Ghosting bei SONY KDL 55EX725

smartmarc schrieb:

3D technisch hängt Sony (auch was die Infrarot-Steuerung angeht) 1 bis 1,5 Generationen hinterher.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe einen HX925 und bei dem klappt 3D ziemlich gut. Wenn es ein Problem gibt, dann liegt das am EX725er und seinem vermutlich recht langsamen Panel, nicht an der 3D-Technik bei Sony an sich.

Es scheint ja auch, dass ihr unterschiedlich stark Ghosting wahrnehmt. Andererseits scheinen ja beim EX725 auch unterschiedliche Panelvarianten im Einsatz zu sein, von Samsung und von AUO, evtl. unterschiedlich je nach Bildschirmdiagonale. Wenn also hier jemand extrem starke Probleme hat, dann würde ich doch mal schauen, um welche Diagonale es sich dreht und welches Panel verbaut ist. Vielleicht zeichnet sich da ja ein Trend ab, dass ein Typ Panel mehr Probleme macht als das andere, möglicherweise auch nur bei einer bestimmten Größe (=Diagonale).

Was ich noch bei mir bemerkt habe: der 3D-Effekt hängt auch stark davon ab, wie nah man vor dem Fernseher sitzt. Zu weit weg ist schlecht, weil dann auch das Bild recht mickrig ist. Zu nah davor ist aber auch wieder schlecht, da stimmt dann vermutlich der Augenabstand nicht mehr.

Und nicht zuletzt: ja es gibt Filme, bei denen das Ghosting stärker ist, schon rein vom Film her. Da kann dann auch der beste Fernseher nichts mehr retten. Speziell bei Pop-out-Effekten kann man nur sehr selten ein scharfes Bild sehen. Dazu habe ich ja schon in Beitrag 84 ausführlich was gesagt.

Gruß,

Hagge

Ich habe verstanden, was du geschrieben hast, habe auch beruflich (Post-Produktion) mit der Thematik zu tun - Aber du vermischt zwei Themen, die an dieser Stelle nicht zu vermischen sind.
Es gibt die Produktions-Seite und die "Reproduktions-Seite".
Die Ghosting-Problematik der Fernseher ist auf der Reproduktions-Seite zu suchen. Es ist ein reines Darstellungsproblem. Und 3D-Technik ist nicht nur die Brille, sondern die Kombination aus Software, Panel, Sync und Brille.
Egal wie der Film Produktionsseitig hergestellt wurde ist es die Aufgabe des Fernsehers das Bild sauber zwischen linkem und rechtem Auge zu trennen. Dann ist es auch komplett egal wie weit die Bilder auseinander liegen, also wie weit PopOuts in den Raum ragen oder welchen Betrachtungsabstand man hat - die Kernfrage ist: Wie viel von Bild A sieht man in Bild B.
Produktionsseitig kann man nur der (bekannten) Problematik entgegensteuern, indem man hochkontrastige, relevante Bildelemente außerhalb der Konvergenzebene vermeidet, was zum Beispiel bei Avatar recht gut gelungen ist. Die erste Szene in der ich störendes Ghosting bei Avatar wahrnehme ist bei 00:12:12, wo Selfridge den Golfball in den Kaffeebecher schlägt.
25% Crosstalk liegen aber definitiv über meiner Wahrnehmungsschwelle, bedeutet ich sehe das Ghosting in jedem Film. Ohne das jetzt nachmessen zu können würde ich den 55UE7090 (2000€) bei 10% ansiedeln.
Wer Interesse hat kann mir eine Email schreiben. Ich werde das von mir gebaute Testbild nicht öffentlich in dieses Forum posten - Aber 25% Crosstalk bei einem 3300/2500€ bzw. 50% bei einem 2200/1500€ Fernseher sind nicht zeitgemäß und auch nicht "Stand der Technik" 2011.
Aber hey - letztendlich kann jeder glauben was er will, ob es nun an Kabeln, Zuspielern, Quellen, am Luftdruck oder Vollmond liegen soll.
Ärgern kann ich mich nur über Testberichte, die dem NX725 (danke CHIP!), 4% Crosstalk attestieren, was definitiv nicht stimmen kann. Der EX725 hat bei denen angeblich 1,2% und der 8090 1,7%... Ich habe schon überlegt diesen Andreas Nolden anzuschreiben, wie zum Teufel diese Ergebnisse zustande gekommen sein sollen.

Hi,

ich will nochmal von meinen weiteren Erkenntnissen berichten, da ich meine, das Meiste ist nicht richtig was zum Ghosting hier geschrieben wird. Ich habe, wie ich schon in meinem letzten Beitrag hier gepostet habe eine Dreambox, und deren Display flimmert in einem bestimmten Rhythmus, wenn ich 3D an habe. Das passiert natürlich auch bei einem 24p- Kinofilm. Hier ist das Flimmern (Durchlaufen von schwarzen Streifen durch das Display) relativ langsam und es ist ein breiter Streifen. Bei 25Hz als z.B. Sky3D ist das ganze entsprechend schneller, bei den offenbar mit 60Hz daherkommenden 3D- Demovideos von Sony noch schneller. Jetzt habe ich mal ausprobiert bei Filmwiedergabe die Bildoptimierer umzuschalten insbesondere den Motionflow, welcher ja eine Zwischenbildberechnung vornimmt. Offenbar wird dabei aber auch noch die tatsächliche Bildfrequenz verdoppelt (muß ja eigentlich auch), läuft dann wohl vermutlich mit 96Hz (bei 24p). Das Interessante ist hier dann die Reaktion des Dreamboxdisplays, was auch eine stark beschleunigte Bildfrequenz, eben das Doppelte, durch die schneller durchlaufenden Streifen bestätigt. Interessant dabei ist, daß sich das Ghosting dabei keinesfalls veränderte. Das heißt nun aber für mich, daß es eindeutig an der schlechten Synchronisation der Brillen liegt und nicht am zu langsamen Display, da sich das hier durch ein verändertes Ghosting bemerkbar machen müßte. (Müßte stärker werden, da das Display ja noch weniger Zeit hat das Bild aufzubauen.)

Viele Grüße
Computerteddy

smartmarc schrieb:

Aber du vermischt zwei Themen, die an dieser Stelle nicht zu vermischen sind. Es gibt die Produktions-Seite und die "Reproduktions-Seite".

Klar.

Die Ghosting-Problematik der Fernseher ist auf der Reproduktions-Seite zu suchen. Es ist ein reines Darstellungsproblem.

Eben nicht. Man kann locker einen Film produzieren, der auf *jedem* Fernseher Ghosting erzeugt, weil er gewisse Regeln nicht einhält, wie der von mir genannte Lüscher-Winkel.

Egal wie der Film Produktionsseitig hergestellt wurde ist es die Aufgabe des Fernsehers das Bild sauber zwischen linkem und rechtem Auge zu trennen.

Grundsätzlich ja, aber hier kommt es eben auch auf gewisse Parameter beim Anschauen an. Zum Beispiel muss der Augenabstand der beiden Bilder stimmen. Der wächst aber mit der Bilddiagonale, weswegen man auch bei einem guten 3D-Player diese einstellen muss. Denn der Player kann nicht von selber wissen, wie groß die Diagonale des Fernsehers ist. Hat man hier was Falsches eingestellt, gibt es Probleme. Hier habe ich in diesem Thread noch keinerlei Rückmeldung bekommen, ob diese Einstellung überprüft wurde oder nicht.

Dann ist es auch komplett egal wie weit die Bilder auseinander liegen, also wie weit PopOuts in den Raum ragen oder welchen Betrachtungsabstand man hat

Eben nicht. Wenn der Lüscher-Winkel verletzt ist, was bei Pop-outs regelmäßig passiert, dann *kann* man die beiden Bilder nicht zur Deckung bringen und hat dadurch natürlich immer den Eindruck, Ghosting zu sehen.

Ärgern kann ich mich nur über Testberichte, die dem NX725 (danke CHIP!), 4% Crosstalk attestieren, was definitiv nicht stimmen kann. Der EX725 hat bei denen angeblich 1,2% und der 8090 1,7%... Ich habe schon überlegt diesen Andreas Nolden anzuschreiben, wie zum Teufel diese Ergebnisse zustande gekommen sein sollen.

Das war ja gerade mein Denkansatz, dass es verschiedene Panel gibt, die unterschiedlich gut funktionieren.

Wenn ich z.B. die Aussagen von Chemical_Boy anschaue, dann sagt er doch, dass er bei 3D-BDs nahezu kein Ghosting hat. Also gibt es doch EX725-Geräte, die ganz gut funktionieren. Vielleicht hatte der Tester so ein Gerät. Wenn dann aber Spiele wieder nicht gehen, dann liegt es doch eigentlich nicht an der 3D-Technik an sich, sondern an der Art der Quelle, also der Produktion. Darum spreche ich auch diese immer wieder an. Klar, vielleicht hat ein EX hier weniger "Luft", also Spielraum und es kommt schneller zu Ghosting als bei anderen Geräten. Aber wenn es bei BD grundsätzlich mal fast ohne Ghosting klappt, dann kann das 3D ja nicht ganz daneben sein.

Anders ausgedrückt: wenn es bei Chemical_Boy klappt und bei Dir nicht, solltet ihr beide euch mal gegenseitig genau die Parameter mitteilen: welches Panel, welche Diagonale, welche Einstellungen. Vielleicht geht es ja doch noch irgendwie.

Der Unterschied zwischen BD und Spielen ist z.B. die Bildwiederholungsfrequenz. BD: 24Hz, also 3D 48Hz, Spiel: 60Hz, 3D dann 120Hz. Wenn das Panel zu lahm ist, wäre es logisch, dass es beim Spiel mit der höheren Bildfrequenz mehr Probleme gibt. Und genau so scheint es ja zu sein.

Gruß,

Hagge

Denn der Player kann nicht von selber wissen, wie groß die Diagonale des Fernsehers ist. Hat man hier was Falsches eingestellt, gibt es Probleme. Hier habe ich in diesem Thread noch keinerlei Rückmeldung bekommen, ob diese Einstellung überprüft wurde oder nicht.

Als kurze Rückmeldung von mir:

Player: PS3 und Einstellung der Diagonale wurde durchgeführt

... solltet ihr beide euch mal gegenseitig genau die Parameter mitteilen: welches Panel, welche Diagonale, welche Einstellungen.

Bei mir:

Samsung S-PVA Panel, 46", meine Einstellungen sind im EX72
Einstellungsthread gepostet: Klick!

@ Hagge: Dir ist aber schon klar, dass ich wenn ich das Ghosting beurteile nur durch das linke oder rechte Brillenglas gucke? Da sind Augenabstand, Bildgröße, Lüscher-Winkel etc völlig irrelevant! Wie sonst soll man denn eine messbare Größe erzeugen? Alles andere ist doch Mumpitz!
Das Chemical_Boy nur bei der PS3 Probleme hat freut mich ja für ihn. Ich kann nur sagen, dass ich mir jetzt genug Sonys angeschaut habe, um ein systemisches Problem feststellen zu können. Und Sony selbst bestätigt mir und anderen, dass es "normal" ist.


@Chemical_Boy Bist du so nett und misst deine Glotze mal nach. Dann hätten wir ja die Ausnahme von der Regel bestätigt. Schreib mir ne Mail, ich schick dir das Bild, auf dem Fernseher öffnen und einfach ein Photo durch linkes und rechtes Brillenglas machen.
Ich gucke mal nach, was ich jetzt für ein Panel erwischt habe. Beim NX725 war es ebenfalls ein Samsung.

EDIT: PL2.306W00A2, was auch immer das ist


@computerteddy: Ich bin deiner Meinung: Die Brillen synchronisieren nicht richtig, das ist die für mich einzig logische Erklärung - Aber angesichts dessen, dass Sony steif und fest behauptet, das sei normal und den vielen Beschwerden mit Klebefolien beikommen will, würde ich nicht auf eine Lösung hoffen. Entweder kann man Sync-Sender-Empfänger nicht per Software nachregeln oder der Sync an sich lässt sich mit der eingesetzten Technik nicht genauer einstellen.
Bei 200Hz Geräten gibt es das Problem ja auch, aber weil der Bildaufbau eben schneller ist halbiert sich das Problem.

smartmarc schrieb:

@ Hagge: Dir ist aber schon klar, dass ich wenn ich das Ghosting beurteile nur durch das linke oder rechte Brillenglas gucke?

Das ist es ja, dass hier jeder was anderes meint. Aber das ist zumindest mal eine Aussage. Wenn man es so sieht, dann hast Du recht. Auf einem Auge sollte tatsächlich nur das Bild von diesem Auge zu sehen sein. Jedwedes Geisterbild hier ist dann dem TV geschuldet. Sorry wenn ich Dich hier bisher missverstanden habe.

Tatsache ist aber, dass wenn Chemical_Boy schreibt, dass er kein Ghosting bei BluRays hat, dass es da völlig egal ist, ob er nur durch eines oder durch beide Augen schaut. Kein Ghosting ist kein Ghosting.

Entweder kann man Sync-Sender-Empfänger nicht per Software nachregeln oder der Sync an sich lässt sich mit der eingesetzten Technik nicht genauer einstellen.

Das ging seinerzeit etwas unter: hattest Du nun schon die Brillenhelligkeit über das 3D-Menü verstellt?

Bei 200Hz Geräten gibt es das Problem ja auch, aber weil der Bildaufbau eben schneller ist halbiert sich das Problem.

Eben. Das sage ich ja die ganze Zeit, dass ein 100Hz-Panel für 3D vermutlich fast zu langsam ist und man eigentlich ein 200Hz-Panel bräuchte. Wenn dann bei den Reaktionszeiten nicht so gelogen würde, könnte man das auch besser einschätzen und tatsächlich mal durchrechnen. Aber mit den so dramatisch geschönten Werten kann man ja nichts mehr anfangen. Bei der c't haben sie kürzlich ein paar 100Hz-TVs gemessen. Was da an Reaktionszeiten herauskam, das war erschreckend. Meilenweit von den angegebenen 5ms entfernt.

Gruß,

Hagge

hagge schrieb:

Das ging seinerzeit etwas unter: hattest Du nun schon die Brillenhelligkeit über das 3D-Menü verstellt?

Das habe ich schon ganz am Anfang geschrieben: Die Brillenhelligkeit verändert nach meiner Einschätzung nur das Backlight. Würde sie etwas am Timing verändern müsste man den Unterschied der Helligkeit in anderen Lichtquellen ebenfalls bemerken (was nicht der Fall ist) und es müsste Auswirkung auf das Testbild haben (was nicht der Fall ist). So wie übrigens jedes andere Feintuning in den Menüs ebenfalls kaum Besserung gibt - Das Crosstalk hat gegenüber dem eigentlichen Bild einen Braunstich, der sich über die Feineinstellungen ein wenig regeln lässt. Ich bin jede Einstellung durch gegangen und die Änderungen im Testbild sind Homöopathisch.

hagge schrieb:

Eben. Das sage ich ja die ganze Zeit, dass ein 100Hz-Panel für 3D vermutlich fast zu langsam ist und man eigentlich ein 200Hz-Panel bräuchte. Wenn dann bei den Reaktionszeiten nicht so gelogen würde, könnte man das auch besser einschätzen und tatsächlich mal durchrechnen. Aber mit den so dramatisch geschönten Werten kann man ja nichts mehr anfangen. Bei der c't haben sie kürzlich ein paar 100Hz-TVs gemessen. Was da an Reaktionszeiten herauskam, das war erschreckend. Meilenweit von den angegebenen 5ms entfernt. ...

Das habe ich ja mittlerweile so halb widerlegt - ich bin ja jetzt auf ein 200Hz-Panel (bzw. eigentlich 240Hz) gewechselt und habe immer noch zwischen 20 und 25% Crosstalk, selbst bei einer 48Hz (24p) Quelle. Das Panel hat also Zeit für 4(5) Cycle pro Auge, was mehr als genug sein sollte. Der Sync ist meiner Meinung nach aber immer noch off.

@chemical boy ,-kein Wunder das bei Dir durch das update keine Veränderungen zu erkennen sind,wenn es bei dir schon perfekt läuft ausser bei einem film:) mfg

Jungs - was macht ihr das so spannend?

@smartmarc

Ich habe dein Bild erhalten, nur weiß ich nicht so recht was damit anzufangen?

Mit dem Bild lässt sich keinerlei 3D Modus aktivieren, außer im Sim Mode

Das ist ja auch kein 3D-Bild sondern ein Testbild für Ghosting.
Bild aufrufen, Fernseher auf 3D-Nebeneinander stellen.
Du siehst jetzt zwei Ringe auf zwei kreisförmigen Legenden.
Dann nimmste deine Brille und guckst nur durch das rechte Auge:
Eigentlich sollte nur der Ring links zu sehen sein.
Der rechte Ring ist das Ghosting und überlagert die Legende, die in verschiedene Dichteabstufungen von 0% bis 45% unterteilt ist. Das Feld, dass von der Helligkeit identisch mit dem Ring ist gibt dir den Crosstalk-Wert. Das wiederholst du mit dem linken Auge.
Live ist das etwas schwierig zu beurteilen, weil das Ghosting einen starken Braunstich hat, aber wenn der Fernseher gar kein Ghosting hätte würde man auf jedem Auge nur einen Ring sehen.
Am einfachsten ist es zwei Fotos zu machen und die danach am Rechner auf Schwarzweiß zu stellen.

Bild aufrufen, Fernseher auf 3D-Nebeneinander stellen.

Ja genau das habe ich ja versucht, geht aber nicht!

Wenn ich das Bild auf den USB Stick packe und anzeigen lasse, dann habe
ich in der 3D Auswahl nur "Simuliert" oder "Aus"

Chemical_Boy schrieb:

Bild aufrufen, Fernseher auf 3D-Nebeneinander stellen. Ja genau das habe ich ja versucht, geht aber nicht! Wenn ich das Bild auf den USB Stick packe und anzeigen lasse, dann habe ich in der 3D Auswahl nur "Simuliert" oder "Aus" :?

Ah...merkwürdig. Machs halt über die PS3, ich hab's über einen angeschlossenen Rechner aufgerufen, weil ich noch verschiedene Auflösungen und Framerates ausprobieren wollte.

Hallo an alle.

Ich habe mir vor ein paar Tagen den KDL46ex720 gekauft.
Habe mich natürlich vorher informiert, recherchiert etc.
Laut Fachzeitschriften, ein guter Eindruck auch im 3D Bereich, top Austattung etc.
Andere vergleichbare Modelle waren minimum 200-400 EUR teurer
Bei MM gabs den TV für 800 EUR zusätzlich dazu habe ich noch das 3d Brillen Starterset mit Harry Potter gekauft und die Fahrt durch den Grand Canyon konnte ich mir nicht verkneifen.

Das 2D Bild ist überragend, die Picture Reality Engine ist eine der besten auf dem Markt, round about, sehr überzeugend.
Als ich den Harry Potter in 3D getestet habe, sah es schon etwas anders aus... ,ich muss dazu sagen ich habe den TV mit den Testbildern von Chip.de eingestellt, das Bild war stumpf, Ghosting im Hintergrund, blasse Farben usw...
Ich musste darauf die Canyon Fahrt testen und ich war erschrocken, Ghosting ohne Ende, war nicht schön anzuschauen.
Daraufhin habe ich dieses Forum entdeckt, was den leider schlechten Eindruck bestätigt hat.
Ich war darauf so verärgert, dass ich schon den TV zurück geben wollte. Ich dachte mir aber, gib dem TV noch eine letzte Chance. Stundenlang am Bild herumgedreht, großteils die Bildeinstellungen von Chemical Boy übernommen und siehe da, das Bild war schon etwas besser vor allem im 2D, jedoch im 3D Modus immer noch starkes Ghosting. Also weiter probiert und nochmals Foren durchforstet.
Schlußendlich habe ich es dann geschafft!!!
Cars 2 eingelegt und ich hatte kein Ghosting mehr!!!
Okay, ein paar Stellen aber man muss sich darauf wirklich konzentieren!!!

Mein Einstellungen für 3D blu ray
Scene: Allgemein
Hintergrundlicht: 7, bei 3d immer Max
Kontrast: 91
Helligkeit:52
Farbe:55
Farbton:0
Farbtemp: Neutral
Bildschärfe: Max !!!Nur bei 3D blu rays, bestes Ergebnis und sehr gute Durchzeichnung, weniger Ghosting!!!
Dyn. Rauschunterdrückung: AUS
MPEG -"-: AUS
Pixel -"-: AUS
Motionflow: AUS !!!Wichtigste Einstellung gegen Ghosting!!! Bild flimmert zwar etwas aber das Ghosting verringert sich sichtbar.
Bsp. Cars 2 recht am Anfang, Szenarie mit den Bergen.
Motionflow an: Ghosting an den Felsen, Motionflow aus: kein Ghosting mehr erkennbar!!!
Film Modus: AUS
weitere Einstellungen:
Schwarkorrektur: hoch
Kontrastanhebung: aus
Gamma: Minimum
Lichtbegrenzer: AUS
Weiß Betonung: AUS
Farbbrillianz: Niedrig
Weißabgleich: ROT bias: -1, alles andere 0
Detailverbesserung: hoch !!!Bild stabilisiert sich, noch mehr Tiefe und Details, nochmalige Verbesserung gegen Ghosting!!!
Randverbesserung: Hoch
3D Einstellungen:
Brille Helligkeit: Mittel

Mit diesen Einstellungen fahre ich sehr gut, schönes Bild in 3D, wenig bis kein Ghosting mehr!!!
Das Bild ist zwar etwas dunkel, aber überhaupt nicht störend (je dunkler desto weniger Ghosting)
Die Reality Engine leistest ganze Arbeit: Detail- und Randverbesserung wirklich top!!!

Wie man sieht es ist absolute Einstellungssache bei dem TV. Von starkem bis fast kein Ghosting ist alles drin!
Natürlich spielen auch die Quellen eine große Rolle.
Die blue-rayreviews.ch Seite zeigt das sehr gut.
Bewertung Cars 2: Ghosting 0%
Bewertung Grand Canyon: Ghosting 35%
Das Ghosting bei dem Grand Canyon bekomme ich mit dem Sony TV nie ganz weg, aber nun weiß ich es liegt an der Quelle.

Meiner Meinung nach ist die EX Serie nicht in der Lage Ghostingbelastetes Material besser wieder zu geben. Andere TVs in anderen Preisklassen schaffen es eher das Bild gut darzustellen.
Hat man allerdings eine Quelle ohne Ghosting und die richtigen Einstellungen am TV gewählt, dann bleibt das Bild auch ohne Ghosting. Schaut auf der Seite aus der Schweiz nach, bevor ihr euch für einen Film entscheidet.

Die FlowMotion Engine/Prozessor ist zu schwach um das Bild höher zu takten und das Ghosting nicht zu forcieren. BITTE IMMER AUS, wenn ihr Ghosting habt!!! Unterschied Minimum +-15% Ghosting!!!

Zum Thema Fachzeitschriften:
Die Jungs hatten nicht unrecht, guter 3D Fernseher, ABER die Einstellungen UND das Material muss passen!!! Ich bin mir sicher, dass die TVs die zu den Testern gehen, auch mit Einstellungsempfehlungen etc. seitens der Hersteller ausgegeben werden und auch wahrscheinlich ist, dass die Tester nur das Optimum Gerät erhalten. Sprich zb. Samsung Panel statt XY Panel, andere Platinen und weiß der Geier was alles um das Gerät so gut wie möglich präsentieren zu können. Denn wir alle wissen, es gibt Serienstreuungen auch begünstigt durch andere Bauteile zb. der Serie 1 und Serie 2. usw...
Die Hersteller sind ja auch nicht doof!!!

Auf jeden Fall um jetzt auch zum Abschluß zu kommen:
Ich bin auf Grund der ganzen Einstellungen sehr zufrieden, top Gerät, top Ausstattung fast perfektes 2D Bild und gutes 3D Bild und das alles für 800EUR?!? Wirklich sehr sehr gut!!!

Ich hoffe ich konnte einigen weiterhelfen und danke an Chemical Boy, für die Einstellungsempfehlungen.

Beste Grüße

PS: Wie erkenne ich welches Panel verbaut ist!?!?

@SmoothR

So rufst du das Service Menü auf:

Klick!

Im Menü unter PNL siehst du, was verbaut ist


Ich teste jetzt mal deine Einstellungen aus

Edit: Ja, sehr gute Einstellungen für 3D!

Bei mir flimmert da auch nichts, ohne Motionflow.

Aber bei 3D BD hatte ich auch nie große Probleme, im Gegensatz zu 3D PS3 Games!

Ich bin mir sicher, ... dass die Tester nur das Optimum Gerät erhalten. ...

Das war ja auch immer meine Rede! Ich habe mein Gerät unmittelbar nach Verkaufsstart gekauft und habe nur wenige Probleme!

@chemical boy:

Habe das mit dem Service Menü ausprobiert.
Bei mir tut sich leider gar nichts, ausser das sich der TV einschaltet, wenn ich die Taste 5 drücke.
Auch auf anderen Quellen wie angeschlossene HDMI Geräte, geht der TV bei 5 zwar nicht an, aber nach dem einschalten passiert gar nix...
Hat jemand ne Idee?!? Auch die Möglichkeit mit Vol- und Prog- gleichzeitig gedrückt halten dann an, klappt nicht...
Mein TV ist Produktionsdatum 10/2011

Chemical Boy, bei dir flimmert gar nix?! Auch nicht in etwas helleren Szenen, wenn du im Film auf Pause drückst? Achte mal darauf...
Ach ja, danke für die Blumen, hat viel Zeit gekostet

Ansonsten wie gesagt, bin ich nun sehr zufrieden.

Du musst die Tasten sehr schnell hintereinander drücken, sonst funzt es nicht!

Zum Flimmern: Ich muss mir später mal Resident Evil anschauen, am Ende
des Films gibt es ja diesen weißen Raum, mal schauen, wie es da ist.

Juhu, hat geklappt!!! :-)

Habe ein LTY460HJ0501, also Samsung?!
Chemical, welches hast du?
Wenn wir das selbe haben, wundert es mich, warum du kein Ghosting hast, ausser in Games.
Sobald ich den Motion Flow aktiviere, habe ich sichtbares Ghosting.
Hast du gar keinen Unterschied zwischen aktiv oder inaktivem Motion Flow?!!?

Gruß

PS: Ja, schau mal, man muss auch genauer hinschauen, damit man es erkennt...

Ja, ich habe auch ein Samsung Panel

Ich werde das später mal genau testen, mit und ohne Motionflow

@chemicalboy:

Und?!? Hast du es ausprobieren können bezgl. Flackern und Ghosting bei Motionflow on off?

@all:
Ich habe vorgestern Tron Legacy angeschaut.
Der Film wurde bei bluerayreviews.ch als Ghostingfrei bewertet.
Habe ab und zu etwas Ghosting gesehen, vor allem bei 3d Szenen die aus dem TV wandern, sprich pop outs war es teilweise sehr stark verschwommen. Die Szenen dauerten meist aber nur kurz.
Ich denke, mit pop outs hat der TV größere Probleme. Auch beim Trailer zu Fluch der Karibik, auf der Tron bluray, gab es eine Szene, als Sparrow vor der Tür steht und ein Schwert durch die Türe gerammt wird.
Das war kein Schwert sondern ein längliches, silbernes etwas, es ließ sich durch das starke Ghosting nur noch als Schwert erahnen. Vll. liegt es auch am Trailer?!? Auch Cars2 hat im Trailer Ghosting im Gegensatz zum Film...

Eins lässt sich aber mit Sicherheit sagen. Die Kunden, die ein Samsung Panel verbaut haben, bei anderen kann ich nichts zu sagen, können mit ghostingfreien Quellen und den richtigen Einstellungen viel Spaß haben.

Noch kurz zu den Brillen:
Es wird ja oft über die geringen Neigungsfreiheit gemotzt. Auch einige Tests schreiben dies:" was sich Sony dabei gedacht hat?"
Ich kann von meiner Seite aus, keine großartige Einschränkung erkennen. Wenn ich meinen Kopf um ca. 20° neige, fängt das Bild an sich zu verändern. Aber wann neige ich mein Kopf bei einem Film um mehr als 20°?!?
Zudem hat sich Sony bei dem Konzepz sehr wohl etwas gedacht. Da bei Active Shutter ein flackern, vor allem in Räumen mit hellen Wänden im Hintergrund zu verzeichnen ist, ist das bei Sony aufgrund der angewandten Technik nicht der Fall. Sony hält die Brillen automatisch immer gleich hell.

Gruß

@SmoothR

Danke für deine 3D Einstellungen. Werde die sofort am WE testen wenn ich aus Hurghada wieder zurück bin. Respekt vor deiner bzw. Eurer Geduld immer so lange zu testen die ganzen Einstelungen.Ich kann das nicht und bin sehr sehr froh das es Euch gibt.

Welche genauen Einstellungen hast du von Chemical übernommen?

Für normales TV also 2D habe ich auch die von Chemical. Wurde mich mal Interessieren ob wir da beide gleich sind.

Ich denke, er hat sich an diesen Einstellungen von mir orientiert: Klick!

Die Einstellungen von ihm für 3D sind sehr gut, habe die bei mir getestet. Allerdings
flimmert alles helle bzw. weiße schon ein wenig ohne Motionflow

@uepps:

Bitte, bitte, haben wir doch gerne gemacht
Glaub mir, wenn ich mein Ego etwas zurückstellen könnte (recherchiert und informiert und trotz meiner Erfahrung nen Scheiss gekauft?!? Kann nicht sein!!!) hätte ich wahrscheinlich das Ding zurückgegeben und etwas anderes gekauft. Aber nun bin ich froh, dass ich dieses Ego habe und die Geduld aufgebracht habe.

Also, die 2d Einstellungen habe ich von Chemical, etwas abgeändert, ist eben geschmacksache und die 3d Einstellungen siehe oben.

@all:
Aber trotz allem, gestern habe ich mir "Unser Universum" auf 3d gekauft und auch mit den beschriebenen Einstellungen habe ich ordentliches Ghosting, man kann die Doku anschauen, aber es strengt schon an und macht weniger Spaß... lt. bluerayreviews.ch 15% Ghosting.
Wie bereits gesagt, perfektes Quellmaterial wird benötigt um kaum Ghosting zu sehen, bzw. zu haben.
Andere TVs können das definitv besser, aber mit Sicherheit einige auch viel schlechter.
Ich hoffe, dass die Regisseure immer besser arbeiten und uns somit viel Ghostingfreies Material liefern.
Ansonsten würde ich sagen, wir sehen uns nochmal in 5-7 Jahren, wenn die 3d Fernseher ohne Brille ein perfektes Bild liefern und vor allem bezahlbar sind!!!

@chemical boy:
Ja, ohne Motionflow ist das Bild unruhiger (100Hz Panelfrequenz => 50 Hz im 3d Modus) aber bei Motionflow on habe ich immer Ghosting und es ruckelt bei Kameraflügen und -schwenks sehr stark.
Ich denke, du hast andere, schnellere Hardware verbaut die mit dem Motionflow noch zurecht kommt.
An der Reaktionszeit des Panels kann es ja nicht liegen...

Würdest du auch schreiben was du geändert hast an Chemicals Einstellungen?

Allright.

Meine Einstellungen in 2D:
H.licht: 7
Kontrast: 94
Helligkeit: 55
Farbe: 55
Farbtemp: Neutral
Schärfe: 70
Dyn.Rauschunterdrückung: Auto
MPEG -"- : Auto
Pixel -"-: Auto
Motionflow: Standard
Film Modus: Aus
Scharzkorrektur: Hoch
Kontrastanhebung: Niedrig
Gamma: -2
Lichtbegrenzer: Aus
Weiß Betonung: Aus
Farbbrillianz: Niedrig
Weißabgleich: Rot Bias -1
Detailverbesserung: Hoch
Rand -"-: Hoch

3D Einstellungen siehe weiter oben.
Gruß

Besten Dank. Da habe ich ja zu Weihnachten gleich was zu testen wenn ich wieder zurück bin aus Hurghada.

Moin. Möchte heute mal die 3D Einstellungen testen und weiß nicht so recht wo ich die speichern soll. Was habt Ihr gemacht? Die 2D Einstellungen sind ja unter Eingangswahl Allgemein und Bild Modus Anwender gespeichert. Denke das ist wie bei dir Chemical oder?

Kann ich da zb einfach die Szene Film wählen da drunter das Einstellen?

Ja kannst du machen, such dir einen Preset unter Scene aus und verändere diesen!

Hallo,

ich habe die 3D-Funktion meines 40EX725 mit Uncharted 3 und PES 2012 getestet.
Ich muss sagen, dass da starkes Ghosting ist. Jedoch ist mein HDMI-Kabel sehr alt. Mindestens 3 Jahre.
Ich gehe mal stark davon aus, dass es kein High Speed ist (können denn die Standard-Kabel auch 3D-Bilder liefern?).

Würde ich ein besseres Bild haben, wenn ich ein HighSpeed-Kabel kaufen würde?

Ich habe ein HDMI Highspeed Kabel, trotzdem habe ich Ghosting!

Zum zocken in 3D ist die Sony EX72 Serie leider nicht so geeignet.

Ich vermute, da ist entweder das Panel nicht schnell genug und-/oder
die Bildengine XR200 unzureichend.

Bei Uncharted3 bekommt man das Ghosting einigermaßen in den Griff,
wenn man folgende Einstellungen nutzt:

3D Effekt bei Uncharted3 auf 50 bis 75% zurück stellen (da musst du selbst schauen, wo es noch erträglich ist)
3D Tiefeneinstellung im Sony 3D Menü auf +1 setzen, Helligkeit der Brille max. auf Mittel stellen

Unbedingt den Game Modus (Scene Spiel) benutzen
Dort die ip Konvertierung auf Qualität stellen

Das bewirkt, das Ghosting im hinteren Bereich praktisch nicht mehr zu sehen ist,
allerdings dafür im vorderen Bereich auftritt. Klar, man verschiebt ja die Ebenen
durch die +1 Tiefeneinstellung.

Praktisch bedeutet das: Im Spiel selbst kein oder wenig Ghosting,
ruft man das Spielmenü auf, sieht man das Ghosting wieder.
Gut zu sehen, wenn du dir die gesammelten Schätze ansiehst

Meine praktischen Erfahrungen mit dem EX72 sind:

1080p@24 3D Blu-ray = Kein Ghosting (abhängig vom Quellmaterial)
1080i@50 3D TV = Kritisch, aber meist noch frei von Ghosting
720p@60 3D Gaming = unbrauchbar, da starkes Ghosting in der hinteren Ebene

P.S: PES 2012 (PS3) unterstützt 3D?

Also bei mir hängt das krass vom Material ab. Habe ein Samsung Panel und schaue 3D über den BDP-S480 Blu-ray Player.

3D von der Blu-ray, also 2 volle HD Ströme, läuft relativ problemlos, wenig Ghosting.

Wenn ich aber 3D SBS mkv Filme schaue, ist der Spaß vorbei.

Mein Verdacht liegt daher am Prozessor, der einfach nicht in der Lage ist, das 3D Bild korrekt zu berechnen...

Das bestätigt ja meine Erfahrungen:

1080p@24fps (3D BD) gute bis sehr gute 3D Qualität
1080i@50fps (SBS) problematisch, gerade noch akzeptabel (mkv habe ich nicht getestet)
720p@60fps (3D Gaming) nicht wirklich spielbar, ohne Augenkrebs zu bekommen

Ich habe gerade nochmal über Bravia Internetvideo geschaut:
ESPN X Games 3D
ESPN Winter X Games 3D
FIFA WM 2010 3D

und das war alles im mMn sehr guten Bereich. Wenig Ghosting, plastische Effekte - 3D eben.

Dagegen war vorhin der 3D SBS .mkv Film Augenkrebs

Das liegt also mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit an einem schwachen oder falsch angesprochenen Bildprozessor!

Die Bravia 3D Internetvideos würde ich mir ja gerne mal ansehen,
leider ist mein TV nicht im Netzwerk eingebunden.

Welches Format haben diese Videos?

Auflösung und 3D Format wären interessant!

Die Videos von Bravia?

Auflösung kann ich dir sagen: 1280 x 720.

Woher ich das weiß? Ich hatte vorhin so einen seltsamen Bug, da hat er mir alle Videoinformationen auf nem gelben Text gezeigt. ^^

Ich habe ein 3D Video gestartet und zurück gespult, da hing der TV und da kam viel gelber Text links und da stand eben die Auflösung.

Leider kann ich das nicht mehr reproduzieren, fotografiert habe ich es auch nicht. Eventuell standen ja wertvolle Infos drin

Ok, also in 720p, wie viel Hz weißt du nicht, oder?

Funzt denn die Information (i+) Taste bei den Videos, dann könnte man das einfach ablesen

Sind das SBS oder richtige stereoskopische 3D Videos?

Bei Klick auf i+ kommt nur "3D: Ein"

das Menü, was ich gesehen habe, war hundert pro nicht offiziell bzw. für den Konsumenten gedacht. Da stand ziemlich viel.

Hätte ich das bloß abfotografiert...

Soo, hier kommt der nächste Kunde mit einem nicht zufriedenstellenden 3D-Bild...

Erstmal vorweg: Ausstattung und 2D Bild finde ich beim 40ex720 Top, aber wenn ich eine beworbene 3D Funktion mitkaufe, erwarte ich natürlich, dass das ganze auch funktioniert...

Meine Hardware: 40ex720, PS3, HDMI 1.4 Kabel, TDG-BR250.
Produktionsdatum müsste Nov11 sein, AUO Panel, SW Update bei Inbetriebnahme letzte Woche durchgeführt.

Einstellungen wie oben von Chemical Boy übernommen (Bild ist damit schonmal deutlich besser geworden).

Bisher getestete BD: Eine Weihnachtsgeschichte, RE Afterlive und das Game Uncharted 3.

Die "Weihnachtsgeschichte" ist bisher so ca. zu 70% sehenswert, d.h. die mittleren Ebenen sind scharf, aber alles was sich tief hinten oder weit vorne befindet, ist teilweise sehr unscharf. (Ghosting)
Ähnliches bei RE Afterlive.

Die Frage die sich mir da stellt, ist, wenn das Panel bestimmte Ebenen scharf und mit Tiefeneindruck hinbekommt, warum klappt das weit vorne und hinten nicht?
Will sagen, wenn es an der Geschwindigkeit des Panels liegen sollte, müsste entweder alles oder nichts scharf dargestellt werden!?
(Außer die exakt mittlere Ebene, wo sowohl das Bild für das linke als auch das rechte Auge identisch ist, das ist natürlich immer Ghostingfrei)

Oder hab ich da nen Denkfehler?

Und was mich auch wundert: Das Shutterverfahren ist ja nichts neues (Von wegen Technik noch nicht ausgereift), das gab es anfang der 90er Jahre schon beim Sega Master System auf nem 50Hz RöhrenTV, übrigens Ghostingfrei...

Resident Evil Afterlife (3D BD) ist bei mir nahezu ghostingfrei!

Es gibt da ein oder zwei Szenen, wo Ghosting zu sehen ist, allerdings liegt das wohl nicht am Sony

Ebenfalls ghostingfrei sind bei mir:

Saw 3D - Vollendung (3D BD)
Baseline 3D (3D BD)

Mehr 3D BD`s habe ich nicht hier, aber der Trend ist dadurch wohl klar

Das einzige was gar nicht geht, ist halt 3D Gaming - Ghosting ohne Ende!

Ich vermute auch mehr, es liegt an der 100Hz Bildverarbeitung, das reicht nicht,
für ein ghostingfreies 3D wird wohl mindestens 200Hz nötig sein. Ich denke,
bei der EX72 Serie wurde 3D auf 1080p@24fps optimiert. Das liegt dann auch
in Bereichen, die mit 100Hz noch abzudecken sind.

Ursprünglich wollte ich mir einen 46HX725 zulegen, stolperte aber über ein tolles Angebot des 55EX725, bei dem Händler meiner Wahl.

Nachdem ich mir vor 2 Tagen den KDL-55EX725 zugelegt hatte (ohne diesen Thread zu kennen) und er gestern geleifert wurde, war meine Freude nach dem Aufbau zunächst riesig.

Schön groß kommt er daher und das HD-Fernsehbild ist ausgezeichnet.
Ein wenig an den Einstellungen gespielt und auch nicht HD-Sender waren akzeptabel anzuschauen, trotz der beträchtlichen Größe von 55 Zoll. Selbst alte AVIßs ließen sich mit ein paar Abstrichen ansehen.

Eine Bluray eingelegt und auch hier, für mich ein tadelloses Bild.

Dann begab ich mich ein den 3D Bereich.

Mein System:

KDL-55EX725
TDG-BR250
Onkyo TX-NR609
BDP-S470
Oehlbach 3Sterne BlackMagic

Als bestes geeignet sah ich zunächst die 3D Version von "Lichtmond".

Das 3D Bild war katastrophal.
Ghosting an allen Ecken und Enden. Die Bilder stockten je näher der 3D Effekt kam.

Nach 5 Minuten bekam ich Kopfschmerzen.

Doch egal welche Einstellungen ich vorgenommen hatte, es wurde nicht besser. Auch nicht mit einem FW-Update.

Schließlich habe ich diesen Thread hier gefunden und jeder einzelne Post bestätigte mein Emfinden beim Anschauen einer 3D Bluray.

Dafür ist der 55EX725 anscheinend einfach nicht zu gebrauchen.

Mein erster Akt am heutigen Tag war ein Besuch bei meinem Händler.
Ich schilderte ihm die Probleme und er riet mir zu einem Upgrade.

Für schönen, ungestörten Bildgenuß ist der EX725 nicht gut genug.

Dann also doch etwas kleiner und dafür besseres Bild.

Der 55EX725 geht Retour und dafür bekomme ich mit minimalem Aufpreis den 46HX725.

Ich hoffe dass dieses Modell mir den 3D Genuß bieten kann, den ich erwarte.

Zumindest habe ich bislang in diesem Forum nichts Gegeteiliges gefunden.

Das die EX Serie nicht für 3D geeignet ist wurde aber auch in den einzelnen Threads mehrmals besprochen. Das hättest du auch vor dem Kauf raus bekommen können. Im Ghosting bei SONY KDL 55EX725 Thread gibt es eine Einstellung eines Users womit das 3D auch bei der EX Serie besser wird.

http://www.hifi-foru...=6447&postID=166#166

Ähm ja, das ist ja schön, das dieses Forum hier festgestellt hat, dass die ex Serie nicht für 3D taugt, im Laden steht aber leider nicht auf der Verpackung drauf:

"Bitte lesen Sie vor dem Kauf dieses TV die entsprechenden Rezensionen im Hifi-Forum, ob die angepriesenen Eigenschaften und Funktionen dieses Modells tatsächlich der Warheit entsprechen."

Für mich ist nach wie vor ausschlaggebend, dass die angepriesene 3D Funktion eine zugesicherte Wareneigenschaft darstellt.
Werd die Tage auch mal Saturn damit konfrontieren. Mal sehen was die so dazu sagen...
(Auch wenn ich mir realistisch über die mangelnde Erfolgsaussicht im klaren bin)

Edith: In der TV-Bedienungsanleitung steht auch der Hinweis, dass bei 3D die Motionflow Funktion für ne korrekte Darstellung auszuschalten ist. Ich wundere mich nur, warum Sony das dann bei 3D nicht automatisch abschaltet...

Ich zitiere 2x die Sony-Produktbeschreibung zur EX725-Serie:

"Hervorragende 3D-Bildqualität - Freuen Sie sich über lebensechte Actionszenen in 3D und Full HD. Mit 3D von Sony sehen Sie helle 3D-Bilder der Spitzenklasse aus einem weiten Betrachtungswinkel"

-> herovrragend also ...


"Bildqualität in 2D und 3D

Erleben Sie lebendige Full HD-Qualität in 2D und 3D. Erleben Sie gestochen scharfe actionreiche Sport- und Filmszenen mit Motionflow XR 200. Genießen Sie Bilder mit hohem Kontrast auf einem schlanken LED-Bildschirm. Jedes Pixel Ihres 2D- oder 3D-Bilds wird von unserer einzigartigen Bildtechnologie optimal"

-> man muß laut Anleitung aber Motionflow für 3D ausschalten, hmmm ...

=> Es ist eine bodenlose FRECHHEIT was Sony hier abliefert !!!

Nun ja, was soll Sony auch schreiben?

Etwas in dieser Art:

"Mäßige 3D-Bildqualität - Ärgern Sie sich über lebensechte Actionszenen in 3D und Full HD.
Mit 3D von Sony sehen Sie helle 3D-Bilder der Spitzenklasse mit vielen Doppelbildern"

Sony will, wie andere Hersteller auch, verkaufen! Samsung steht dem im übrigen nichts
nach, siehe die D6xxx Reihe, die am Anfang noch mit Full HD 3D beworben worden ist.

Bei vielen EX72 Besitzern (mit Samsung Panel!) ist die 3D BD Wiedergabe schon ok!
Besser geht natürlich immer, aber es handelt sich bei der EX72 Reihe um Einstiegsgeräte.

Es gibt sogar einen User im EX72 Thread, der mit seinem EX726 kaum Ghosting bei 3D Spielen hat.

Leute, ein Wunder ist geschehen.

Ich habe jetzt mal die Einstellungen von Chemical genommen und plötzlich sehen auch 3D 1080p SBS Filme gut aus und das Ghosting ist sehr minimal geworden. Danke

Hallo Leute,

ich möchte mich auch nochmals zu Wort melden.
Wie wir bereits alle fest gestellt haben, ist die Ex72x Serie nicht die allerbeste bezüglich 3D Darstellung.
Aber alle die ein Samsung Panel verbaut haben, zB Produktionsdatum 10/11, können mit den RICHTIGEN EINSTELLUNGEN, man nehme Chemicals oder meine. ein gutes Bild erzeugen auch SBS!
Der 2. wichtigste Punkt ist das richtige Quellmaterial!!!

Ich habe 10 3D bluray getestet.
Wie gesagt, mit den richtigen Einstellungen!!!

Drive Angry 3D: Klasse Bild, hohe Schärfe und Tiefe, coole pop outs, ab und zu Ghosting (ca. 5%)
Fluch der Karibik 4: Ebenfalls klasse Bild, kaum Ghosting (ca.8%)
Toy Story 3: Wahnsinns Bild, extreme Tiefe, sehr natürlich, aber etwas Ghosting (ca. 10%), verursacht durch die Tiefe.
Shrek 4: Gutes Bild, tolle pop outs, gute Tiefe, ca. 10% Ghosting.
Cars2: Sehr schönes Bild, hohe Tiefe, wenig Ghosting (<5%)
Resident Evil Afterlife: ebenfalls sehr gutes Bild mit hoher Tiefe und Schärfe, Ghosting (<5%)
Green Lantern: mittelmäßiges Bild, starkes Rauschen, wenig Tiefe, Ghosting (>15%)
Wunder des Universums: gutes Bild und Tiefe, Ghosting (>20%)
Grand Canyon 3D: tolles Bild, hohe Tiefe, Ghosting (>25%)
Harry Potter 7.1: durchschnittliches Bild, wenig Tiefe, Ghosting (>15%)
Tron Legacy: sehr gutes Bild, hohe Tiefe, extrem scharf und natürlich, minimales Ghosting (weit unter 5%)
Mein persönlicher 3D Referenzfilm. So gut ist das Bild mit keinem anderem Film!!!
Alle genannten Filme sind Real 3D, also nativ, bis auf Green Lantern und Harry Potter.

Ich schaue die Filme auf ca. 2,50m Entfernung und es macht unglaublich viel Spaß diese Schärfe, Detailgenauigkeit und Tiefe zu sehen.

Das Bild meines KDL46 ex720 erzeugt auch im 3D Modus ein sehr überzeugendes Bild, hinsichtlich Plastizität, Natürlichkeit, Schärfe und Farbe. Im 2D Modus, ebenfalls mit den richtigen Einstellungen ist über jeden Zweifel erhaben, der momentan beste 3D TV ist im 2D Betrieb nur minimal besser und kostet 2600 EUR, ich sage nur Phillips...
Ich habe mein TV für 800 EUR bei MM erworben und er ist weit und breit der Einzige TV mit Full HD 3D, Smart TV, 2D 3D Konvertierung und einem fast perfektem Bild. Vergleichbares Material kostet dato noch ca. 1500 EUR
Dazu muss ich natürlich sagen, zb auch das Bild eines Samsung UED60 8090 ist um Längen besser, scharf bis in die kleinsten Ecken und null Ghosting. Das Ding kostet aber mal locker 3600 EUR!
Also insgesamt gesehen ist der Fernseher für das Geld mein Schnäppchen des Jahres und etwas besseres kostet minimum das Doppelte. Aber wie jeder weiß, für Geld bekommt man fast alles.

Also bitte, bevor ihr schimpft und mit dem Gerät hadert, besorgt euch den richtigen Film und übernehmt die richtigen Einstellungen, dann werdet ihr viel Spaß mit dem TV haben.
Ich hoffe ich konnte euch weiterhelfen.

Gruß

Welche besseren Alternativen gibt es denn zum 55EX725 von anderen Herstellern, die aber im 2D-Bereich nicht wesentlich schlechter sind?

Wie sind die LGs in 2D?
Wie gut ist der Pana 50GT30 in 3D?

Da würde ich dir den Samsung UED 55 8090.empfehlen. Der ist vom 2 und 3d Bild her sehr gut. Meine Schwester hat den und für den Preis ist er absolut in Ordnung.
LG erzeugt kein gutes 2D.Bild. Im Vergleich zum Ex um einiges schwächer.