2:2 stelle, sehe ich rein subjektiv zwar kein Unterschied, aber die 12 bit werden bei beiden Playern nicht mehr angezeigt.
Bei den beiden RGB's werden die 12 bit ebenfalls angezeigt.



Das mit Kino 1 habe verstanden. Gilt das auch für das normale Fernsehen? Oder hauptsächlich interessant für 24p Material?


Vielen Dank für Eure Mühen

nein, immer noch nicht ganz FM Auto2 gleicht die MF Modi an, sprich Du bekommst mit jedem MF Modus (außer off natürlich) 48fps. Bei Clear bekommst du noch Schwarzbilder dazu. Auf MF Clear unterscheiden sich Auto 1 und Auto 2 nicht.

Ja, das natürlich auch. Aber in der Hinsicht unterscheiden sich ja Auto1 und zwei nicht. Auto 1 und 2 auf off + MF off. Jeweils beide FM an und MF off => 48 fps; beide FM jeweils auf on und MF Clear gleiches Ergebnis (was macht eigentlich Auto 2 + Clear Plus?); Auto 2 + höhere MF Varianten => Standard bzw. Weich bleiben off und nur Pulldown und einfach Zwischenbildberechnung, richtig?

Ich kenn den 725er nicht. Gibt's da denn Clear *und* Clear Plus oder nur eines davon ?

Beim EX725 gibt es beide FM Modes sowie Clear und Clear Plus, im Vergleich zum 2012er HX755 jedoch kein Impulse, der für mich eher für BL-Blinking spricht. Von daher weiß ich nicht was der EX725 (100 Hz) nach 24p x jeweils ein Zwischenbild = 48 fps genau macht. Die Schwarzbilder bei Clear haben doch nichts mit BL-Scanning zu tun, oder? Bei Schwarbilder zu jedem zweiten Zielframe komme ich dann wie gesagt auf 92 fps. Was macht dann Clear Plus (kann das dann BL-Scanning bedeuten) was dann die XR200 ausmacht, sprich max. 200 Bildwechsel/ereignisse?

gar nicht. Es gibt keinen Unterschied. Sony hat die 200Hz Panels in der 2010er Generation eingeführt (HX905). Seither gab's keine Veränderung und keine Verbesserung. Aus Marketing Gründen haben sie sich einfach einen neuen Namen ausgedacht. Wohl so in der Richtung: XR100 = Zwischenbildberechnung, XR200 = MCFI+Schwarzbilder, XR400 = MCFI+Schwarzbilder+Blinking. Marketingrotz halt.

Unterscheidest Du hier bewusst Zwischenbildberechnung und MCFI? 100 Hz wurde ja damals für die reine Bildwiederholung z.B. bei der Triniton Röhre eingesetzt um Flackern zu reduzieren, oder meinst Du die XR100 Technik bei LCDs?

Also hälst Du auch Sonys Werbung für Zwischenbildberechnung bei TV-Sportübertragungen für Marketingrotz? 50 fps bleiben immer 50 fps, gelle?

Was kann darüber hinaus ein 200 Hz Panel im 3D Betrieb und 2x24p Bildfolge denn besser, schneller, präziser...?
Bei Verdopplung des zugespielten Bildmaterials, sprich 2 x 24p = macht das schon alleine 48p, mit Clear werden daraus dann 96p (mit knapp 50 Hz für jedes Auge) und dann mit BL-Scanning/Schwarzbilder wäre ich bei 192 Bildereignissen (und dieses mal knapp 100 hz pro Auge). Reicht dies nicht und sollte lieber 120 Hz betragen, die erst ein natives Panel leisten kann?
Oder arbeitet ein natives 200 Hz Panel nocht ganz anders bei 3D? Ich nutze übrigens die Sony TDG-BR250B.

Danke für Rückinfos.
Christian

EDIT: Ich hab den Thread jetzt 3x editiert - lass ihn in Ruhe!

@Mathias_S

Womit ich allerdings nicht fertig werde, ist die "richtige" Einstellung des BD Players. Meine Panasonic / Sony Player bieten 4 Varianten an, was den Farbmodus betrifft.YCbCr (4:4:4); (4:2:2) und RGB (Standard)/(Erweitert). Und dann kommt noch die Deep Color Ausgabe hinzu.

Ich bezweifle, dass Du einen Unterschied siehst. YCbCr 4:2:2 ist dem BD Format (YCbCr 4:2:0) am nächsten. Bei den anderen Formaten wäre die Frage, wer die Wandlung besser macht, der TV oder der Player.

Deep Color ist ein Marketing Gag. BD Material hat nativ nur 8-bit. Der theoretische Unterschied, den man mit 10 oder 12-bit Processing und einer Deep Color Ausgabe an den TV hat ist vernachlässigbar.

Das mit Kino 1 habe verstanden. Gilt das auch für das normale Fernsehen? Oder hauptsächlich interessant für 24p Material?

Ja, das gilt auch für Fernsehen. Wenn Du einen Film im TV hast, dass sind das 25fps per 2:2 Pulldown auf 50Hz gebracht. Mit Auto1/2 kannst Du das wieder auf 25fps zurückführen und mit Auto1 stehen Dir dann via MF auch 75 oder 100fps zur Verfügung.

Grüße
Tobias

Ja, das natürlich auch. Aber in der Hinsicht unterscheiden sich ja Auto1 und zwei nicht. Auto 1 und 2 auf off + MF off. Jeweils beide FM an und MF off => 48 fps; beide FM jeweils auf on und MF Clear gleiches Ergebnis (was macht eigentlich Auto 2 + Clear Plus?); Auto 2 + höhere MF Varianten => Standard bzw. Weich bleiben off und nur Pulldown und einfach Zwischenbildberechnung, richtig?

sag mal - so schwer ist das doch nicht. Wenn Du MF ausschaltest, bekommst Du natürlich keine Zwischenbildberechnung mehr. Wie Du auf MF off => 48fps kommst ist mir daher wirklich nicht klar.

Beim EX725 gibt es beide FM Modes sowie Clear und Clear Plus, im Vergleich zum 2012er HX755 jedoch kein Impulse...

da muss ich passen, was der 725er dann bei Clear und Clear Plus anders macht, weiss ich nicht.

as macht dann Clear Plus (kann das dann BL-Scanning bedeuten) was dann die XR200 ausmacht, sprich max. 200 Bildwechsel/ereignisse?

Clear Plus versetzt die Hintergrundbeleuchtung in einen Strobemodus. Das kostet dich etwa 4 Punkt bei der Hintergrundbeleuchtung (also Backlight 1 bei Clear entspricht etwa Backlight 5 bei Clear Plus - von der subjektiven Helligkeit her).

Unterscheidest Du hier bewusst Zwischenbildberechnung und MCFI?

nein, ich hatte nur keine Lust mehr das Wort noch dreimal zu schreiben.

Also hälst Du auch Sonys Werbung für Zwischenbildberechnung bei TV-Sportübertragungen für Marketingrotz? 50 fps bleiben immer 50 fps, gelle?

ich schau kein Fernsehen und damit keine Werbung. Kann ich daher nicht beurteilen. Aber ja, 50fps bleiben 50fps. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass Sony "fps" als Wort nicht benutzt. Sie werden halt von Bildern oder Hz sprechen und ein Schwarbild ist immerhin auch ein Bild und mit BL-Blinking ist ein unbeleuchteter Frame eben auch nochmal was anderes als ein beleuchteter...

Oder arbeitet ein natives 200 Hz Panel nocht ganz anders bei 3D? Ich nutze übrigens die Sony TDG-BR250B.

Ich benutze kein 3D. Lies Dir das HX900 Review von Doug Blackbourn durch, der versucht da zu erklären, was der Sony im 3D Modus macht.

Grüße
Tobias