Ghosting bei SONY KDL 55EX725

Ich habe (noch) den 46er EX720, mit zwei 250er Brillen.

Ghosting ist bei mir eine Zumutung, tritt in den vorderen und hinteren Ebenen stark auf, bei SBS-Content kommt dann noch das Problem mit dem oberen Drittel hinzu.
Speziell der Hintergrund hat in vielen Szenen starkes Ghosting, Popouts "funktionieren" im Grunde genommen nicht, weil die Synchronisation so schlecht ist.

Ich werde wohl morgen mal bei Amazon anrufen und nach 'nem Austausch fragen, wenn das nicht möglich ist oder nichts bringt, wechsel ich wohl.

Ich habe gerade mal mit dem Sony Support telefoniert und dort mein Problem mit dem Ghosting geschildert.
Der gute Mann meinte ich solle mal ein HDMI 1.4 Kabel probieren. Ich weiß zwar nicht was das bei der PS3 mit HDMI 1.3 bringen soll aber ich werde es Morgen mal testen. Ansonsten werde ich mal noch den Panasonic BDT 310 am Sony Fernseher anschließen und mal schauen, ob ich da eine Verbesserung sehe. Die 100er 3D Brille habe ich mal abbestellt, den mit der Brille scheint es wohl nichts zu tun zu haben.
Ich habe dem Kundenberater auch noch gesagt dass über dieses Ghosting Proplem im Internet stark diskutiert würde und das viele Leute das Problem haben aber darauf ist er irgendwie nicht eingegangen
Als ich fragte was passiert wenn das alles nichts bringt habe ich zur Antwort bekommen, dass sich das dann jemand mal ansehen müsste. Da bin ich mal gespannt...

Gruß

Andreas

Es KANN nicht an irgendeinem Kabel liegen, da das Ghosting auch bei Inhalten auftritt, die ich DIREKT im Fernseher aufrufe. Stichwort "Bravia Internet Video". da streame ich doch die 3D Inhalte direkt in meinen Fernseher ohne irgendein anderes Gerät zu nutzen geschweige denn ein HDMI-Kabel zu verwenden.

Das Streamen von den 3D Inhalten habe ich noch nicht gemacht, das werde ich dann mal als erstes probieren...

Das müsstest du im Homescreen unter Bravia Internet Videos -> 3D Experience finden. Bei einigen Videos haste mehr, bei anderen weniger Ghosting. Probier einfach mal ein paar aus. Der Spiderman 3D Trailer ist übrigens ziemlich cool

Ok, die Trailer werde ich mal testen. Auch noch die 3D Blu-Ray "Wolkig mit Aussicht auf Fleischbällchen". Soll ja laut Sony Mitarbeiter mit sehr viel Sorgfalt von Sony gemacht sein
Ich habe den Film, nur noch nicht gesehen. Ich habe auch bis jetzt nur animierte oder Zeichentrick 3D Filme ausprobiert, also noch kein "Drive Angry" oder "Sanctum".
Ich werde das 3D bei diesem Fernseher wohl eh nicht so oft nutzen, dafür habe ich ja wie gesagt den Panasonic P65VT30. Ich benutze den Sony fast nur zum zocken und dafür ist er spitze. Das 3D sollte aber schon funktionieren, aus Prinzip schon . Eben auch bei 3D Spielen. Killzone 3 in 3D ging ja einigermaßen.
Der Fernseher hat mich ja im Prinzip nichts gekostet, ist natürlich jetzt eine Milchmädchenrechnung aber ich habe den Fernseher für meinen 2 Jahre alten Samsung Fernseher bekommen. Dieser war nicht mehr zu reparieren und deshalb sehe ich das nicht ganz so eng. Wenn ich aber den Fernseher neu gekauft hätte, dann würde mich das schon ärgern aber ich werde den Fernseher auch nicht zurückgeben...

Die Sony EX725-Serie hat "Motion Flow XR200HZ" (basiert auf der 100Hz Technologie)und den X-Reality Bildprozessor.
Genau die gleiche Technik hat die NX725 Serie .Darüber schreibt Chip HD-Welt "Als eines der ersten Geräte musste sich der Sony zudem dem neuen Crosstalk-Messverfahren stellen:Hierbei wird ermittelt, wie stark das für das rechte Auge bestimmte Bild dasjenige für das linke Auge beeinträchtigt.Der gemessene Wert von 4 Prozent ist sehr gut, was sich auch optisch durch sehr schwache Doppelkonturen bestätigt. "

Konnte jemand schon einmal die EX und NX Geräte vergleichen ?

Wenn ich es richtig im Kopf hab, habe ich am Wochenende einen 46" NX im Media Markt gesehen. Crosstalk war viel besser als beim EX, kein Vergleich!
An die Samsung UE46D7090/8090 kamen aber weder NX noch HX925 ran.

Hallo auch ich habe mich jetzt extra in diesem Forum angemeldet wegen der sache. Ich habe das selbe Problem,
Gibts überhaupt leute bei dennen es super läuft? Ich dachte am anfang es ist halt so. Jetzt danach gegooglt und siehe da auch andere haben die selbe Probleme.
Ich habe den 725 in 55 Zoll mit eine kleine Brille für Kinder die 200 und eine grosse 250. und ne ps3,
Hat jetzt jemand bei sony irgendwas erreicht ? Will dann auch nicht 2 wochen ohne sitzen.Lohnt sich das und könnte es irgendwann per update beseitigen?

In den einschlägigen amerikanischen Foren ist das Problem auch schon länger bekannt, Abhilfe hat Sony dort noch bei niemandem schaffen können.
Der Rückversand meines EX720 wird morgen veranlasst... Ich nehme dann lieber 500€ mehr in die Hand und habe dafür eine anständige 3D Performance.

Ich bin ja eigentlich mit dem gerät super zufrieden nur halt diese 3d sache und jetzt meine frage ob sich so ein problem durch update beseiitigen lässt was sagen da so die technicker

Gibt es eigentlich jemanden der die Probleme massiv hat und NICHT die PS3 verwendet, sondrn einen richtigen 3D Blueray Abspieler?

Ich habs zwar schon ein paar mal geschrieben, aber jetzt noch einmal: ja ich benutze nicht nur die ps3, sondern auch die bravia 3D Internet Videos, die man direkt im Fernseher abspielen kann und somit unabhängig von der ps3 oder irgendeinem anderem Zuspieler sind.. Und da ist das Ghosting unverändert eine Katastrophe.

Egal ob Bluray, SBS MKV, Zuspielung über den PC oder Internet Inhalte, ob über den AV-Receiver angeschlossen oder direkt. Das Ghosting ist furchtbar in Szenen mit größerer Tiefe. Auch abgesehen von dem üblen Problem mit dem oberen Drittel.

ja und lebt ihr damit so oder wird da was geschehen?

Da das normale 2D-Bild atemberaubend ist und ich 3D wenn nur sehr selten nutzen würde, lebe ich damit.

... gerade mal wieder mit Sony telefoniert.

Nach dem üblichen Hinweis, man solle einmal die Fleischbällchen Blu-Ray nehmen, um das von Sony produzierte Referenzmaterial zu sehen, erwähnte ich die eigens von Sony bereit gestellten 3D-Internet-Videos, um nicht Gefahr zu laufen, wieder Zuspielgeräte etc. als den Schuldigen auszumachen.

Die gute Frau verabschiedete sich kurz, um mir nach einigen Minuten recht zu geben, dass das 3D-Bild bei der EX-Serie, als Einstiegsversion, schlechter als bei der NX oder HX-Serie ist. Sie hätten das gerade nochmals überprüft ... (als wenn das nicht bekannt ist - ich setze das jedenfalls voraus, dass das auch Sony weiss). Auf mein Argument hin, der TV wurde nicht verkauft mit dem Subtext "wenn Sie ein gescheites 3D-Bild wollen nehmen Sie lieber nicht die EX-Serie, sondern NX oder HX", verwies sie auf die bessere Technik der höheren Serien (besseres Motionflow, höhere Bildwiederholrate, etc.). Das Problem ist also eher hardwareseitig, da Einstiegsgerät ...
Sie konnte daher weder auf ein Firmwareupdate verweisen, was die Probleme beseitigt, noch andere Lösungsvorschläge machen - doch eines - ich könne mich an Sony-Deutschland per Mail oder Fax wenden.

Das hätte ich gern so einmal in den ersten paar Wochen gehört, das hier quasi nichts in Richtung 3D zu korrigieren ist, nun ist die Widerrufsfrist abgelaufen.

Den TV hätte man ohne die beworbene (befriedigend vorhandene) 3D-Funktion deutlich günstiger haben können.

Also ich weiss echt nicht was ich machen soll bin ja so mit dem ding zufrieden halt nur 3d ist das problem ich habe es jetzt 3 wochen zu hause stehen könnte eventuell vielleicht noch tauschen.

Also die Aussage von Sony ist wohl nur Bescheuert. Ein Halbfertiges Produkt verkaufen und dann damit kommen, dass es ein Einsteigermodell sei
Ich habe jetzt mal die 3D Bravia Videos geschaut (Spiderman) und das war garnicht soooo schlecht. Ich kann mir das nur nicht so lange antun, weil ich eine schlechte Internetverbindung habe und dann lädt das ewig...
Ich werde trotzdem Morgen noch mal alle Register ziehen und mal einen 3D Blu-Ray Player mit HDMI 1.4 anschließen. Vielleicht bringen ja dessen Einstellungen noch eine kleine Verbesserung (obwohl ich das eher anzweifele)...

Gruß

Andreas

[quote="funnybones"]... gerade mal wieder mit Sony telefoniert.


verwies sie auf die bessere Technik der höheren Serien (besseres Motionflow, höhere Bildwiederholrate, etc.)


Die NX Geräte haben doch auch nur "Motion Flow XR200HZ" (basiert auf der 100Hz Technologie)und den X-Reality Bildprozessor genau wie die EX Geräte.

Habe mich nun dazu entschlossen meinen 46EX725 an Amazon zurückzusenden.
Wenn ich schon so viel Geld ausgebe (effektiv 946 €, da ein Player dabei war, den ich aber bereits zurückschickte), möchte ich auch ein zufriedenstellendes 3D-Erlebnis haben. Da mein einstiges Wunschgerät - Samsung D6500 - und nun auch der Sony dazu nicht in der Lage sind, werde ich mir in Kürze den Pana GT30E zulegen. Zwar über 200 Euro teurer (plus viel höherer Stromverbrauch ;)), aber was will man machen...

Georgy33 schrieb:

ja und lebt ihr damit so oder wird da was geschehen?

Wie schon geschrieben, meiner geht zurück. Das das von Sonys Seite was passiert... niemals. Da verwette ich meinen Arsch drauf.

OT

Ich habe ne Frage an die EX-725 Besitzer: habt ihr auch Probleme mit bewegten schwarzen Objekten? Hier ein Video von meinem TV: Bitte Klicken

In dem Video habe ich auf meinem PC (am TV via HDMI) in Paint einen schwarzen Kreis gemacht und diesen hin und herbewegt. Dabei hinterlässt er gut sichtbar eine Spur. In der Realität ist es noch schlimmer. Das ganze kann ich auch bei dem Testvideo zum Smearing hier aus dem Forum beobachten, wenn ich es mit der PS3 oder direkt über USB am Fernseher abspiele. Und im normalen Fernsehen ist es auch, dass schwarze, bewegte Objekte auf hellem (nicht nur weißem) Hintergrund Spuren hinterlassen.

Habe übrigens schon an zig Einstellmöglichkeiten am TV rumgestellt (Helligkeit, Kontrast, Schwarzkorrektur usw), konnte aber nicht das Schmieren reduzieren...

Schmiert euer Fernseher auch so oder ist das nur bei meinem so schlimm? Wenns nur bei meinem ist, würde ich mal den Sony inhome-Servicee kontaktieren, damit die sich das mal angucken.

@eschturt

ich nehme an, sie bezog sich auf Motionflow Pro der NX/HX-Serie.
Die Sony-Seite spricht jedenfalls von Motionflow-Pro 100-400
Sony-Website Motionflow Technologie

Was es nun explizit ist, weiss man nicht. Zuvor war eine Seite verlinkt, die meinten das Display ist zu langsam (soweit ich das verstanden habe). Sony argumentiert nun wieder so. Schreibe denen wohl mal eine Mail oder ein Fax, aber ich sehe da eigentlich langsam null Sinn darin, da Sony das überhaupt nicht zu interessieren scheint. Die Erfahrung machen mittlerweile auch viele andere hier.

Natürlich interessiert das Sony nicht!!! Genauso wie Samsung (bsp. 3D beim D6500), Panasonic und wie sie alle heißen! Die verdienen Millionen mit ihren werbestrategischen Maßnahmen... Nur weil 3D draufsteht denken die meisten doch dass es auch ein perfektes 3D Bild ist. Das es unterschiede im 3D gibt wird doch bewusst verschwiegen! Doch über so eine kleine Minderheit wie wir, die sich darüber Gedanken machen, lachen die großen Firmen doch nur. TRAURIG ABER WAHR!!!!

Hallo,

ich habe das gleiche Problem mit meinem 46EX725 und bin froh dass es nicht nur mir so geht. Dachte schon ich bin zu blöde oder habe die falsche Brille oder sonst was.

Kann nur sagen schöne scheiße-hätten mal doch den Samsung oder evtl. auch den LG nehmen sollen. Da war das 3D Bild super, allerdings gefällt mir das 2D Bild beim Sony besser als beim LG.

Auf jeden Fall eine riesen Frechheit von Sony - hatte vorher noch nie einen Sony und es wird wohl auch mein letzter sein. Umtauschen kann ich ihn wohl nicht mehr, da ich ihn schon 2 Monate habe und ihn aufgrund von Umzug erst jetzt richtig in Betrieb nehmen konnte.

Rufe die Tage auch mal bei Sony an um mich zu beschweren, auch wenn es wohl nichts bringt

Gruß

schmittek

Vielleicht nochmal ein paar allgemeine Tipps.

Zuerst sollte man mal mit der MotionFlow-Einstellung herumspielen, also verschiedene Einstellungen wählen. Beim HX925 flimmert es furchtbar, wenn man MotionFlow auf "Aus" hat, nur mit eingeschaltetem MotionFlow sieht es gut aus.

Mein BluRay-Player hat eine Einstellung, wo man die Bildschirmdiagonale angeben muss. Wenn man das falsch macht, hat man massiv Probleme bei der 3D-Darstellung. Allerdings hat eine Einstellung am BluRay-Player ja keine Auswirkung auf die Internet-Streams, die direkt in den Fernseher gehen. Dort sollte alles funktionieren. Wobei man bedenken muss, dass die Internet-Streams mit deutlich geringerer Datenrate arbeiten und damit von Haus aus etwas mehr Unschärfe haben. (Ich finde übrigens das Musikvideo von Avril Lavigne ziemlich gut.)

Der TV sollte noch eine Einstellung für die Helligkeit der Brillen haben. Im Prinzip beeinflusst man genau damit die Öffnungszeit der Augen. Vielleicht kann man das Ghosting vermindern, indem man hier auf etwas dunkler stellt.

Auch mit den Szenenmodi kann man vielleicht was erreichen. Diese haben wirklich Einfluss auf eine ganze Menge Parameter, die man möglicherweise so gar nicht über die normalen Bildeinstellungen hinbekommt.

Insgesamt könnte ich mir jedoch vorstellen, dass das Display des EX725 tatsächlich nicht schnell genug ist. Für 2D reicht das aus, weil sich da von Bild zu Bild nicht so viel ändert. Diese geringe Änderung macht das Display mit. Aber bei 3D muss ja wirklich immer zwischen zwei komplett unterschiedlichen Bildern umgeschaltet werden. Wenn da jetzt eine Kante mit hohem Kontrast ist, muss ja das zugehörige Pixel immer zwischen hell beim einen Auge und dunkel beim anderen Auge wechseln. Wenn hier also die Reaktionszeit des Displays zu langsam ist, kann es zu solchen Übersprechern kommen. Wenn das aber tatsächlich der Fall wäre, dann wäre es schon sehr dreist von Sony, so ein Gerät als 3D-tauglich zu bezeichnen. Weil 120Hz sollte ein TV für 3D schon hinkriegen, also eine Panel mit Reaktionszeit von deutlich unter 8ms haben.

Gruß,

Hagge

Flimmern oder allgemeine Unschärfe (z.B. bedingt durch niedrigere Bitrate) ist ja überhaupt nicht das Problem.
Was der EX72x zeigt ist einfach Ghosting at its best.

Flimmern:
Damit wollte ich sagen, dass man das Bild durch die Bildparameter normalerweise nochmal stark beeinflussen kann. Wo die Standard-Einstellung ein unschönes Bild liefert (Flimmern beim HX925), kann man durch Umstellen eines Wertes ein völlig zufriedenstellendes Ergebnis bekommen. Vielleicht klappt ähnliches auch beim EX725, um das Ghosting zu verringern.

Unschärfe:
Damit wollte ich sagen, dass die Internet-Videos tatsächlich etwas schlechter aussehen und durchaus auch auf anderen Fernsehern etwas schmieren. Wird hingegen vom BluRay-Player abgespielt, sollte es sich besser verhalten. Aber eben nur, wenn dort die Bilddiagonale richtig eingestellt ist.

Gruß,

Hagge

Ich habe den KDL32 EX 725 und beide Brillen, 100 und 250. Bei beiden Brillen ist das Ghosting vorhanden und auch wenn ich als Bildquelle die Sony HDR TD 10 verwende, die 3D Kamera von Sony, gibt es Geisterbilder zu sehen, genau wie bei Wiedergabe vom 3D Blu Ray Player, auch von Sony. Das nächste Problem bei mir ist, dass die Bilder auch Rucken. Habe ich ein durchs Bild fahrendes Auto in 3D gefilmt und sehe mir das auf dem Fernseher an, so scheint das Auto durch das Bild zu zittern, manchmal entsteht der Eindruck, das Auto fahre ein Stück rückwärts. Eigentlich hatte ich alles vom gleichen Hersteller angeschafft, um Inkompatibilitäten zu vermeiden. 3 D scheint wirklich noch nicht ausgereift zu sein.
Gruß
Manfred

hagge schrieb:

Flimmern: Damit wollte ich sagen, dass man das Bild durch die Bildparameter normalerweise nochmal stark beeinflussen kann. Wo die Standard-Einstellung ein unschönes Bild liefert (Flimmern beim HX925), kann man durch Umstellen eines Wertes ein völlig zufriedenstellendes Ergebnis bekommen. Vielleicht klappt ähnliches auch beim EX725, um das Ghosting zu verringern.

Ich versteh schon, was du meinst. Das mit dem Flimmern ist aber nicht Sony-spezifisch, das haben auch andere Fernseher im in der 3D-Einstiegsklasse. MotionFlow berechnet dann eben Zwischenbilder, die Wiederholfrequenz kann so höher sein und das Flimmern weniger auffällig.

Unschärfe: Damit wollte ich sagen, dass die Internet-Videos tatsächlich etwas schlechter aussehen und durchaus auch auf anderen Fernsehern etwas schmieren. Wird hingegen vom BluRay-Player abgespielt, sollte es sich besser verhalten. Aber eben nur, wenn dort die Bilddiagonale richtig eingestellt ist. Gruß, Hagge

Das ist aber nicht das Problem, es geht nicht um Schärfe. Auch bei SBS ist es ja in der mittleren Bildebene knackscharf. Alles was aber in die hinteren oder vorderen Bildebene ist... naja, Ghosting pur.

majoka schrieb:

Ich habe den KDL32 EX 725 und beide Brillen, 100 und 250. Bei beiden Brillen ist das Ghosting vorhanden und auch wenn ich als Bildquelle die Sony HDR TD 10 verwende, die 3D Kamera von Sony, gibt es Geisterbilder zu sehen, genau wie bei Wiedergabe vom 3D Blu Ray Player, auch von Sony. Das nächste Problem bei mir ist, dass die Bilder auch Rucken. Habe ich ein durchs Bild fahrendes Auto in 3D gefilmt und sehe mir das auf dem Fernseher an, so scheint das Auto durch das Bild zu zittern, manchmal entsteht der Eindruck, das Auto fahre ein Stück rückwärts. Eigentlich hatte ich alles vom gleichen Hersteller angeschafft, um Inkompatibilitäten zu vermeiden. 3 D scheint wirklich noch nicht ausgereift zu sein. Gruß Manfred

Die teureren Sony Modelle und auch günstigere TVs anderer Hersteller zeigen, dass die Shutter-Technik mittlerweile ein sehr hohes Niveau erreicht hat. Sony scheint allerdings aus betriebswirtschaftlichen Gründen nicht in der Lage zu sein, erträgliche 3D-Qualität auch bei den günstigeren Modellen zu bieten. Das Anbieten von dermaßen schlechter 3D-Qualität ohne Warnhinweis ist jedenfalls ziemlich lächerlich.

Versteht mich nicht falsch, die anderen Hersteller sind da nicht besser (siehe Samsung D6500 Serie). Aber ich möchte nicht, dass sich hier einige Hoffnung machen, dass das Problem sich signifikant verbessert und dann in 3 Monaten sich ärgern, weil die Rückgabefrist schon längst abgelaufen ist...

Ich hänge mich mal hier an den Thread, da mir auf meinen niemand geantwortet hat - Ich fürchte die NX725er Serie (Ich hab einen 55NX725) hat die selben Probleme wie die EX725er.
Gestern Abend wollte ich mir Wim Wenders Pina anschauen. Schon bei Avatar war die die "durchwachsene" 3d Darstellung aufgefallen, aber Pina ist schlicht unschaubar. Nach kurzer Zeit hatten meine Freundin und ich Kopfschmerzen, also habe ich mal versucht dem Phänomen auf die Spur zu kommen.
Man liest ja allerlei Esoterisches über 3D, da wird von schlecht gemachten Quellen, falscher Synchronisation der Zuspieler, falschen HDMI-Kabeln und allerlei Hörensagen geredet - Das ist meiner Meinung nach alles kompletter Blödsinn und lässt sich ohne Hilfsmittel direkt widerlegen. Dazu reicht es den Fernseher auf einen unbelegten Eingang zu schalten und die 2d-3d Konvertierung einzuschalten. Wenn man das Bild ohne Brille betrachtet sieht man wie die Schrift des Onscreen-Menüs am linken und rechten Rand konvergieren, also quasi aufeinander liegen, gegen Bildmitte horizontal auseinander laufen.
Die Aufgabe der Brille ist es nun sauber zwischen den zwei hintereinander gezeigten Bildern für linkes und rechtes Auge zu trennen. Setzte ich also nun die Brille auf kann ich folgendes beobachten: Am unteren Rand des Bildes (sollte "Kein Signal" stehen) ist alles wie es sein soll. Je weiter der Blick am 3d-Menü nach oben geht, desto deutlicher überlagert das falsche Bild das Richtige. Ich könnte das jetzt nachmessen, nach meiner Einschätzung bis zu 50% - Ein völlig inakzeptabler Wert.
Über den Grund kann ich nur spekulieren - Prinzipiell wir das Bild von Oben-Links nach Unten-Rechts aufgebaut. Da der Bildaufbau des LCDs immer gleich ist, liegt zwischen Bild Rechts Pixel 1x1 und Pixel 1920x1080 und Bild Links immer die selbe Zeit, so dass sich das Ghosting gleichmäßig über das ganze Bild verteilen müsste, wenn es tatsächlich an der Bildrate von 100 Hz des Panels liegen sollte. Soweit mir bekannt ist werden die insgesamt 50 Bilder pro Sekunde bei einem 100Hz Panel noch mit jeweils einem schwarzen Bild unterfüttert, um die Trägheit des LC Displays zu kompensieren. Ich weiß aber leider nicht, ob dies durch die Ansteuerung des Panels oder durch Abschaltung der Hintergrundbeleuchtung oder beides erreicht wird.
Meine Vermutung ist eher, dass die Synchronisation der Brille im Microsekundenbereich verlängert ist. Man sieht daher den Anfang (Aufbau) von Bild-Links noch auf dem rechten Auge und umgekehrt. Jedenfalls muss der Fehler in der Phase des Bildaufbaus liegen, sonst wäre das ganze Bild doppelt. Technisch sieht also jedes Auge nicht 50Hz sondern irgendwas um die 60Hz.
Dazu passt, dass alle 3D Shutterbrillen, die ich bisher getragen habe beim Blick in helle Lichtquellen merklich geflackert haben - Die 250er von Sony aber nicht.
Ich hatte bisher keine Gelegenheit das Ganze mal an einem HX825 mit 200Hz Panel zu testen - Ärgere mich aber aber natürlich schwarz den Fernseher nicht innerhalb der ersten 14 Tage zurück gegeben zu haben und die 200€ mehr für den HX825 ausgegeben zu haben. Da die Aufbauphase bei 200Hz nur halb so lang ist, kann das natürlich den entschiedenen Unterschied ausmachen, prinzipiell ist das aber auch mit 100 Hz technisch machbar. Und sollte ich mit meiner Vermutung richtig liegen wäre es trivial das über ein Firmware-Update zu beheben.

Jetzt muss ich mich also mit Sony darüber streiten... Was habt ihr denn bisher erreicht?
Für mich ist das ein klarer Mangel am Gerät, Argumente wie "Einsteiger-Gerät" sind blanker Hohn und bei der NX Serie erst recht nicht zutreffend. Beworben müsste der Fernseher mit 1/2 3d, weil der ganze obere Bereich des Bildes faktisch kein 3D ist, sondern zwei überlagerte Bilder.

Und noch mal zu den Quellen - Es fällt mal mehr, mal weniger auf, weil man in der 3D-Produktion der Konvergenz-Punkt, also den Punkt, der die Bildebene des Anzeigegeräts ist frei positionieren kann (indem man die Blickachsen der beiden Kameras mehr oder weniger schielen lässt). Normalerweise liegt das Wichtige der Bildkomposition genau auf dieser Ebene, dies entspricht der menschlichen Sichtweise, unsere Augen schielen immer auf den Punkt, den wir gerade fokussieren. Die Unwichtigen Sachen sind meistens unscharf im Hintergrund/Vordergrund. Da in der Konvergenzebene die beiden Bilder aber fast exakt aufeinander passen sieht man kein Ghosting/Crosstalk und auf unscharfen Hintergründen kann man es schwer erkennen. Totalen, in denen der Hintergrund aus technischen Gründen eher scharf ist weisen aber insgesamt auch weniger Tiefe auf, der Versatz der zwei Bilder ist daher geringer und weniger auffällig.
In Pina hat Wim Wenders aus konzeptionellen Gründen einen Großteil der Handlung nicht in die Konvergenzebene gelegt, weil er den Theater/Bühnen-Charakter der Aufführung durch die 3D-Technik verstärken wollte, so dass das Ganze wirkt als würde man in eine tiefe Kiste blicken. Wenn ihr also sehen wollt, wie schlecht das 3d Bild ist, besorgt euch mal den Film.

Hallo smartmarc,

da ist viel Interessantes in Deinen Überlegungen, die ich gerne mal kommentieren möchte.

smartmarc schrieb:

Man liest ja allerlei Esoterisches über 3D, da wird von schlecht gemachten Quellen, falscher Synchronisation der Zuspieler, falschen HDMI-Kabeln und allerlei Hörensagen geredet - Das ist meiner Meinung nach alles kompletter Blödsinn

Nicht ganz. Das HDMI-Kabel wird meiner Meinung nach überschätzt. Ich habe ein 08/15-Kabel mit 1,5m Länge und Goldkontakten für 2 EUR und kann problemlos 3D schauen. Also nix Hi-Speed oder 1.4a oder was auch immer die Kabel angeblich können müssen, um 3D zu zeigen. Aber ganz klar muss man anmerken, wenn die Entfernung größer wird, also z.B. 10 oder 15 Meter zu einem Beamer überbrückt werden müssen, dann ist es wichtig, eine möglichst geringe Dämpfung auf dem Kabel zu haben. Dann kommt es also tatsächlich auf eine gute Qualität an. Aber bei kurzen Entfernungen ist das naturgemäß nicht so dramatisch. Ein 1-bit wird auch dann noch erkannt, wenn es nur noch 70% seines Pegels hat.

Quellen können aber tatsächlich falsch sein, sprich die Filmaufnahme selbst. Das Auge betrachtet ja das Bild wie eine reale Szene, möchte also auch *in* der Szene umher schauen. Dazu ändert es aber für nähere und fernere Objekte den Konvergenzwinkel. Bei nahen Objekten müssen die Augen mehr im Winkel zueinander stehen ("schielen"), bei fernen Objekten eher parallel zueinander. Die beiden Kameras haben die Szene aber ja mit einem ganz speziell für diese Szene gewählten Konvergenzwinkel aufgenommen. Darum passt das Bild für die Augen nur dann optimal, wenn man sozusagen mit dem gleichen Konvergenzwinkel wie die Kameras schaut, sprich wenn man in die gleiche Tiefenebene schaut, die vom Film vorgegeben ist.

Dass man aber nun gar keine andere Ebene anschauen kann, so schlimm ist es zum Glück nicht. Gewisse Fehlwinkel kann das Auge/Gehirn noch ausgleichen. Man sagt dass dieser Fehler nicht stört, so lange das nächste und das fernste Objekt im 3D-Bild nicht mehr 60 bis 70 Winkelminuten voneinander entfernt sind. Das ist der sog. "Lüscher-Winkel". (Siehe Wikipedia: Stereoskopie). Anders ausgedrückt: hat man ein Landschaftsbild, wo man sozusagen ins Unendliche schaut, dann darf das nächstliegende Objekt nicht näher als 3m an der Kamera sein, sonst kann man dieses Objekt nicht mehr fokussieren. Hat man auf die Nähe fokussiert, dürfen keine Objekte zu weit weg sein. Und schaut man mehr in mittlere Entfernungen, können sowohl zu nahe als auch zu ferne Objekte Probleme machen.

Diese meiner Meinung nach sehr wichtige Vorbedingung scheint bei den 3D-Filmleuten jedoch noch nicht überall bekannt zu sein. Denn in den Filmen wird diese Regel fortwährend verletzt, auch bei Avatar 3D. Und das führt dazu, dass man tatsächlich gewisse nahe oder ferne Objekte nicht anschauen kann, sprich die beiden Teilbilder nicht zur Deckung bekommt. Dadurch bekommt man das Kopfweh, weil das Auge durch diverse Fehlstellungen trotzdem ständig versucht, diese Bilddeckung zu erreichen. Und dieses Schielen strengt an.

Prinzipiell wir das Bild von Oben-Links nach Unten-Rechts aufgebaut. Da der Bildaufbau des LCDs immer gleich ist, liegt zwischen Bild Rechts Pixel 1x1 und Pixel 1920x1080 und Bild Links immer die selbe Zeit, so dass sich das Ghosting gleichmäßig über das ganze Bild verteilen müsste, wenn es tatsächlich an der Bildrate von 100 Hz des Panels liegen sollte.

Nein, eigentlich nicht. Das Bild wird so aufgebaut, aber die Brille öffnet die Fläche überall gleichzeitig. Das Glas für ein Auge ist sozusagen nur ein einziges großes LCD-Pixel. Das heißt wenn sich noch (oder schon) ein Teil des Bildes ändert, dann kann man das sehen. Und zwar je nach der Phasenlage der Brille zum Bildaufbau entweder unten noch den Rest des aktuellen Bildaufbaus oder oben schon den Anfang des nächsten Bildes.

Soweit mir bekannt ist werden die insgesamt 50 Bilder pro Sekunde bei einem 100Hz Panel noch mit jeweils einem schwarzen Bild unterfüttert, um die Trägheit des LC Displays zu kompensieren.

Das glaube ich nicht. Das Flimmern, das man in der Brille sieht kommt daher, dass die Brille für gewisse Zeiten beide Augen dunkel hält, nämlich dann, wenn sich das Bild ändert. Die Dunkelphasen kommen allgemein zur Erhöhung der Bildschärfe bei Bewegungen zum Einsatz, sind also kein speziell bei 3D eingesetzter Effekt. Und die Dunkelphasen werden in der Tat durch Abschalten des Backlights erreicht. Auch heutige LCDs sind noch nicht schnell genug, das alles mit zu machen.

Meine Vermutung ist eher, dass die Synchronisation der Brille im Microsekundenbereich verlängert ist. Man sieht daher den Anfang (Aufbau) von Bild-Links noch auf dem rechten Auge und umgekehrt.

Genau so würde ich das auch interpretieren. Aber genau hier müsste die Helligkeitsregelung der Brille einen Einfluss haben. Dadurch wird nämlich die Zeit verkürzt, die das Auge offen ist. Bei kürzerer Zeit erhöht sich zwar das Flimmern etwas und die Lichtausbeute wird geringer (darum dunklere Brille), aber dafür müsste genau dieses Übersprechen verringert werden, weil man nicht mehr so lange in das nächste Bild hineinschaut.

Jedenfalls muss der Fehler in der Phase des Bildaufbaus liegen, sonst wäre das ganze Bild doppelt.

Korrekt.

Technisch sieht also jedes Auge nicht 50Hz sondern irgendwas um die 60Hz.

Das stimmt wiederum nicht. Man sieht nach wie vor 50Hz, aber mit anderem Abtastverhältnis (Duty Cycle).

Da die Aufbauphase bei 200Hz nur halb so lang ist, kann das natürlich den entschiedenen Unterschied ausmachen, prinzipiell ist das aber auch mit 100 Hz technisch machbar. Und sollte ich mit meiner Vermutung richtig liegen wäre es trivial das über ein Firmware-Update zu beheben.

Leider ist es nicht ganz so einfach, selbst wenn Du mit Deiner Vermutung recht hast und die ich wie gesagt teile.

Überlegen wir, was bei einem TV passiert. Der TV hat gerade das linke Auge fertig angezeigt und will auf das rechte Auge wechseln. Er gibt der Brille den Befehl, beide Augen zu schließen. Nun baut er das neue Bild auf, sprich er gibt den Dünnfilmtransistoren (TFTs) der LCD-Pixel neue Spannungen. Dann gibt er der Brille das Kommando, das rechte Auge zu öffnen. Macht er das zu früh, dann sieht man noch, wie das Panel so langsam die Pixel umstellt, wegen der Reaktionszeit der LCDs. Vorwiegend wäre das nun unten im Bild der Fall. Also muss er noch die Reaktionszeit des Panels abwarten, bis auch das letzte Pixel unten rechts sich umgestellt hat. Gleichzeitig braucht die Brille aber auch einen kleinen Moment, bis sie das rechte Auge durchsichtig gemacht hat. Hier handelt es sich also um ein präzises Timing, das eingehalten werden muss, damit man so lange wie möglich das Bild sieht, aber eben gerade nichts mehr vom Bildwechsel sieht.

Umgekehrt braucht die Brille auch einen Moment, um ein Auge wieder dunkel zu schalten. Wenn der TV in dieser Zeit schon mit dem Bildaufbau für das andere Auge anfängt, dann könnte man noch kurz was vom neuen Bildaufbau mitbekommen, diesmal überwiegend oben. Das scheint hier der Fall zu sein. Sprich der TV gibt der Brille zu spät das Kommando, das Auge dunkel zu schalten.

Aber wie gesagt, mit der Helligkeitssteuerung der Brille (beim HX925 in drei Stufen möglich) kann man die Dunkelphase der Brille verlängern und damit sollte sich das Crosstalking ebenfalls verringern lassen. Nur wenn das Panel sehr langsam ist, dann kann man die Zeit der offenen Augen verkürzen wie man will, man wird immer etwas von der Bildänderung mitbekommen.

Machen wir mal ein Rechenexempel: zuerst ein schneller 200Hz-Fernseher, der aber 3D nur mit 100 Bildern pro Sekunde anzeigt. Hier liegt die Reaktionszeit des Panels vermutlich so bei 3ms. Umgekehrt dauert der Bildaufbau aber maximal 5ms, sonst wären es keine 200Hz, nehmen wir mal an, es wären ebenfalls 3ms. Sprich der Fernseher fängt das Bild links oben an zu ändern und braucht bis rechts unten 3ms. Nach weiteren 3ms Reaktionszeit hat sich dieses letzte Pixel endlich umgestellt. Das heißt das neue Bild ist nach 6ms komplett gewechselt. Bei 100 Bildern pro Sekunde, also 10ms pro Bild, bleiben nun noch 4ms, das Bild anzuzeigen, wo es komplett scharf ist, bevor wieder auf das nächste Bild umgeschaltet wird. Das ist nicht viel. Man kann vielleicht schon etwas vor dem Ende der Reaktionszeit aufmachen und am Ende noch etwas in den neuen Bildwechsel hinein offen lassen, um diese Zeit zu erhöhen, aber viel darf das nicht sein, sonst sieht man die Änderung tatsächlich.

Nun ein 100Hz-Fernseher. Hier liegen wir vermutlich mit der Reaktionszeit des Panels eher bei 6ms. Und das Bild dauert auch maximal 10ms zur Anzeige. Wieder nehmen wir 6ms Bildaufbauzeit an. Das heißt das Bild ist erst nach 12ms komplett angezeigt. Moment, nach 10ms müsste doch schon das neue Bild kommen. Richtig! Das heißt egal wann ich die Brille aufmache, ich sehe entweder oben oder unten die Bildänderung. Bei 2D macht das nichts aus, da man bei jedem Pixel den gleichen Zeitabstand hat und man den Wechsel ja sowieso sieht. Aber hier sind die Unterschiede von Bild zu Bild nicht sehr groß, das heißt die Reaktionszeit des Panels wird i.a. gar nicht ausgeschöpft. Bei 3D kann es aber sein, dass das eine Auge ein schwarzes Pixel und das andere Auge ein weißes Pixel zeigen muss, und dann ist die volle Reaktionszeit notwendig.

Man sieht, beim 100Hz-Fernseher kann man in dem Fall machen was man will, man wird das Übersprechen nie hinbekommen. Es ist eben *keine* Frage der Phasenlage. Diese würde nur entscheiden, ob man die Geister oben, in der Mitte oder unten im Bild sieht.

Und noch mal zu den Quellen - Es fällt mal mehr, mal weniger auf, weil man in der 3D-Produktion der Konvergenz-Punkt, also den Punkt, der die Bildebene des Anzeigegeräts ist frei positionieren kann (indem man die Blickachsen der beiden Kameras mehr oder weniger schielen lässt). Normalerweise liegt das Wichtige der Bildkomposition genau auf dieser Ebene, dies entspricht der menschlichen Sichtweise, unsere Augen schielen immer auf den Punkt, den wir gerade fokussieren. Die Unwichtigen Sachen sind meistens unscharf im Hintergrund/Vordergrund. Da in der Konvergenzebene die beiden Bilder aber fast exakt aufeinander passen sieht man kein Ghosting/Crosstalk und auf unscharfen Hintergründen kann man es schwer erkennen.

Korrekt.

Totalen, in denen der Hintergrund aus technischen Gründen eher scharf ist weisen aber insgesamt auch weniger Tiefe auf, der Versatz der zwei Bilder ist daher geringer und weniger auffällig.

Es sei denn, es gibt besonders nahe Objekte oder gar Pop-Out-Objekte (also Objekte, die aus dem Schirm herauskommen). Die können dann nicht mehr scharf wahrgenommen werden. Siehe oben: Lüscher-Winkel.

In Pina hat Wim Wenders aus konzeptionellen Gründen einen Großteil der Handlung nicht in die Konvergenzebene gelegt, weil er den Theater/Bühnen-Charakter der Aufführung durch die 3D-Technik verstärken wollte, so dass das Ganze wirkt als würde man in eine tiefe Kiste blicken. Wenn ihr also sehen wollt, wie schlecht das 3d Bild ist, besorgt euch mal den Film.

Ich kenne den Film nicht. Aber es könnte gut sein, dass auch hier der Lüscher-Winkel verletzt wird. Man muss hier besonders aufpassen, dass die Entfernungen passen. Wenn man also in einen tiefen Raum schauen will, dann dürfen keine Objekte zu nah vorne sein. Wenn man eher in die Nähe schauen will, dann dürfen keine Objekte zu weit weg sein. Sonst bekommt man die oben genannten Probleme.

Gruß,

Hagge

Nicht ganz. Das HDMI-Kabel wird meiner Meinung nach überschätzt. Ich habe ein 08/15-Kabel mit 1,5m Länge und Goldkontakten für 2 EUR und kann problemlos 3D schauen. Also nix Hi-Speed oder 1.4a oder was auch immer die Kabel angeblich können müssen, um 3D zu zeigen. Aber ganz klar muss man anmerken, wenn die Entfernung größer wird, also z.B. 10 oder 15 Meter zu einem Beamer überbrückt werden müssen, dann ist es wichtig, eine möglichst geringe Dämpfung auf dem Kabel zu haben. Dann kommt es also tatsächlich auf eine gute Qualität an. Aber bei kurzen Entfernungen ist das naturgemäß nicht so dramatisch. Ein 1-bit wird auch dann noch erkannt, wenn es nur noch 70% seines Pegels hat.

Das "Blödsinn" bezog sich eher auf bei Probleme mit dem EX/NX725 und die Unart des Supports den Fehler auf Kabel und Zuspieler zu schieben - weil man eben den Fehler komplett ohne "externe" Hilfe reproduzieren kann.

Quellen können aber tatsächlich falsch sein, sprich die Filmaufnahme selbst. Das Auge betrachtet ja das Bild wie eine reale Szene, möchte also auch *in* der Szene umher schauen. Dazu ändert es aber für nähere und fernere Objekte den Konvergenzwinkel. Bei nahen Objekten müssen die Augen mehr im Winkel zueinander stehen ("schielen"), bei fernen Objekten eher parallel zueinander. Die beiden Kameras haben die Szene aber ja mit einem ganz speziell für diese Szene gewählten Konvergenzwinkel aufgenommen. Darum passt das Bild für die Augen nur dann optimal, wenn man sozusagen mit dem gleichen Konvergenzwinkel wie die Kameras schaut, sprich wenn man in die gleiche Tiefenebene schaut, die vom Film vorgegeben ist. Dass man aber nun gar keine andere Ebene anschauen kann, so schlimm ist es zum Glück nicht. Gewisse Fehlwinkel kann das Auge/Gehirn noch ausgleichen. Man sagt dass dieser Fehler nicht stört, so lange das nächste und das fernste Objekt im 3D-Bild nicht mehr 60 bis 70 Winkelminuten voneinander entfernt sind. Das ist der sog. "Lüscher-Winkel". (Siehe Wikipedia: Stereoskopie). Anders ausgedrückt: hat man ein Landschaftsbild, wo man sozusagen ins Unendliche schaut, dann darf das nächstliegende Objekt nicht näher als 3m an der Kamera sein, sonst kann man dieses Objekt nicht mehr fokussieren. Hat man auf die Nähe fokussiert, dürfen keine Objekte zu weit weg sein. Und schaut man mehr in mittlere Entfernungen, können sowohl zu nahe als auch zu ferne Objekte Probleme machen. Diese meiner Meinung nach sehr wichtige Vorbedingung scheint bei den 3D-Filmleuten jedoch noch nicht überall bekannt zu sein. Denn in den Filmen wird diese Regel fortwährend verletzt, auch bei Avatar 3D. Und das führt dazu, dass man tatsächlich gewisse nahe oder ferne Objekte nicht anschauen kann, sprich die beiden Teilbilder nicht zur Deckung bekommt. Dadurch bekommt man das Kopfweh, weil das Auge durch diverse Fehlstellungen trotzdem ständig versucht, diese Bilddeckung zu erreichen. Und dieses Schielen strengt an.

Das ist mir bewusst - Hat jedoch technisch nichts mit dem Crosstalk-Problem dieser Fernseher zu tun. Natürlich kann einem auch bei perfekter Wiedergabe schlecht werden, aber auch ein miserabel gemachter 3D-Film, sollte keinen Doppelbild-Verlauf von 50 auf 0% aufweisen.

Nein, eigentlich nicht. Das Bild wird so aufgebaut, aber die Brille öffnet die Fläche überall gleichzeitig. Das Glas für ein Auge ist sozusagen nur ein einziges großes LCD-Pixel. Das heißt wenn sich noch (oder schon) ein Teil des Bildes ändert, dann kann man das sehen. Und zwar je nach der Phasenlage der Brille zum Bildaufbau entweder unten noch den Rest des aktuellen Bildaufbaus oder oben schon den Anfang des nächsten Bildes.

Meine Elektrotechnik-Zeiten waren kurz und lange her und die Technik mag sich von Hersteller zu Hersteller unterscheiden - Es scheint mir aber nicht logisch das "Auge" erst zu öffnen, wenn das Bild komplett aufgebaut ist. Erstens ist der Aufbau so schnell, dass ihn das Auge nicht wahrnimmt, zweitens würde dadurch unnötig Helligkeit des Bildes geopfert. Aber klar - Kann sein, Spekulation.

Das glaube ich nicht. Das Flimmern, das man in der Brille sieht kommt daher, dass die Brille für gewisse Zeiten beide Augen dunkel hält, nämlich dann, wenn sich das Bild ändert. Die Dunkelphasen kommen allgemein zur Erhöhung der Bildschärfe bei Bewegungen zum Einsatz, sind also kein speziell bei 3D eingesetzter Effekt. Und die Dunkelphasen werden in der Tat durch Abschalten des Backlights erreicht. Auch heutige LCDs sind noch nicht schnell genug, das alles mit zu machen.

Die Sony-Brillen flimmern ja gerade nicht... Das empfand ich von Anfang an als sehr angenehm, im Gegensatz zum Samsung D7090, den ich hatte.
Da hast du mich aber auch falsch verstanden - Ich bezog mich lediglich auf den Bildaufbau. Ich weiß überhaupt nicht mehr woher ich die Info mit den Schwarzbildern habe. Kann sein, dass sich das nur auf 200 oder 400 Hz Glotzen bezog.

Genau so würde ich das auch interpretieren. Aber genau hier müsste die Helligkeitsregelung der Brille einen Einfluss haben. Dadurch wird nämlich die Zeit verkürzt, die das Auge offen ist. Bei kürzerer Zeit erhöht sich zwar das Flimmern etwas und die Lichtausbeute wird geringer (darum dunklere Brille), aber dafür müsste genau dieses Übersprechen verringert werden, weil man nicht mehr so lange in das nächste Bild hineinschaut.

Nö, hat's aber nicht - Wenn ich bei eingeschalteter,synchronisierter Brille ins Tageslicht gucke ändert sich nichts. Sehr wohl ändert sich aber die Helligkeit der Hintergrundbeleuchtung, ohne Brille zu erkennen und das Clouding des Backlights. Da man bei eingeschalteter 3D-Funktion in den Bildeinstellungen nicht mehr die Helligkeit verstellen lässt, würde ich daher davon ausgehen, dass dies stattdessen im 3D-Menü passiert. Am Ghosting ändert es leider nichts.

Das stimmt wiederum nicht. Man sieht nach wie vor 50Hz, aber mit anderem Abtastverhältnis (Duty Cycle).

Wenn der Duty Cycle verschoben wäre müsste dann nicht andersherum der obere Teil des Bildes zusätzlich merklich dunkler sein? Schließlich würde dir ja ein Teil des ersten Bildes fehlen... Kann natürlich sein, dass man das dank der Überlagerung nicht sieht, das wäre mir glaube ich aufgefallen.

Leider ist es nicht ganz so einfach, selbst wenn Du mit Deiner Vermutung recht hast und die ich wie gesagt teile. Überlegen wir, was bei einem TV passiert. Der TV hat gerade das linke Auge fertig angezeigt und will auf das rechte Auge wechseln. Er gibt der Brille den Befehl, beide Augen zu schließen. Nun baut er das neue Bild auf, sprich er gibt den Dünnfilmtransistoren (TFTs) der LCD-Pixel neue Spannungen. Dann gibt er der Brille das Kommando, das rechte Auge zu öffnen. Macht er das zu früh, dann sieht man noch, wie das Panel so langsam die Pixel umstellt, wegen der Reaktionszeit der LCDs. Vorwiegend wäre das nun unten im Bild der Fall. Also muss er noch die Reaktionszeit des Panels abwarten, bis auch das letzte Pixel unten rechts sich umgestellt hat. Gleichzeitig braucht die Brille aber auch einen kleinen Moment, bis sie das rechte Auge durchsichtig gemacht hat. Hier handelt es sich also um ein präzises Timing, das eingehalten werden muss, damit man so lange wie möglich das Bild sieht, aber eben gerade nichts mehr vom Bildwechsel sieht. Umgekehrt braucht die Brille auch einen Moment, um ein Auge wieder dunkel zu schalten. Wenn der TV in dieser Zeit schon mit dem Bildaufbau für das andere Auge anfängt, dann könnte man noch kurz was vom neuen Bildaufbau mitbekommen, diesmal überwiegend oben. Das scheint hier der Fall zu sein. Sprich der TV gibt der Brille zu spät das Kommando, das Auge dunkel zu schalten. Aber wie gesagt, mit der Helligkeitssteuerung der Brille (beim HX925 in drei Stufen möglich) kann man die Dunkelphase der Brille verlängern und damit sollte sich das Crosstalking ebenfalls verringern lassen. Nur wenn das Panel sehr langsam ist, dann kann man die Zeit der offenen Augen verkürzen wie man will, man wird immer etwas von der Bildänderung mitbekommen. Machen wir mal ein Rechenexempel: zuerst ein schneller 200Hz-Fernseher, der aber 3D nur mit 100 Bildern pro Sekunde anzeigt. Hier liegt die Reaktionszeit des Panels vermutlich so bei 3ms. Umgekehrt dauert der Bildaufbau aber maximal 5ms, sonst wären es keine 200Hz, nehmen wir mal an, es wären ebenfalls 3ms. Sprich der Fernseher fängt das Bild links oben an zu ändern und braucht bis rechts unten 3ms. Nach weiteren 3ms Reaktionszeit hat sich dieses letzte Pixel endlich umgestellt. Das heißt das neue Bild ist nach 6ms komplett gewechselt. Bei 100 Bildern pro Sekunde, also 10ms pro Bild, bleiben nun noch 4ms, das Bild anzuzeigen, wo es komplett scharf ist, bevor wieder auf das nächste Bild umgeschaltet wird. Das ist nicht viel. Man kann vielleicht schon etwas vor dem Ende der Reaktionszeit aufmachen und am Ende noch etwas in den neuen Bildwechsel hinein offen lassen, um diese Zeit zu erhöhen, aber viel darf das nicht sein, sonst sieht man die Änderung tatsächlich. Nun ein 100Hz-Fernseher. Hier liegen wir vermutlich mit der Reaktionszeit des Panels eher bei 6ms. Und das Bild dauert auch maximal 10ms zur Anzeige. Wieder nehmen wir 6ms Bildaufbauzeit an. Das heißt das Bild ist erst nach 12ms komplett angezeigt. Moment, nach 10ms müsste doch schon das neue Bild kommen. Richtig! Das heißt egal wann ich die Brille aufmache, ich sehe entweder oben oder unten die Bildänderung. Bei 2D macht das nichts aus, da man bei jedem Pixel den gleichen Zeitabstand hat und man den Wechsel ja sowieso sieht. Aber hier sind die Unterschiede von Bild zu Bild nicht sehr groß, das heißt die Reaktionszeit des Panels wird i.a. gar nicht ausgeschöpft. Bei 3D kann es aber sein, dass das eine Auge ein schwarzes Pixel und das andere Auge ein weißes Pixel zeigen muss, und dann ist die volle Reaktionszeit notwendig. Man sieht, beim 100Hz-Fernseher kann man in dem Fall machen was man will, man wird das Übersprechen nie hinbekommen. Es ist eben *keine* Frage der Phasenlage. Diese würde nur entscheiden, ob man die Geister oben, in der Mitte oder unten im Bild sieht.

Klar habe ich den Sachverhalt fahrlässig vereinfacht - Noch dazu bin ich davon ausgegangen, dass schwarze Bilder unterfüttert werden, weil es bei einer 25Hz Bildquelle schlicht mehr Sinn macht, Zwischenbilder zu rechnen als bei einer 25x2Hz Bildquelle, bei denen zeitliche Trennung der Bilder extrem wichtig ist. (Dazu passt auch, dass Motionflow im 3D Betrieb nicht einstellbar ist)
100 Hz Bildrate sind ein Bild alle 10 Millisekunden, das ist natürlich richtig. Die Reaktionszeit eines Pixels von BlackToWhite ist gewöhnlich um ein vielfaches langsamer als GreyToGrey und die Zeit ein Pixel "einzuschalten" (Rise) kürzer als das Pixel "abzuschalten" (Fall). Und da liegen wir egal ob 50,100,200 oder 400 Hz bei 2ms GreyToGrey und etwa 6ms BlackToWhite. Soweit mir bekannt ist, kratzt das an den physikalischen Grenzen der LCD-Technik.
Alles in allem ein super komplexes Thema - Ich kann nur sagen, auch schon perfektes 3D mit 100Hz gesehen zu haben.

Ich kenne den Film nicht. Aber es könnte gut sein, dass auch hier der Lüscher-Winkel verletzt wird. Man muss hier besonders aufpassen, dass die Entfernungen passen. Wenn man also in einen tiefen Raum schauen will, dann dürfen keine Objekte zu nah vorne sein. Wenn man eher in die Nähe schauen will, dann dürfen keine Objekte zu weit weg sein. Sonst bekommt man die oben genannten Probleme.

Ich würde Wenders mal zutrauen das richtig gemacht zu haben, ein stümperhaft gemachter 3D-Film wird wohl auch eher nicht zum Oscar nominiert Im Kino war jedenfalls alle super.

Ich habe jetzt den Sony-Support kontaktiert und das Problem geschildert - Mir wurden keine komischen Tipps gegeben, bis auf die Nachfrage, ob sich das Problem über die Tiefeoptimierung im 3D-Menü beheben lässt, was nicht der Fall ist. Am Freitag kommt ein Techniker und schaut sich das an. Bin gespannt.

Mal zum Spaß ein Testbild, dass ich in 3D gebaut habe:
Balken links ist ganz hinten, Mitte ist direkt auf der Nullparalaxe und rechts weit vorne... Das Ganze bei 70 Bogenminuten

Habe jetzt noch einmal meinen Händler angeschrieben und mich mit allem einverstanden erklärt, hauptsache ich werde dieses Mistgerät endlich los. Einen Sony kauf ich mir nie wieder.
Wenn das auch nichts bringt, werde ich den Konsumentenschutz bemühen, denn Sony hat hier Sachenversprochen, von denen sie wissen, dass sie technisch nicht möglich sind.
Und wenn ich dann noch auf der Sony HP lesen muss:

Bildqualität in 2D und 3D

Erleben Sie lebendige Full HD-Qualität in 2D und 3D. Erleben Sie gestochen scharfe actionreiche Sport- und Filmszenen mit Motionflow XR 200. Genießen Sie Bilder mit hohem Kontrast auf einem schlanken LED-Bildschirm. Jedes Pixel Ihres 2D- oder 3D-Bilds wird von unserer einzigartigen Bildtechnologie optimal dargestellt.

dann ist das arglistige Täuschung an der Schwelle zum Betrug. Bin echt ziemlich sauer!
Es kann ja nicht sein, dass man dem Konsumenten das Blaue vom Himmel verspricht und dann nur einen Teil davon hält.

Also der Sony 55EX725 ist für mich gestorben. Eigentlich wollte ich ihn behalten obwohl 3D schlecht war (Ghosting). Da ich aber noch innerhalb der 14 Tage war habe ich versucht im Media Markt den Fernseher wieder zurückzugeben und einen neuen zu holen. Es ist der LG 55LW579s geworden.

Gruß

Andreas

naja da ist 3D vielleicht besser aber sonst viel zu viele andere Probleme ich habe den sony und mein schwiegervater den Lg und da habe ich auch sehr genau verglichen. man findet einfach keinen tv der alles alles gut kann

Naja, das TV Bild finde ich besser 3D finde ich besser, gaming würde ich als gleich bezeichnen und schwarz ist auch schwarz und nicht schwarz mit hellen Flächen...
Aber Du hast Recht, kein Fernseher ist ohne Mängel. Ich bin mit diesem zufriedener als mit dem Sony und nur das zählt

Eine Frage hätt ich noch an die beiden Spezialisten!
Lässt sich das Problem in zukunft mit FW Update beheben. Oder ist es Hardware Problem?


@smartmarc

berichte mal bitte vom Techniker.

Georgy33 schrieb:

Eine Frage hätt ich noch an die beiden Spezialisten! Lässt sich das Problem in zukunft mit FW Update beheben. Oder ist es Hardware Problem? @smartmarc berichte mal bitte vom Techniker.

Nach meiner Einschätzung - Ja, auf kosten der Flimmerfreiheit der Brille und Helligkeit des Bildes.
Solange Sony aber nicht einsieht, ein Problem zu haben wird auch nichts passieren.

Was den Techniker angeht halte ich euch auf dem Laufenden, alles andere als eine 90%iger Beseitigung des Crosstalks ist für mich nicht akzeptabel. Sollte das nicht möglich sein werde ich das Gerät entweder wandeln oder vom Kauf zurück treten nach § 434 Abs. 1 S. 3 BGB.

Nach meiner Einschätzung trifft

(1) Die Sache ist frei von Sachmängeln, wenn sie bei Gefahrübergang die vereinbarte Beschaffenheit hat. Soweit die Beschaffenheit nicht vereinbart ist, ist die Sache frei von Sachmängeln, 1.wenn sie sich für die nach dem Vertrag vorausgesetzte Verwendung eignet, sonst 2.wenn sie sich für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann. Zu der Beschaffenheit nach Satz 2 Nr. 2 gehören auch Eigenschaften, die der Käufer nach den öffentlichen Äußerungen des Verkäufers, des Herstellers (§ 4 Abs. 1 und 2 des Produkthaftungsgesetzes) oder seines Gehilfen insbesondere in der Werbung oder bei der Kennzeichnung über bestimmte Eigenschaften der Sache erwarten kann...

in diesem Fall zu 100% zu.

smartmarc schrieb:

Das "Blödsinn" bezog sich eher auf bei Probleme mit dem EX/NX725 und die Unart des Supports den Fehler auf Kabel und Zuspieler zu schieben - weil man eben den Fehler komplett ohne "externe" Hilfe reproduzieren kann.

OK, ja, da stimme ich Dir zu.

Meine Elektrotechnik-Zeiten waren kurz und lange her und die Technik mag sich von Hersteller zu Hersteller unterscheiden - Es scheint mir aber nicht logisch das "Auge" erst zu öffnen, wenn das Bild komplett aufgebaut ist. Erstens ist der Aufbau so schnell, dass ihn das Auge nicht wahrnimmt, zweitens würde dadurch unnötig Helligkeit des Bildes geopfert.

Nun ja, was passiert, wenn man das Auge *nicht* dunkel schaltet, während der Aufbau abläuft, das siehst Du gerade: kräftige Geisterbilder. Wie ich auch schon sagte, man kann vermutlich eine gewisse Überlappung von offenem Auge und Bildaufbau tolerieren, aber wenn es zu viel ist, dann ieht man eben schon Teile des Bildes fürs andere Auge, also Geisterbilder. Es ist also eine feine Abstimmung zwischen der Öffnungszeit der Brille und dem Aufbau des Bildes notwendig. Bei 50 Bildern pro Sekunde, also 100Hz für die beiden Augen würde ich daher schätzen, dass das ein 100Hz-Fernseher gar nicht wirklich anzeigen kann. Er braucht die 10ms komplett für den Bildaufbau, da bleibt dann gar keine Zeit mehr, das Bild anzuzeigen. Macht man die Brille trotzdem auf, hat man Crosstalk. Ein 200Hz-Gerät hingegen kann in 1/200s das Bild aufbauen und dann für eine weitere 1/200s anzeigen.

Die Sony-Brillen flimmern ja gerade nicht... Das empfand ich von Anfang an als sehr angenehm, im Gegensatz zum Samsung D7090, den ich hatte.

Das nützt aber offensichtlich auch nichts, wenn dafür dann "zu viel" vom Bild zu sehen ist.

Da hast du mich aber auch falsch verstanden - Ich bezog mich lediglich auf den Bildaufbau. Ich weiß überhaupt nicht mehr woher ich die Info mit den Schwarzbildern habe. Kann sein, dass sich das nur auf 200 oder 400 Hz Glotzen bezog.

Aber genau hier müsste die Helligkeitsregelung der Brille einen Einfluss haben. Dadurch wird nämlich die Zeit verkürzt, die das Auge offen ist. Nö, hat's aber nicht - Wenn ich bei eingeschalteter,synchronisierter Brille ins Tageslicht gucke ändert sich nichts.

Halt, stopp, nicht die Brille selbst hat eine Helligkeitsregelung eingebaut, sondern im 3D-Menü des Fernsehers kann man die Helligkeit der Brille regeln, oder besser gesagt das Abtastverhältnis, also den Prozentsatz der Zeit, die die Brille öffnet. Ins Tageslicht kucken bringt also gar nichts, sondern man muss das TV-Menü bemühen.

Wenn der Duty Cycle verschoben wäre müsste dann nicht andersherum der obere Teil des Bildes zusätzlich merklich dunkler sein?

Da der LCD-Fernseher ja *nie* dunkel wird, kann auch kein Teil des Bildes dunkler sein. Das gesamte Bild ist darum immer gleich hell. Die Helligkeit ergibt sich einzig und allein aus der Öffnungszeit der Brille.

(Dazu passt auch, dass Motionflow im 3D Betrieb nicht einstellbar ist)

Das liegt wohl daran, dass der TV seine ganze Frequenz (100Hz) für die Anzeige der 3D-Bilder braucht. Da hat er keine Luft mehr für Zwischenbilder.

Die Reaktionszeit eines Pixels von BlackToWhite ist gewöhnlich um ein vielfaches langsamer als GreyToGrey und die Zeit ein Pixel "einzuschalten" (Rise) kürzer als das Pixel "abzuschalten" (Fall). Und da liegen wir egal ob 50,100,200 oder 400 Hz bei 2ms GreyToGrey und etwa 6ms BlackToWhite. Soweit mir bekannt ist, kratzt das an den physikalischen Grenzen der LCD-Technik.

Also da sind in den letzten Jahren schon gewisse Verbesserungen geschehen. Schon beim Z4500, also vor 3 Jahren, hieß es, dass ein Panel mit 2ms Reaktionszeit eingesetzt wird. Du hast zwar recht, dass die Reaktionszeiten nicht immer konstant sind, aber Crosstalk ist ja besonders dann zu sehen, wenn an einer starken Kontrastkante das eine Auge hell und das andere Auge dunkel sieht. Und dann hat mindestens ein Auge denn langsamen Abfall von hell auf dunkel. Insgesamt ist ein schnelles Panel aber auch teuer und ist somit den ganz teuren Topmodellen vorbehalten. Ein 100Hz-Fernseher braucht aber gar kein *soo* schnelles Panel. Du kannst Dir also sicher sein, dass da ein deutlich preiswerteres und damit langsameres Panel verbaut ist als in einem 200Hz-TV. Beim 100Hz-TV gehen die maximalen Zeiten dann eher bis 8ms, beim 200Hz-TV dann eher Richtung 5 oder 4 ms.

Insofern stimmt es nicht, dass diese Zeiten bei allen Modellen gleich sind, egal ob 50, 100, 200 oder 400Hz.

Alles in allem ein super komplexes Thema - Ich kann nur sagen, auch schon perfektes 3D mit 100Hz gesehen zu haben.

Echt? Auf einem LCD? Oder war es ein Plasma? Dort gelten nämlich wieder ganz andere Regeln.

Ich würde Wenders mal zutrauen das richtig gemacht zu haben, ein stümperhaft gemachter 3D-Film wird wohl auch eher nicht zum Oscar nominiert Im Kino war jedenfalls alle super.

Doch, siehe Avatar. Avatar hat jede Menge solcher Verletzungen des Lüscher-Winkels. Und das bei James Cameron, also *dem* 3D-Spezialisten schlechthin.

Dass der Wenders-Film im Kino besser aussah, kann einfach an der Größe der Leinwand liegen. Der Augenabstand fließt ja auch in die 3D-Betrachtung mit ein. Je nachdem, ob man weiter vorne oder hinten im Kino sitzt, passt der Augenabstand mehr oder weniger gut. Auch beim TV zuhause ist es eigentlich wichtig, den Bildabstand für linkes und rechtes Auge an die Gegebenheiten anzupassen. Mein BDP-S780 bietet hierfür eine Einstellung, wo man die Diagonale des TVs eingeben muss. Wenn hier also irgendwas nicht stimmt, kann es auch an solchen Vorgaben liegen, die nciht korrekt für die Heimumgebung angepasst sind. Aber klar, das sind dann allgemeine 3D-Probleme, die sich zwar auch in Ghosting äußern können, aber sie haben mit dem Effekt, dass man im *halben* Bild Ghosting sieht, nichts mehr zu tun.

Am Freitag kommt ein Techniker und schaut sich das an. Bin gespannt.

Ich auch. Vielleicht kann man ja doch noch irgendwo im Service-Menü eine Zeit anpassen. Wobei ich wie gesagt bei einem 100Hz-LCD eher keine so große Hoffnung auf völlig Ghosting-freies 3D habe.

Gruß,

Hagge

Hallo,

kurz ne Frage:

Wenn mich dieses ganze 3D-Zeugs nicht juckt, könnt Ihr mir dann
diesen TV empfehlen oder nicht ?

Wie ist das digitale SAT-Bild oder HD-Bild ?

Ich habe einen Telestar Diginova HD+, ist der besser als der integrierte Receiver ?


Danke und Gruss
Ralf

Ja das auf jeden Fall meiner Meinung nach ich bin sehr zufrieden ausser halt 3d ist nicht so gut gelungen sonst würde ich mir den sofort holen!

Solltest du keinen Wert auf 3D legen, ist der TV für den Preis schon ein Sahne-Gerät.

Was ich absolut hervorheben kann, ist der sensationelle Kontrast und die Farbwiedergabe, dass wurde ja auch schon in diversen Tests bestätigt.
Das Schwarz kann sich m.M.n auch wirklich sehen lassen, wobei ich auch kein absoluter Freak bin der nach dem Best of the Best sucht.

Ich habe ihn selbst seit gestern in 46" und bin schlichtweg begeistert.

Und zum zocken mit der PS3 bestens geeignet. "Dreamteam"!

Soviel zu meinen persönlichen Eindrücken.


Herzliche Grüße
Agape

Habe zwar den 37"er, kann aber im Allgemeinen die EX725-Reihe empfehlen. Das 2D Bild ist atemberaubend schön. Schönes Schwarz. Die Aufnahmemöglichkeit auf ne USB-Festplatte ist sehr praktisch (inkl. HD- und Dolby Digital-Aufnahme) und hat keinen Qualitätsverlust zufolge. Das Design ist super. Wegen dem Ton ... Naja. Ich hab Nuberts neben meiner Glotze stehen und deshalb is mir der Ton des Sonys egal allgemein ist der Ton ziemlich bassarm, was man dem flachen Design wohl zuzuschreiben hat. Ansonsten ist der Ton okay. Wenig Stromverbrauch ist für mich auch wichtig. Meine alte 32" Glotze hat mal eben das 3fache (!) verbraucht. Also: kein 3D-Interesse vorhanden? Na dann: Empfehlung

Meine Glotze hat nur leider ein Smearing-Problem, aber deshalb bekomme ich in 12 Tagen ein neues Panel

Hallo, an alle.

Ich habe mir auch den Bravia 55EX 725 am Dienstag gekauft und war über das 3D bild schockiert.
Und das hat mir natürlich keine ruhe gelassen so das ich heute fast 3 Stunden an den Einstellungen rumgespielt habe und siehe da, das Bild ist besser geworden!!!!!

zum testen habe ich die König der Löwen 3d Bluray benutzt die vorher nichtmal 5min anzuschauen war. Ghosting ohne ende.
Jetzt fast perfekt von Anfang bis ende.

Hier meine Tips.

bei blurays den TV auf Scene Spielekonsole oder Grafik stellen. Da sind dann alle Bildverbesserer aus und das Ghosting ist kaum noch vorhanden ( etwas bleibt noch aber kaum noch sichtbar )

Im Online bereich wo man die 3d Videos sich anschauen kann, kann man die Scene Spielkonsole oder Grafik nicht verwenden, darum einfach z.b. die Scene Musik genau so einstellen wie die Einstellungen von der Scene Spielkonsole. Alles aus!! Besonders Motionflow muß aus!!!!

Alle online Videos sehen echt gut aus. Außer die Musikvideos und die Potterzenen. Die sehen immer noch mies aus.

Aber das Aquarium 3d, Green Hornet und der Rest sehen Deutlich besser aus!!!!


Hoffe konnte helfen.

Achso - Ich wurde am Freitag übrigens versetzt. Niemand aufgetaucht - Super!

Edit: Angeblich weil das Ersatzteil-Kit nicht geliefert wurde. Nächster Termin, Freitag diese Woche.

Danke erstmal an dich Dante ich werde das mal versuchen obwohl ich die besten ergebnisse bei animation hatte. welche brille hast du denn und was hast du da mit der helligkeit gemacht auf dunkel? und tiefenanpassung?