OT aus: In welchem Maße gibt es Verstärkerklang!?

Hallo Frank,

es geht nicht im speziellen um einzelne Beiträge sondern den gesamten Kommunikationsverlauf, deshalb ja auch generelle Diskussionsstörung. Trotzdem gibt es gewisse Highlights wie z.B.:

Janus525 Beitrag #17836 schrieb:

Aber man kann im Vorfeld um Beteiligung werben und um Unterstützung bitten, und sei es nur, um für Außenstehenden sichtbar zu machen, dass es bei so manchem über destruktive, verächtlich machende Kommentierungen des Geschehens nicht hinausgehen wird, ja nicht hinausgehen kann, und das aus offensichtlichen Gründen.

Alle seine Beiträge dienen dazu maximale Aufmerksamkeit zu provozieren, sei es durch Rumgeheule weil ihn keiner mag und ihn alle nur ärgern wollen (z.B. oben zitierter Beitrag plus folgende) oder durch Behauptungen die ausschließlich provozieren sollen und vollkommen gegen seine gewöhnliche Meinung (alles Einbildung bis auf Ausnahmen, aber keine Ahnung wie viele Ausnahmen es gibt) stehen:

Janus525 Beitrag #17788 schrieb:

Da wir ja alle wissen dass sich CDP klanglich nicht unterscheiden () muss es also an Interaktionen zwischen dem Verstärker und den CDP liegen.

Das Verhalten in dem und den darauffolgenden Beiträgen ist typisch Janus, erst etwas behaupten und dann so lange rumeiern und Postings ignorieren bis man komplett in die Ecke gedrängt wurde.

Auch das dient nur der Aufmerksamkeit, ihm ist es vollkommen egal wie die Geschichte ausgeht, er will sich nur selbstdarstellen.

Hallo Dominic,

die Beispiele sind aus Mod-Sicht nicht zu beanstanden. Man würde (muss) sie aus einer neutralen Sicht auch anders beurteilen, als Du es offensichtlich tust. Ich würde dazu raten, derartige "Spitzen", die sehrwohl auch von seiten der "Holzohren" gerne mal kommen, schlicht zu ignorieren. Meiner persönlichen (Mod-)Meinung nach muss ein Forum und eine Diskussion das (einen User Janus) "aushalten" können.

Die Links in Deinen Zitaten führen leider ins Leere.

Grüße
Frank
-Moderationsteam-

Ich kümmere mich sofort um die Links, das Problem sind aber nicht die einzelnen Spitzen sondern das generelle Verhalten von Janus. Deshalb sage ich hier auch explizit das Janus kontinuierlich Diskussionsstörung betreibt.

dommii (Beitrag #55) schrieb:

... das Problem sind aber nicht die einzelnen Spitzen sondern das generelle Verhalten von Janus. Deshalb sage ich hier auch explizit das Janus kontinuierlich Diskussionsstörung betreibt.

Das empfindest nicht nur Du so. So viel OT wie Janus postet fällt mir zum Fred-Thema gar nicht ein. Und es haben auch Viele den Eindruck, das Janus ein gerüttelt Maß an Narrenfreiheit genießt. Solche Fälle gibt es aber auch in anderen Foren.

Eine "neutrale Betrachtung" kann auch höchst subjektiv sein. Was ist aus wessen Sicht noch neutral, was von persönlichen Ansichten geprägt?

Na ja, ist ja letztlich egal, es ist nur ein Internetforum.

Gruß

Kai

wie geschrieben - janus macht das auf eine perfide und bewusste art innerhalb der regeln. seitens der moderation wird ihm da schwer beizukommen sein

Hüb' (Beitrag #46) schrieb:

ich bin leider nicht ganz im Bilde, was der Aufhänger des hier diskutierten "Problems" ist, vermutlich sind es die Dir jüngst abgelehnten Beiträge im originären Verstärkerklang-Thread.

Nein, es sind nicht die mir abgelehnten Beiträge. Es ist die ganze Bereinigungsaktion von arminius, der auch diverse andere Beiträge zum Opfer gefallen sind, und speziell dabei auch wie er diese Aktion kommuniziert und kommentiert hat (bzw. nicht hat). Ich hatte eigentlich bewußt versucht, den Eindruck zu vermeiden, es ginge mir speziell um meine eigenen Beiträge, aber es wundert mich andererseits auch nicht, daß Dir dieser Gedanke gekommen ist.

Natürlich tun wir das unter Würdigung des zu lesenden Geschehens und unter Berücksichtigung der bisherigen Eindrücke, die wir von einem User haben. In vielen Fällen handelt ein Mod/Admin auch vergleichweise autonom, eben dann, wenn er für seine Aktivitäten keinen Abstimmungsbedarf mit anderen Mods/Admins sieht. Das funktioniert meistens auch sehr gut, da sich über die Jahre bestimmte "Standards" eingeschliffen haben.

So wie ich es sehe, haben sich diese "Standards" auch dergestalt über die Jahre "eingeschliffen", daß unter den Moderatoren tendenziell diejenigen gekommen und geblieben sind, die diese Standards mittragen, und diejenigen ausgeschieden sind, die damit Bauchschmerzen haben. Wer Moderator ist und wer nicht ist ebenfalls Ergebnis einer "Selbstregulierung", um Deinen Begriff zu benutzen. Ich würde daher davor warnen, in die Pluralität der Moderation zu viel Vertrauen zu setzen.

Wo wurde das denn gesagt oder zum Ausdruck gebracht?

Ein Beispiel ist Beitrag #3 in diesem Thread hier. Da erweckt arminius ganz eindeutig den Eindruck, als wäre es um eine mehr oder weniger objektive Anwendung moderativer Regeln gegangen.

Das tun wir. Gerade jetzt hier.

Ich weiß nicht ob das arminius schon begriffen hat. Zudem habe ich noch immer den Eindruck, als ob Du (Ihr?) glaubst, das sei etwas was sich zwanglos innerhalb der Pluralität der Moderatorenschaft ausnivelliert, und deshalb unter Ausschluß der User im moderativen Hinterzimmer geklärt werden kann.

Die ist in ausreichendem Maße gegeben. Handlungsbedarf besteht hier unserer Auffassung nach nicht. Ich weiß nicht, in wie vielen "Publikumsforen" Du sonst noch schreibst, pelmazo, aber der offene, interaktive und reflektierte Umgang zwischen Usern und "Funktionären" ist hier im Forum in meiner Wahrnehmung in Summe mehr als in Ordnung.

Es gibt etliche Foren in denen ich nicht schreibe, weil es dort wesentlich schlimmer ist. Anlaß für Selbstbeweihräucherung ist das hier aber sicher nicht. Ich würde auch nicht auf die Idee kommen, Euch Moderatoren zu fragen, ob die Transparenz aus Eurer Sicht ausreicht. Diese Antwort versteht sich praktisch von selber, was die Frage überflüssig macht.

Haiopai schrieb:

Schreibt einer hier nur um Threads absichtlich zu torpedieren , mit der Absicht das fachliche Sachverhalte in ein schlechtes Licht gerückt bzw. in Frage gestellt werden oder ist das einfach seine persönliche und fragwürdige Meinung ? Wie sollen Moderatoren das beurteilen , nur auf Grund der Beiträge hier , ohne den Menschen real zu kennen .

Ich kenne Janus ja auch nicht "real", und orientiere mich bloß an seinem Auftritt im Forum. Wir haben alle mehr oder weniger dieselbe Beurteilungsgrundlage, und die gibt meiner Meinung nach mehr als genug her für so eine Entscheidung.

Natürlich kann niemand mit letzter Sicherheit beurteilen, was in seinem Kopf vorgeht und was daher seine "Absicht" ist. Jede Spekulation in dieser Richtung beinhaltet daher selbstverständlich das Risiko des Irrtums. Wenn jeder sich nur etwas zu sagen traut, wenn er Irrtum ausschließen kann, dann dürfte nicht mehr viel gesagt werden.

Aber das sind formalistische Extrempositionen, an die sich in der Praxis in aller Regel niemand hält, und wenn wir ehrlich sind, dann haben wir alle ein Urteil zu dem wie sich Janus hier im Forum aufführt, und wenn wir uns das lange genug angesehen haben, dann sind wir uns dieses Urteils auch recht sicher. Aber manche scheinen sich dieses Urteils in der Öffentlichkeit zu schämen, und ziehen es vor so zu tun als distanzierten sie sich davon, und stünden drüber. Als sei es ihre moralische Pflicht, drüber zu stehen. Und mehr noch, als wäre es ihre Pflicht, zu verhindern daß Andere dieses Urteil öffentlich äußern, weil sich das irgendwie "nicht gehört".

Ich kann den Reflex sehr gut nachvollziehen. Letzlich geht es um Fairness, vielleicht ist es nötig, das hervorzuheben. Es geht nicht darum, irgendwelche Regeln einzuhalten, die letztlich ja doch dehnbar sind, und am kreativsten von denjenigen gedehnt werden, die am skrupellosesten sind. Die Regeln selbst sind ja im Grunde dafür gemacht, um Fairness herzustellen. Die eigentliche Frage ist daher nicht: Was ist regelkonform? sondern: Was ist fair?

Die Angst davor einem Menschen unrecht zu tun, wenn man über sein Verhalten urteilt, erinnert mich an Kirke's gut gemeinten Rat an Odysseus, die Charybdis zu meiden, was dazu führt, daß er auf der anderen Seite in Reichweite der Skylla gerät, was ihm auch nicht besser bekommt. Der beste Weg führt dazwischen hindurch, und den findet man bloß wenn man die Ungeheuer auf beiden Seiten im Auge hat.

Wer ehrlich und mit Selbstvertrauen in seine Urteilsfähigkeit hinsieht, anstatt weg zu sehen, der wird nach meiner festen Überzeugung nicht mehr fragen, ob Janus hier bloß seine "fragwürdige Meinung" vertritt. Er wird erkennen, das es gar nicht viel diskutierbare Meinung gibt, denn Janus scheint mühelos in einem Beitrag eine, im nächsten die entgegengesetzte Meinung vertreten zu können. Es kann sich daher wohl kaum darum handeln, daß eine unliebsame Meinung unterdrückt würde.

Hüb' schrieb:

Hier wird sonst ein schmaler Grad beschritten, der schnell zu Diffamierungen und Diskreditierungen führt und dafür wollen wir hier im Hifi-Forum einfach keine Plattform bieten. Wenn Du schreiben möchtest, was Du von Janus als Person hältst, dann tue das bitte in Deinem privaten Blog. HIER hat das nichts, aber auch gar nichts verloren und deswegen wurden diese Deine Beiträge auch entfernt.

Natürlich kann das zu Diffamierungen führen. Den schmalen Grat streite ich nicht ab. Er bleibt aber genauso schmal, wenn man versucht, sich auf scheinbar sicheres Terrain gesetzter Regeln zurück zu ziehen. Wenn die Angst davor, im Forum eine Plattform für Diffamierungen zu bieten, dazu führt, daß man de facto eine Plattform für antisoziales Verhalten bietet, dann ist aus meiner Sicht nichts gewonnen.

Es ist ein bißchen arg einfach, persönliche Kritik, die direkt an Einzelpersonen gerichtet ist, als Privatfehde oder als Diffamierung zu werten. Daß es das im Einzelfall sein kann ist mir klar, aber ebensogut kann es etwas ganz anderes, wesentlich wohlmeinenderes sein. Ich fände es so langsam an der Zeit, daß Ihr Euch mal diesem Aspekt stellt, und einen Teil der Realität anerkennt, von dem Ihr bisher lieber nichts wissen wolltet.

Hallo,

Meyersen (Beitrag #56) schrieb:

Das empfindest nicht nur Du so. So viel OT wie Janus postet fällt mir zum Fred-Thema gar nicht ein.

ich kann nur dazu auffordern, die Beiträge entsprechend zu melden. Wenn ein User ausschließlich am Thema vorbeipostet, dann ist das, wenn nachhaltig betrieben, sicher eine Form der "Dialogstörung", die wir uns ansehen müssen.

pelmazo schrieb:

So wie ich es sehe, haben sich diese "Standards" auch dergestalt über die Jahre "eingeschliffen", daß unter den Moderatoren tendenziell diejenigen gekommen und geblieben sind, die diese Standards mittragen, und diejenigen ausgeschieden sind, die damit Bauchschmerzen haben. Wer Moderator ist und wer nicht ist ebenfalls Ergebnis einer "Selbstregulierung", um Deinen Begriff zu benutzen.

Das Mod/Admin-Team ist über die Jahre sehr konstant geblieben. Neurekrutierungen wissen in aller Regel wenig darüber, wie konkret moderiert wird, eben weil wir uns in erster Linie solche User heraussuchen, die wir fachlich und vor allem auch menschlich als potenziellen Gewinn für unser Team ansehen. Ich habe in den vergangenen fast 10 Jahren auch noch nicht erlebt, dass ein Neu-Mod gesagt hätte "ne, also so wie ihr moderiert - das kann ich nicht mittragen".

pelmazo schrieb:

Ich würde daher davor warnen, in die Pluralität der Moderation zu viel Vertrauen zu setzen.

Dem kann ich nur widersprechen. Durch die verschiedenen Typen und Ansichten ist "die Truppe" in der Tat sehr heterogen und ich erlaube mir den Einwurf, dass ich diese fast 70 Mods/Admins nun ein bißchen besser "kenne" (teils sogar persönlich, von Angesicht zu Angesicht) und wahrnehme, als Du es tust.

pelmazo schrieb:

Ein Beispiel ist Beitrag #3 in diesem Thread hier. Da erweckt arminius ganz eindeutig den Eindruck, als wäre es um eine mehr oder weniger objektive Anwendung moderativer Regeln gegangen.

Dein Link geht leider ins Leere.

pelmazo schrieb:

Zudem habe ich noch immer den Eindruck, als ob Du (Ihr?) glaubst, das sei etwas was sich zwanglos innerhalb der Pluralität der Moderatorenschaft ausnivelliert, und deshalb unter Ausschluß der User im moderativen Hinterzimmer geklärt werden kann.

Ja, pelmazo. Das glauben wir. Das ist so, das bleibt so. Love it or leave it.

pelmazo schrieb:

Es gibt etliche Foren in denen ich nicht schreibe, weil es dort wesentlich schlimmer ist. Anlaß für Selbstbeweihräucherung ist das hier aber sicher nicht. Ich würde auch nicht auf die Idee kommen, Euch Moderatoren zu fragen, ob die Transparenz aus Eurer Sicht ausreicht. Diese Antwort versteht sich praktisch von selber, was die Frage überflüssig macht.

Dann brauchen wir das ja nicht weiter diskutieren. Dein individuelles Störgefühl sollte Dich nicht zu dem Fehlschluss verleiten, dass Dein Eindruck gemeinhin repräsentativ für einen Großteil der User wäre. Du kannst ja mal im Feedback-Bereich des Forums eine Umfrage dazu eröffnen, wie zwingend "mehr Transprarenz über Moderation" hier im Forum wäre (definiere dann aber bitte klar und deutlich, wie Du das verstehst und wie das praktisch ausgestaltet werden sollte). Ich habe erhebliche Zweifel, dass es überhaupt zu einer relevanten Beteiligung kommen würde.

pelmazo schrieb:

Es ist ein bißchen arg einfach, persönliche Kritik, die direkt an Einzelpersonen gerichtet ist, als Privatfehde oder als Diffamierung zu werten. Daß es das im Einzelfall sein kann ist mir klar, aber ebensogut kann es etwas ganz anderes, wesentlich wohlmeinenderes sein. Ich fände es so langsam an der Zeit, daß Ihr Euch mal diesem Aspekt stellt, und einen Teil der Realität anerkennt, von dem Ihr bisher lieber nichts wissen wolltet.

Wie Du bereits sinngemäß schriebst: es kommt eben im Einzelfall darauf an. Wo die Mod/Admins die Grenzen setzen, habe ich hier versucht zu skizzieren. Und vor dem Hintergrund dieser Hinweise betrachtet ist die Entfernung der Beiträge im Verstärkerklang-Thread durch Armin und andere Mods für mich problemlos nachvollziehbar und verständlich.

Grüße
Frank
-Moderationsteam-

Hüb' (Beitrag #59) schrieb:

Das Mod/Admin-Team ist über die Jahre sehr konstant geblieben. Neurekrutierungen wissen in aller Regel wenig darüber, wie konkret moderiert wird, eben weil wir uns in erster Linie solche User heraussuchen, die wir fachlich und vor allem auch menschlich als potenziellen Gewinn für unser Team ansehen. Ich habe in den vergangenen fast 10 Jahren auch noch nicht erlebt, dass ein Neu-Mod gesagt hätte "ne, also so wie ihr moderiert - das kann ich nicht mittragen".

Ich habe durchaus einige Moderatoren gehen sehen, die eine für mich erkennbar andere Linie vertreten haben. Ich kann natürlich nicht sagen, welche Gemengelage letztlich dazu geführt hat, schließlich kriege ich die internen Diskussionen nicht mit, und ich habe auch noch keinen Moderator sein Ausscheiden öffentlich begründen sehen. Ich kann mir unter diesen Umständen nur meinen eigenen Reim zu machen versuchen. Ich bin mir aber recht sicher, daß nicht besonders viele Leute den Konflikt so weit austragen würden, daß es zu solch klaren Äußerungen kommt, wie Du schreibst.

Wenn Du gegenüber neu dazu kommenden Moderatoren die gleiche Haltung an den Tag legst wie mir gegenüber, nämlich ein "Das ist so, das bleibt so. Love it or leave it.", dann ist ziemlich klar wer da bleiben wird, und wer sich lieber raushält, sofern er von Euch überhaupt eingeladen wird.

Dem kann ich nur widersprechen. Durch die verschiedenen Typen und Ansichten ist "die Truppe" in der Tat sehr heterogen und ich erlaube mir den Einwurf, dass ich diese fast 70 Mods/Admins nun ein bißchen besser "kenne" (teils sogar persönlich, von Angesicht zu Angesicht) und wahrnehme, als Du es tust.

Geschenkt. Ich wollte nicht so weit gehen, allen die gleiche Persönlichkeitsstruktur zu unterstellen. Ich denke mal, so lange man die Autorität der Alphatiere unter den Moderatoren nicht in Frage stellt, kann man ein beliebiger Typ sein, und eine beliebige Ansicht vertreten.

Dein Link geht leider ins Leere.

Korrigiert. Hochkommata scheinen in url-tags unerwünscht zu sein. Ich hoffe es war nicht zu schwierig, hier im Thread manuell hochzuscrollen, um den dritten Beitrag zu finden.

Ja, pelmazo. Das glauben wir. Das ist so, das bleibt so. Love it or leave it. ;)

Diese machtbewußte Überheblichkeit ist das was ich bei Dir schon immer so unangebracht wie unsympatisch fand.

Dann brauchen wir das ja nicht weiter diskutieren. Dein individuelles Störgefühl sollte Dich nicht zu dem Fehlschluss verleiten, dass Dein Eindruck gemeinhin repräsentativ für einen Großteil der User wäre. Du kannst ja mal im Feedback-Bereich des Forums eine Umfrage dazu eröffnen, wie zwingend "mehr Transprarenz über Moderation" hier im Forum wäre (definiere dann aber bitte klar und deutlich, wie Du das verstehst und wie das praktisch ausgestaltet werden sollte). Ich habe erhebliche Zweifel, dass es überhaupt zu einer relevanten Beteiligung kommen würde.

Der allergrößte Teil der User dürfte wegen der paar Beiträge, die sie schreiben, an den Moderationsmodalitäten keinerlei Interesse haben. Dazu ist für sie die Bedeutung des Forums zu gering. Die stille Mehrheit dürfte daher in so einem Forum besonders groß sein. Wenn da mal ein "Volksaufstand" kommen sollte, dann ist das Kind nicht nur in den Brunnen gefallen, sondern dort drin schon verfault.

So ähnlich wie Du könnte auch der Fifa-Chef Blatter argumentieren, wenn er auf den Führungsstil in seiner Organisation angesprochen wird. Wir wissen wahrscheinlich alle, wie gravierend die Vorwürfe in diesem Fall sind, und auch in der Fifa macht die große Mehrheit der Mitglieder immer noch mit. Ich will damit weder andeuten, der Zustand des Forums sei mit dem der Fifa zu vergleichen, noch daß beide eine vergleichbare Wichtigkeit hätten. Ich will damit sagen, daß der Verweis auf die angeblichen Interessen der User sehr wohl zu einer Rechtfertigung mißbräuchlicher Praktiken einer Funktionselite zweckentfremdet werden kann, und ich will nicht erleben, daß es einmal beim Hifi-Forum so weit kommt.

Wie Du bereits sinngemäß schriebst: es kommt eben im Einzelfall darauf an. Wo die Mod/Admins die Grenzen setzen, habe ich hier versucht zu skizzieren.

Man könnte das in zwei Worten zusammenfassen: Fair diskutieren.

Das ist der Zweck der ganzen Regeln, so würde ich hoffen. Ein Selbstzweck sollten sie nicht sein und nicht werden. Um dieser Gefahr entgegen zu wirken schreibe ich hier. Wenn jeder, speziell die Moderatoren, sich bei einem fraglichen Beitrag die Frage stellen würde, ob die Grenzen der Fairness dadurch überschritten sind, dann käme meiner Meinung nach ein besseres Urteil heraus, als wenn man nach dem Vorhandensein von Tabuworten forscht, oder mögliche Beleidigungen sucht. Vor allem wäre man dann nicht Opfer einer selbstgewählten Blindheit gegenüber bestimmten Arten der Threadstörung, die danach ausgerichtet sind, durch die Maschen eines Blacklist-Scanners zu schlüpfen.

Und vor dem Hintergrund dieser Hinweise betrachtet ist die Entfernung der Beiträge im Verstärkerklang-Thread durch Armin und andere Mods für mich problemlos nachvollziehbar und verständlich.

Ich kenne den Hintergrund vor dem sie verständlich sind. Um genau diesen Hintergrund geht es mir.

Hallo pelmazo,

pelmazo (Beitrag #60) schrieb:

Ich habe durchaus einige Moderatoren gehen sehen, die eine für mich erkennbar andere Linie vertreten haben. Ich kann natürlich nicht sagen, welche Gemengelage letztlich dazu geführt hat, schließlich kriege ich die internen Diskussionen nicht mit, und ich habe auch noch keinen Moderator sein Ausscheiden öffentlich begründen sehen. Ich kann mir unter diesen Umständen nur meinen eigenen Reim zu machen versuchen. Ich bin mir aber recht sicher, daß nicht besonders viele Leute den Konflikt so weit austragen würden, daß es zu solch klaren Äußerungen kommt, wie Du schreibst.

das ist eben ein Problem. Deine Einschätzung beruht rein auf Spekulationen und Mutmaßungen. Die meisten Mods, die diese Funktion nicht mehr ausfüllen, tun dies aus privaten Gründen (wenig Zeit, andere Prioritäten) nicht mehr. Sich als Mod öffentlich zu erklären wäre allerdings soweit kein Problem, wenn jemandem danach sein sollte, solange keine Interna ausgebreitet werden. Das handhaben wir nicht anders, als jede andere "Unternehmung" auch.

pelmazo (Beitrag #60) schrieb:

Wenn Du gegenüber neu dazu kommenden Moderatoren die gleiche Haltung an den Tag legst wie mir gegenüber, nämlich ein "Das ist so, das bleibt so. Love it or leave it.", dann ist ziemlich klar wer da bleiben wird, und wer sich lieber raushält, sofern er von Euch überhaupt eingeladen wird.

Ja, wer denn? Janus?
Ernsthaft: Ganz im Gegenteil. Reaktionen im Sinne von "oh, oh, ich hätte nie gedacht, wie viele Gedanken ihr euch bei / mit eurer Tätigkeit macht" sind da eher üblich und bestätigen uns letztlich in der Art und Weise, wie wir arbeiten.

pelmazo (Beitrag #60) schrieb:

Geschenkt. Ich wollte nicht so weit gehen, allen die gleiche Persönlichkeitsstruktur zu unterstellen. Ich denke mal, so lange man die Autorität der Alphatiere unter den Moderatoren nicht in Frage stellt, kann man ein beliebiger Typ sein, und eine beliebige Ansicht vertreten. ;)

Hier tätigst Du - nicht zum ersten Mal - Aussagen, die Dir einfach nicht zustehen, weil Du implizit Spekualtionen über Charaktereigenschaften von Menschen anstellst, die Du gar nicht kennst und dies auch noch in einer recht "faktischen" Art und Weise formulierst.

pelmazo (Beitrag #60) schrieb:

Der allergrößte Teil der User dürfte wegen der paar Beiträge, die sie schreiben, an den Moderationsmodalitäten keinerlei Interesse haben. Dazu ist für sie die Bedeutung des Forums zu gering. Die stille Mehrheit dürfte daher in so einem Forum besonders groß sein. Wenn da mal ein "Volksaufstand" kommen sollte, dann ist das Kind nicht nur in den Brunnen gefallen, sondern dort drin schon verfault.

Wir haben unzählige Stammgäste/Inventare und regelmäßige User, die mit "Moderation" noch nie in Berührung gekommen sind oder aber durchaus Verständnis für bspw. abgelehnte Beiträge haben (zu jeder Ablehung gibt es immerhin eine Erklärung, wenn auch häufig nur ein Standardtext - keine Selbstverständlichkeit für ein Forum).
Du postulierst weiterhin rein aus Deiner höchst subjektiven Wahrnehmung heraus ein Problem, dass gemessen an weiteren Eindrücken/User-Feedback so nicht vorhanden ist. Sieh es uns bitte nach, wenn DEIN Störgefühl nicht die Maßgabe unserer Handlungen sein kann oder sein wird.

pelmazo (Beitrag #60) schrieb:

Man könnte das in zwei Worten zusammenfassen: Fair diskutieren.

Dem stimme ich gerne zu.

pelmazo (Beitrag #60) schrieb:

Das ist der Zweck der ganzen Regeln, so würde ich hoffen..

Genau so ist das. So soll das sein und daran "arbeiten" wir laufend. Hier mal ein Beispiel, dass wir unsere Aktivitäten sehr wohl reflektieren und ggf. auch revidieren, wenn wir merken, dass nicht im "Forensinne" gehandelt wurde. Letzteres bedeutet im Zwiefel auch mal "alle Fünfe gerade sein lassen" - statt star und formalistisch auf Regeln zu pochen. Die Erfahrung zeigt, dass das einem dynamischen Geschehen - wie eben einer Diskussion - mitunter nur wenig gerecht wird.

EDIT:

Diese machtbewußte Überheblichkeit ist das was ich bei Dir schon immer so unangebracht wie unsympatisch fand.

Ich lege es nicht darauf an, Dir sympathisch zu erscheinen - warum auch?
Die Formulierung einer "machtbewußten Überheblichkeit" inkludiert die Behauptung, dass ich im Zweifel vor "Machtmißbrauch" nicht zurückschrecke (ansonsten müsste man das ja nicht schreiben). Auch eine solche Aussage steht Dir schlicht nicht zu, lieber pelmazo.
Und zur Qualifikation "unangebracht": Unangebracht ist es, Mitwirkung und Einblicke einzufordern, wenn es dafür keine Grundlage gibt. Ich habe es an anderer Stelle schon mal sinngemäß geschrieben: der Besuch eines Restaurants legitimiert nicht dazu, einen Vorschlag für eine neue Speisekarte einzureichen. Akzeptiere das doch einfach mal. Das ist mit "love it or leave it" gemeint. Da kannst Du noch 50x das große rhetorische Fass aufmachen, die von Dir eingeforderte (noch) größere Transparenz der moderativen Arbeit wird es im von Dir gewünschten Rahmen nicht geben, ganz einfach, weil eine praktikable (ehrenamtlich leistbare, dem Medium angemessen zeitnahe) Steuerung des Forums dann nicht mehr möglich wäre. Und ich wüßte auch nicht, warum ich das in weniger klare Worte fassen sollte, die vielleicht nur zu Fehldeutungen führen könnten.

Grüße
Frank
-Moderationsteam-

pelmazo (Beitrag #58) schrieb:

Wer ehrlich und mit Selbstvertrauen in seine Urteilsfähigkeit hinsieht, anstatt weg zu sehen, der wird nach meiner festen Überzeugung nicht mehr fragen, ob Janus hier bloß seine "fragwürdige Meinung" vertritt. Er wird erkennen, das es gar nicht viel diskutierbare Meinung gibt, denn Janus scheint mühelos in einem Beitrag eine, im nächsten die entgegengesetzte Meinung vertreten zu können. Es kann sich daher wohl kaum darum handeln, daß eine unliebsame Meinung unterdrückt würde.

Nun ja , ich würde es eher als eine Grenze bezeichnen , bis wohin ein Aal schlüpfrig sein darf .
Denn diese Asoziation hab ich schon so manches Mal vor Augen , wenn ich die Beiträge lese .

Diese Eigenschaft bedingt wohl auch ein Standpunkt bei Thematiken die im Grunde genommen
objektiv lange geklärt sind , bei denen derjenige sich aber in einer Situation befindet , die es ihm
aus verschiedenen Gründen nicht erlaubt von ihm abzugehen , ohne sich selbst zu schädigen .

Problem bei dem was du forderst Pelmazo ist aber auch , daß sowas ganz schnell nach hinten
los gehen kann .
Auch deine Art der Diskussionsführung ist genauso diskutabel , wie die jedes anderen Users .
Klar merkt man , daß du von dem was du schreibst überzeugt bist , daß fachliche steht eh außer
Frage , aber aus deiner Art wie du formulierst , könnte man auch problemlos schließen , daß du
ab einem gewissem Punkt einen Thread nur noch weiterführst , um den Gegenüber als Deppen
da stehen zu lassen .

Ein Punkt der Hifi Angel auch durchaus aufgefallen ist , den du nur nicht akzeptierst .
Du begründest das mit "klarer Kante " und meinst nun , daß dies ausreichen muß und man dich bitte
sehr so zu akzeptieren hat .
Das ist DEIN Standpunkt , geht jetzt aber die Moderation in Punkto "Dialogstörung" härter gegen
Leute wie Janus vor , könntest du durchaus gleich der nächste sein , den man da aufs Korn
nimmt , denn auch die ausgeprägte Neigung jemanden öffentlich bloss zu stellen , kann so
bewertet werden .

Mir persönlich fällt es aber schwer zu glauben , das du ab diesem Punkt die Fähigkeit hättest
DEINE Persönlichkeit derart zurückzunehmen und dich einsichtig zu zeigen in so einem Moment .
Der Thread hier spricht eher dagegen .

Du bist der Meinung , ein Typ wie Janus würde dem Forum schaden , ich dagegen sehe gerade
seine Präsenz als gutes Beispiel an , wie wackelig die Basis derer ist , die eben mit dieser
"alles klingt " These ihren Lebensunterhalt bestreiten .
Gerade zwei User wie du und Janus zeigen die Diskrepanz zwischen objektivem Fachwissen
und schönfärberischen Träumereien in ausgeprägtem Maße auf , praktisch eine Lehrstunde
mit der Zaunlatte , wenn man die Formulierungen teilweise betrachtet .

Ich für meinen Teil finde das durchaus nützlich in einem Forum , auch wenn es dir vielleicht
den ein oder anderen Nerv raubt , aber ich denke ein Typ mit so einem gesunden Selbstvertrauen ,
der kommt damit klar .

Gruß Haiopai

Moin Haiopai,

mir sind fundierte und sachlich korrekte Posts von pelmazo, auch wenn er manchmal grob wird , allemal lieber als die verschwurbelte Wendehals-Politik, die Janus seit Ewigkeiten praktiziert.

Wenn ein Neuling oder ein interessierter User ohne technische Sachkenntnis nach verlässlichen Infos sucht, ist pelmazo als Quelle tausendmal wertvoller als das Geschwalle von den Janüssen im Forum.

Allein schon die Tatsache, dass "Janus" allem Anschein nach eine Art Sammelaccount zu sein scheint (eigene Aussage von "Janus") macht es so gut wie unmöglich, das unter diesem Account Geschriebene einer Person zuzuordnen.

Das Mods das auch nicht können ist klar. Dass Mods das auf lange Sicht zulassen ist unverständlich. Es sind eben doch nicht Alle gleich.

Bei allem, was z. B. ICH schreibe, weiß man ganz klar, wer dahinter steht. Ich habe auch keinen Grund, mich zu verstecken. Und "klare Kante" ist mir lieber, als verlogenes Schönreden von erkennbarem Mist.

Ohne User wie pelmazo oder -scope-, die sich hier mit viel Engagement und Fachwissen täglich einbringen, wäre das Hifi-Forum als ernstzunehmende Quelle für Informationen nicht die Hälfte wert. Ohne "Janus" kann man locker auskommen, da kommt nichts Relevantes, nur die Lust am Freds kaputt machen und pseudophilosophisches Erfinden von Begriffen wie BBSI.

@ Hüb: Ich glaube nicht ernsthaft, dass das Melden von Janus-Postings irgendwas ändern würde. Ihr wisst doch schon lange, was Janus treibt, das ist ja kein neues Thema. Der Anschein der Narrenfreiheit von Janus, wer immer das auch gerade sein mag, bleibt bestehen.

Muss wieder an die Arbeit...

Gruß

Kai

Meyersen (Beitrag #63) schrieb:

Moin Haiopai, mir sind fundierte und sachlich korrekte Posts von pelmazo, auch wenn er manchmal grob wird , allemal lieber als die verschwurbelte Wendehals-Politik, die Janus seit Ewigkeiten praktiziert. Wenn ein Neuling oder ein interessierter User ohne technische Sachkenntnis nach verlässlichen Infos sucht, ist pelmazo als Quelle tausendmal wertvoller als das Geschwalle von den Janüssen im Forum. Gruß Kai

Moin Kai , um Vorlieben und Pelmazos fachliche Kompetenz gehts dabei gar nicht , die steht außer Frage .

Was ihr nur nicht bemerkt ist , daß sich die Moderation hier nicht auf die Bereitschaft zur Sanktion
eines Users einlassen kann , sondern ein solcher Wandel ein allgemeiner wäre , der auch allgemeine
Folgen hätte .

Auch wenn ich mal die Motivation bei allen als gegeben ansehe , dieses Forum auf einem guten Niveau
zu halten , gebe ich mal zu bedenken , daß es ohne Leute wie Janus , auch bei weitem nicht
den Umfang an Fachwissen gäbe , den ein Pelmazo oder Scope und andere dann dagegen raushauen .

Ohne Kontroverse , würde da erheblich weniger kommen , weil vielfach die Veranlassung fehlt .

Fängt man an , auf der einen Seite User zu beschränken , käme nam nicht umhin dies auch
auf der anderen Seite zu tun , ansonsten fängt wieder ne Gruppe Leute an die Moderation der
Einseitigkeit zu beschuldigen .

Ich kann hier nur die Empfehlung abgeben , hier keine Kreuzzüge zu veranstalten , schon gar
auf Mutmaßungen oder Aversionen gegenüber einzelnen Usern basierend , die manchmal meinen
nicht ganz alleine zu sein .
Verlieren tun bei sowas , WENN es eine Reaktion gäbe , alle und nicht nur der Eine den es gerade
betrifft .
Nehmt euch mal ne Auszeit , wenns zuviel wird , auch wenn einem manchmal das kotzen kommt
bei so mancher Rumeierei und Dummgeschwaller .
Es bringt nix , sich da in einer Form reinzusteigern , als ob gleich die Welt unterginge , wenn hier
einige konsequenten Unsinn absondern .

Im Gegenteil , bleibt man ruhig und sachlich , fällt die Dummheit in den Augen derer die es interessiert ,
immer auf den Dummen zurück , derartiges spricht für sich selbst .
Und bei Leuten die interessiert sind sollte man auch das Selbstbewusstsein beweisen , ihnen eine
Beurteilung dessen , was geschrieben wird zuzutrauen und nicht durch Hexenjagd im Endeffekt
den Versuch starten , die Leute vor sich selbst zu beschützen .

Gerade das Ego von Fachleuten sollte gesund genug sein , sowas auszuhalten und der Meinungsbildung
freien Lauf zu lassen .
Diejenigen , die das nicht schnallen , die erreicht ihr sowieso nicht , auch nicht mit der Brechstange .

Gruß Klaus

Moin Haiopai,

ich gehe zum Teil konform mit dem, was Du sagst.

Aber dass sich ein User - oder gar eine Gruppe von Leuten, die sich einen Account teilen! - allen Scheixx erlauben kann und andererseits Usern, denen deswegen irgendwann der Kragen platzt, weil sie es besser wissen und die ständige und wissentliche Desinformation nicht mehr lesen können, Beiträge "zurückgegeben" werden, kann man keinem normal empfindenden Menschen erklären.

Auch immer wieder nett verpackte Beleidigungen sind solche und jeder nicht ganz dumme User kann sie erkennen.

Dass die Mods Janus einen Sonderstatus nach Abwägung zubilligen, stand schon man so geschrieben, aber frag' mich nicht wo, ist ein paar Wochen länger her. Der "Account Janus" ist so gewollt, warum auch immer.

Fairness geht so nicht, that's all. Man muss Scheixxe Scheixxe nennen dürfen, gerade wenn es stinkt.

Ständige und wissentliche Desinformation durch einige Wenige kann auch nicht im Sinne eines sich mit einem vorwiegend technischen Thema befassenden Forum sein. Eine echte, sachbezogene Diskussion wird durch so ein Verhalten nachhaltig gestört, und das soll ja bekanntlich gegen die Regeln sein...

Gruß

Kai

Moin Kai,

allen Scheixx erlauben kann

sorry, aber Du übertreibst. Dem ist nicht so.

Dass die Mods Janus einen Sonderstatus nach Abwägung zubilligen, stand schon man so geschrieben, aber frag' mich nicht wo, ist ein paar Wochen länger her. Der "Account Janus" ist so gewollt, warum auch immer.

Bitte suche noch einmal, ob Du einen zugehörigen Link findest. Andernfalls würde ich Dich bitten, von dieser Aussage Abstand zu nehmen.

Man kann Beiträge eines Nutzers auch einfach ignorieren (in meiner "Funktion" als User tue ich genau das mit Blick auf Janus Beiträge, da in meiner Wahrnehmung eine Diskussion mit ihm nichts bringt).

Grüße
Frank
-Moderationsteam-

Hüb' (Beitrag #61) schrieb:

das ist eben ein Problem. Deine Einschätzung beruht rein auf Spekulationen und Mutmaßungen. Die meisten Mods, die diese Funktion nicht mehr ausfüllen, tun dies aus privaten Gründen (wenig Zeit, andere Prioritäten) nicht mehr. Sich als Mod öffentlich zu erklären wäre allerdings soweit kein Problem, wenn jemandem danach sein sollte, solange keine Interna ausgebreitet werden. Das handhaben wir nicht anders, als jede andere "Unternehmung" auch.

Eben. Wenn man sich ansieht, wie das bei "anderen Unternehmungen" abzulaufen pflegt, dann ist auch da eher die Regel, daß man sich "im gegenseitigen Einvernehmen" trennt, und die dreckige Wäsche nicht in der Öffentlichkeit wäscht. Diese Öffentlichkeit ist da ganz genauso auf Spekulationen angewiesen, wenn es sich um einem für die Öffentlichkeit interessanten Fall handelt.

Ja, wer denn? Janus? :D

Sicher nicht. Das wäre ja für ihn Arbeit, die nur Zeit von der Selbstdarstellung abzweigen würde. Das wäre für Janus völlig kontraproduktiv.

Ernsthaft: Ganz im Gegenteil. Reaktionen im Sinne von "oh, oh, ich hätte nie gedacht, wie viele Gedanken ihr euch bei / mit eurer Tätigkeit macht" sind da eher üblich und bestätigen uns letztlich in der Art und Weise, wie wir arbeiten.

Das ist nicht das Gegenteil. Es ist inzwischen auch zu mir durchgesickert, welchen Umfang die internen Diskussions-Threads bei Euch annehmen können. Die wenigsten User werden eine Vorstellung davon haben, welches Instrumentarium ein Forum dieser Größe für Moderatoren bietet (bieten muß), und was da hinter den Kulissen alles abläuft. Umfang kann man da aber nicht unbedingt mit Qualität gleichsetzen, würde ich aus meiner zugegebenermaßen nur indirekten und spekulativen Beobachtung sagen.

Hier tätigst Du - nicht zum ersten Mal - Aussagen, die Dir einfach nicht zustehen, weil Du implizit Spekualtionen über Charaktereigenschaften von Menschen anstellst, die Du gar nicht kennst und dies auch noch in einer recht "faktischen" Art und Weise formulierst.

Ich weiß nicht wie ich meine Sätze anfangen soll, wenn schon ein "Ich denke mal" als Zeichen für eine faktische Art und Weise interpretiert wird. Könnte Dein Problem nicht damit zusammenhängen, daß meine Spekulationen oft besser treffen, als es den Betroffenen recht und bequem ist?

Wir haben unzählige Stammgäste/Inventare und regelmäßige User, die mit "Moderation" noch nie in Berührung gekommen sind oder aber durchaus Verständnis für bspw. abgelehnte Beiträge haben (zu jeder Ablehung gibt es immerhin eine Erklärung, wenn auch häufig nur ein Standardtext - keine Selbstverständlichkeit für ein Forum). Du postulierst weiterhin rein aus Deiner höchst subjektiven Wahrnehmung heraus ein Problem, dass gemessen an weiteren Eindrücken/User-Feedback so nicht vorhanden ist. Sieh es uns bitte nach, wenn DEIN Störgefühl nicht die Maßgabe unserer Handlungen sein kann oder sein wird.

Ich bezweifle, daß Dein Eindruck hier weniger subjektiv ist, als der meine. Wir sehen das aus unserer jeweils eigenen Warte, und der entscheidende Unterschied zwischen uns beiden ist, daß Du am längeren Hebel sitzt. Du kannst es Dir leisten, meine Meinung in dieser Sache für irrelevant zu erklären, während Deine Meinung aufgrund Deiner Position per se relevant ist.

Genau so ist das. So soll das sein und daran "arbeiten" wir laufend. Hier mal ein Beispiel, dass wir unsere Aktivitäten sehr wohl reflektieren und ggf. auch revidieren, wenn wir merken, dass nicht im "Forensinne" gehandelt wurde.

Ich weiß wohl daß es solche Fälle gibt, und daß Ihr Eure Aktivitäten reflektiert. Es gibt aber unter Euch einige, die dazu neigen sich mit dem Forum zu verwechseln, und zu glauben scheinen, die Definitionsgewalt was der "Forensinn" sei, stünde ihnen allein zu. Aus Deinen Beiträgen wird sehr klar, das Du das Forum nicht als das ansiehst, was die User kollektiv beitragen, sondern Du siehst das Forum als das Werk der Moderatoren, das ggf. vor den Usern verteidigt werden muß. Der User wird gerade nach Deinen Beschreibungen zum Kunden, der mit einer gebotenen Leistung zufrieden sein kann oder nicht, und wenn nicht dann kann er ja anderswohin gehen.

Es gibt hier ein paar Beiträge, die klar machen, daß es Leute gibt, die hier wegen solchen Beiträgen wie den meinen mitmachen. Das sollte doch eigentlich klar machen, daß es der von den Usern beigesteuerte Inhalt ist, der die Attraktivität eines Forums ausmacht, und nicht die Moderatoren. Mit den Moderatoren fangen die meisten User erst dann an, sich zu beschäftigen, wenn sie mal in einen Konflikt geraten sind. Vorher werden sie als einfach vorhanden hingenommen. Erst wenn es mal einen Anlaß dazu gegeben hat, machen sich die meisten Leute Gedanken darüber, was da alles im Hintergrund passieren muß, damit so ein Forum funktioniert, und sind dann typischerweise auch dankbar für den "Service".

User, die überproportional zur Attraktivität des Forums beitragen, so zu behandeln als wären sie Kunden, die die gebotene Leistung entweder so zu akzeptieren haben, wie sie nun einmal ist, oder andernfalls gehen können, ist meiner Meinung nach eine ziemlich ärgerliche Selbstüberschätzung der Moderation. Ein abgelehnter Beitrag ist für das Forum nur selten wichtiger als ein geschriebener. Du bist für das Forum nicht wichtiger oder repräsentativer als eine ganze Reihe von produktiven Usern, und ich würde mal ganz unbescheiden behaupten, daß es einige normale User hier im Forum gibt, deren Ausscheiden dem Forum mehr Verlust bescheren würde, als das Ausscheiden so manches Moderators, Dich ausdrücklich eingeschlossen. Ein Forum ist so gut wie die Beiträge, die darin geschrieben werden. Das ist der entscheidende Faktor, und nicht die Moderatoren.

Die Formulierung einer "machtbewußten Überheblichkeit" inkludiert die Behauptung, dass ich im Zweifel vor "Machtmißbrauch" nicht zurückschrecke (ansonsten müsste man das ja nicht schreiben). Auch eine solche Aussage steht Dir schlicht nicht zu, lieber pelmazo.

Ich finde nicht bloß, daß sie mir zusteht, ich finde es sogar an der Zeit, das mal klar auszusprechen. Der Machtmißbrauch fängt schon mit dieser Vorstellung an, daß das Forum und dessen Funktion sozusagen das Eigentum der Moderatoren ist, und die User so etwas Ähnliches wie Kunden sind. Aus meiner Sicht wedelt da bereits der Schwanz mit dem Hund.

Da kannst Du noch 50x das große rhetorische Fass aufmachen, die von Dir eingeforderte (noch) größere Transparenz der moderativen Arbeit wird es im von Dir gewünschten Rahmen nicht geben, ganz einfach, weil eine praktikable (ehrenamtlich leistbare, dem Medium angemessen zeitnahe) Steuerung des Forums dann nicht mehr möglich wäre. Und ich wüßte auch nicht, warum ich das in weniger klare Worte fassen sollte, die vielleicht nur zu Fehldeutungen führen könnten.

Ich bin, wie Du weißt, sehr an klaren Worten interessiert, deswegen werfe ich Dir sicher nicht vor, zu klar zu reden. Ich finde, Du (und nicht nur Du) malst da ein Zerrbild von einem unzumutbaren Aufwand an die Wand, der lediglich davon ablenken soll, daß es hier in erster Linie um möglichst unangefochtene moderative Handlungsfreiheit geht. Du tust so als müßte man die gegen die User verteidigen, und als wärt Ihr Moderatoren diejenigen, die schon von sich aus am besten wissen, was das Forum und die User brauchen.

Haiopai schrieb:

Auch deine Art der Diskussionsführung ist genauso diskutabel , wie die jedes anderen Users . Klar merkt man , daß du von dem was du schreibst überzeugt bist , daß fachliche steht eh außer Frage , aber aus deiner Art wie du formulierst , könnte man auch problemlos schließen , daß du ab einem gewissem Punkt einen Thread nur noch weiterführst , um den Gegenüber als Deppen da stehen zu lassen .

Natürlich ist sie diskutabel, und es wäre ausdrücklich in meinem Sinne, wenn man auch darüber offen diskutieren kann, ohne Angst davor, "persönlich" zu werden. Gerade wenn da im Hintergrund Ressentiments im Spiel sein sollten, ist es umso wichtiger, finde ich, daß das auf den Tisch kommt, und daß ich so auch darauf reagieren kann. Wenn so eine Diskussion unterbunden wird, weil sie potenziell beleidigend ist, dann habe auch ich als Angegriffener einen Nachteil, denn die Athmosphäre bleibt geschwängert von den Ressentiments, die man aber nicht mehr diskutieren kann.

Ich gebe offen zu, daß es Diskussionen gibt, bei denen ich darauf hin arbeite, daß mein Gegenüber schlecht da steht. Da geht es aber nicht um die Person, sondern um seine Argumentation. Das kann so weit gehen, daß er als Depp dasteht, aber ich würde jederzeit darauf Wert legen, daß er sich das selbst und seinem eigenen Verhalten in der Diskussion zuzuschreiben hat. Es ist nicht mein Ziel, ihn als Depp dastehen zu lassen, sondern ihn dazu zu zwingen sich argumentativ festzulegen, mit allen Konsequenzen. Das heißt daß ich versuche, argumentative Ausflüchte möglichst im Ansatz zu unterbinden, was nicht selten fast panische Reaktionen zur Folge hat. Dabei macht sich so mancher Kombattant zum Idioten. Das ist ein Ausgang, mit dem ich keine Probleme habe. Ich sehe es als ein Gebot der Fairness an, ihm einen Ausweg in eine konstruktive Richtung zu lassen, aber ich sehe es nicht als meine Aufgabe an, ihm eine Möglichkeit zu lassen, mit Unsinn ungeschoren davon zu kommen. Wenn jemand einen ehrlichen Kurzwechsel hinlegt, bin ich der erste, der den alten Unsinn vergißt.

Das kann man so hinstellen, als ginge es um persönliche Angriffe. Das werden vor allem Leute tun, die sich mit der Unterscheidung zwischen einer Person und der Sache, die sie vertritt, schwer tun. Und es ist eine wohlfeile Finte in einer Diskussion, um sich in die Opferrolle zu bringen. Aber nicht alles, was als persönlicher Angriff hingestellt wird, ist einer. Ich vertraue darauf, daß viele der Mitleser das merken und unterscheiden können.

Ich finde die Angst davor, "persönlich" zu werden, und dadurch einen Tabubruch oder eine Regelverletzung zu begehen, für oft übertrieben. Unter den Teppich gekehrte Konflikte und Ressentiments können schädlicher sein, als eine an die emotionale Substanz gehende offene Diskussion. Ich finde, es hat jeder einen Anspruch darauf, das man ihn fair behandelt, mindestens so weit er erkennen läßt, daß er diese Fairneß selbst zu geben bereit ist. Auf die Schonung seiner Nerven und besonders seiner liebgewonnenen Irrtümer hat er dagegen keinen Anspruch.

Hallo pelmazo,

Diese Öffentlichkeit ist da ganz genauso auf Spekulationen angewiesen, wenn es sich um einem für die Öffentlichkeit interessanten Fall handelt.

Ja, natürlich, wenn man sich darum denn Gedanken machen WILL.
Für die allermeisten User ist das aber kein relevantes Geschehen und im Zweifel muss dann einfach damit leben können, das Neugierde unbefriedigt bleibt (auch wenn Du mir gleich natürlich erläutern wirst, dass das selbstverständlich NICHT Dein Primärmotiv ist...Du willst ja in erster Linie "Mißstände anprangern"... ;)).
Ob Mod Hüb' oder Admin Armindercherusker hier unterwegs sind interessiert im Zweifel niemanden. Da nehmen wir uns schon wichtig, gelle?

Es ist inzwischen auch zu mir durchgesickert, welchen Umfang die internen Diskussions-Threads bei Euch annehmen können. Die wenigsten User werden eine Vorstellung davon haben, welches Instrumentarium ein Forum dieser Größe für Moderatoren bietet (bieten muß), und was da hinter den Kulissen alles abläuft. Umfang kann man da aber nicht unbedingt mit Qualität gleichsetzen, würde ich aus meiner zugegebenermaßen nur indirekten und spekulativen Beobachtung sagen.

Da stimmen ich Dir sogar zu. Es ist eben auch ein Unterschied, ob Mitarbeiter eines Unternehmens gesteuert werden, die man ein Stück weit auf Effizienz und Qualität "verpflichten" kann, oder aber einen Haufen freiwilliger Idealisten, die hier in aller erster Linie (!) aus Spaß an der Freude aktiv sind.

Ich weiß nicht wie ich meine Sätze anfangen soll, wenn schon ein "Ich denke mal" als Zeichen für eine faktische Art und Weise interpretiert wird. Könnte Dein Problem nicht damit zusammenhängen, daß meine Spekulationen oft besser treffen, als es den Betroffenen recht und bequem ist?

Ich will nicht ausschließen, dass wir hier ein (empfängerdeterminiertes?) Kommunikationsproblem haben...

Ich bezweifle, daß Dein Eindruck hier weniger subjektiv ist, als der meine. Wir sehen das aus unserer jeweils eigenen Warte, und der entscheidende Unterschied zwischen uns beiden ist, daß Du am längeren Hebel sitzt. Du kannst es Dir leisten, meine Meinung in dieser Sache für irrelevant zu erklären, während Deine Meinung aufgrund Deiner Position per se relevant ist.

Ich habe Dir ja bereits geschrieben, was Du tun kannst, um repräsentative Relevanz zu erlangen.

Ich weiß wohl daß es solche Fälle gibt, und daß Ihr Eure Aktivitäten reflektiert. Es gibt aber unter Euch einige, die dazu neigen sich mit dem Forum zu verwechseln, und zu glauben scheinen, die Definitionsgewalt was der "Forensinn" sei, stünde ihnen allein zu. Aus Deinen Beiträgen wird sehr klar, das Du das Forum nicht als das ansiehst, was die User kollektiv beitragen, sondern Du siehst das Forum als das Werk der Moderatoren, das ggf. vor den Usern verteidigt werden muß. Der User wird gerade nach Deinen Beschreibungen zum Kunden, der mit einer gebotenen Leistung zufrieden sein kann oder nicht, und wenn nicht dann kann er ja anderswohin gehen.

Nein, das deutest Du meiner Ansicht nach falsch. Wir sind in aller erster Linie bestrebt, hier eine Plattform zu bieten, die allen Nutzern Spaß macht, einen Austausch ermöglicht und Informationen bietet (bieten kann). Für den Content sind wir Mods/Admins nur in dem Rahmen "verantwortlich", wie wir uns als User beteiligen. Der weit überwiegende Rest kommt von den Usern selbst. Wir "überwachen" das Geschehen lediglich mit Blick auf die Nutzungsbedingungen im Sinne eines zwischenmenschlichen "Minimalstandards" sowie in redaktioneller/formaler Hinsicht (Verschieben und ggf. Ablehnen von Themen/Beiträgen). Letztere "Dienstleistung" entzieht sich weitestgehend der Mitgestaltung durch die Nutzer, was so gewollt ist.

Ich finde, Du (und nicht nur Du) malst da ein Zerrbild von einem unzumutbaren Aufwand an die Wand, der lediglich davon ablenken soll, daß es hier in erster Linie um möglichst unangefochtene moderative Handlungsfreiheit geht.

Es sei Dir natürlich unbenommen, dass so zu deuten (wenn man Deine Argumentation liest, dann musst Du das ja quasi genau in dieser Form tun) - an den faktischen Gegebenheiten wird dies freilich nichts ändern.

Ich finde es übrigens schade und unpassend, wenn teilweise so getan wird, als sei das Verhältnis User/Mod (wegen der "Machtasymmetrie") nahezu generell ein mit Spannungen verbundenes. Bei der Betrachtung wird übrigens auch ignoriert, dass sich sämtliche Mods/Admins aus (langjährigen) Usern rekrutieren, die sehr wohl die "nur User-Sicht" kennen und diese Perspektive in ihre Arbeit ganz sicher mit einbringen. Von den gleichfalls langjährigen, teils persönlichen Bindungen zu anderen (nun "Normal"-)Usern gar nicht zu reden.
Ist ja nicht so, dass man "zur dunklen Seite der Macht" wechselt, nur weil man angesprochen wird, ob man als Mod mithelfen wolle und damit alles bisherigen Haltungen über Bo(a)rd wirft.

Grüße
Frank
-Moderationsteam-

Hüb' (Beitrag #68) schrieb:

Ja, natürlich, wenn man sich darum denn Gedanken machen WILL. Für die allermeisten User ist das aber kein relevantes Geschehen und im Zweifel muss dann einfach damit leben können, das Neugierde unbefriedigt bleibt (auch wenn Du mir gleich natürlich erläutern wirst, dass das selbstverständlich NICHT Dein Primärmotiv ist...Du willst ja in erster Linie "Mißstände anprangern"... ;)). Ob Mod Hüb' oder Admin Armindercherusker hier unterwegs sind interessiert im Zweifel niemanden. Da nehmen wir uns schon wichtig, gelle? :D

Ich habe also ein Informationsinteresse, das angeblich sonst niemand hat, zumindest keine normalen Leute, weswegen ich mich verdächtig mache. Ist es das was Du ausdrücken willst?

Da stimmen ich Dir sogar zu. Es ist eben auch ein Unterschied, ob Mitarbeiter eines Unternehmens gesteuert werden, die man ein Stück weit auf Effizienz und Qualität "verpflichten" kann, oder aber einen Haufen freiwilliger Idealisten, die hier in aller erster Linie (!) aus Spaß an der Freude aktiv sind.

Na dann ist ja gut, daß das nicht nach außen dringt, nicht wahr?

Ich habe Dir ja bereits geschrieben, was Du tun kannst, um repräsentative Relevanz zu erlangen.

Was meinst Du?

Letztere "Dienstleistung" entzieht sich weitestgehend der Mitgestaltung durch die Nutzer, was so gewollt ist.

Und genau da liegt der Hase im Pfeffer. Wieder mal übrigens eine unpersönliche Formulierung an einer entscheidenden Stelle: "es ist so gewollt". Ich liebe die deutsche Sprache für ihre Möglichkeiten, das handelnde Subjekt verschwinden zu lassen. Das vermittelt eine gewisse Unausweichlichkeit und schicksalhafte Ausgeliefertheit.

Es sei Dir natürlich unbenommen, dass so zu deuten (wenn man Deine Argumentation liest, dann musst Du das ja quasi genau in dieser Form tun) - an den faktischen Gegebenheiten wird dies freilich nichts ändern.

Die faktischen Gegebenheiten sind ja nicht so, daß Ihr auf Erfahrungswerte zurück greifen könnt, wie groß der zusätzliche Zeitaufwand wäre. Es ist ein an die Wand gemalter Teufel, weiter nichts.

Ich finde es übrigens schade und unpassend, wenn teilweise so getan wird, als sei das Verhältnis User/Mod (wegen der "Machtasymmetrie") nahezu generell ein mit Spannungen verbundenes. Bei der Betrachtung wird übrigens auch ignoriert, dass sich sämtliche Mods/Admins aus (langjährigen) Usern rekrutieren, die sehr wohl die "nur User-Sicht" kennen und diese Perspektive in ihre Arbeit ganz sicher mit einbringen. Von den gleichfalls langjährigen, teils persönlichen Bindungen zu anderen (nun "Normal"-)Usern gar nicht zu reden. Ist ja nicht so, dass man "zur dunklen Seite der Macht" wechselt, nur weil man angesprochen wird, ob man als Mod mithelfen wolle und damit alles bisherigen Haltungen über Bo(a)rd wirft. ;)

Wird denn so getan? Oder ist das nicht auch wieder ein Versuch, durch Überdramatisierung eine unbequeme Kritik zu diskreditieren?

Hallo pelmazo,

Ich habe also ein Informationsinteresse, das angeblich sonst niemand hat, zumindest keine normalen Leute, weswegen ich mich verdächtig mache. Ist es das was Du ausdrücken willst?

ich weiß nicht, was Du mit "verdächtig machen" meinst. In der Tat sehe ich aber bei Dir ein Informationsbedürfnis, welches in dieser Form bei den meisten Usern unserer Einschätzung nach nicht vorhanden ist und das zu befriedigen eben aufwändig wäre (Aufwand/Nutzen bzw. Interesse?).

Na dann ist ja gut, daß das nicht nach außen dringt, nicht wahr?

Diesen (ironischen?) Einwurf als Antwort auf meine von Dir zitierte Passage verstehe ich leider nicht.

Was meinst Du?

Ich schrieb Dir bereits oben, dass Du gerne eine Umfrage erstellen kannst, ob mehr Transparenz über die moderative Arbeit erforderlich ist. Die dazu aus meiner Sicht nötigen Prämissen habe ich Dir ebenfalls weiter oben genannt.

Und genau da liegt der Hase im Pfeffer. Wieder mal übrigens eine unpersönliche Formulierung an einer entscheidenden Stelle: "es ist so gewollt". Ich liebe die deutsche Sprache für ihre Möglichkeiten, das handelnde Subjekt verschwinden zu lassen. Das vermittelt eine gewisse Unausweichlichkeit und schicksalhafte Ausgeliefertheit.

"Es ist so gewollt" qua der Betreiber = Eigentümer dieses Forums (im rechtlichen Sinne). Die sprachliche vermittelte "Unausweichlichkeit" ist bewußt gewählt. Man (Du) muss(t) einfach damit leben können, dass bestimmte Lebensbereiche von einer Mitgestaltung ausgeschlossen sind, auch wenn das für Dich scheinbar unendlich frustrierend und inakzeptabel ist. Ist aber so. Daran ändern auch Deine wertvollen Beiträge nichts.

Die faktischen Gegebenheiten sind ja nicht so, daß Ihr auf Erfahrungswerte zurück greifen könnt, wie groß der zusätzliche Zeitaufwand wäre. Es ist ein an die Wand gemalter Teufel, weiter nichts.

Über Deinen Erfahrungshorizont in dieser Hinsicht möchte ich eigentlich gar nicht spekulieren. Dazu nur so viel: Dir fehlt die Innensicht als Moderater, bereits mit Blick auf den aktuellen Status Quo.
Abgesehen davon steht es Dir gar nicht zu, über die Ressourcen dieses Forums in Gestalt des Mod- und Admin-Teams zu verfügen, was Du mit Deinen "Forderungen" implizit tust.

Wird denn so getan? Oder ist das nicht auch wieder ein Versuch, durch Überdramatisierung eine unbequeme Kritik zu diskreditieren?

Schön zu sehen, dass auch Dir mal die Argumente ausgehen...
Das sind lediglich unsere Erfahrungen als Mods/Admins. Die kann man natürlich einfach so vom Tisch wischen, wenn sie nicht ins Bild der eigenen, subjektiven Wahrnehmung passen, keine Frage. Aber da uns an keiner Validierung gelegen ist, schlicht, weil wir im Gegensatz zu Dir kein erhöhtes Störgefühl haben, bleibst Du es schuldig, Deine persönlichen und individuellen Befindlichkeiten auf eine breitere und repräsentative Basis oberhalb des unvermeidlichen Grundrauschens eines nahezu-700.000-Mitglieder-Forums zu stellen.

Grüße
Frank
-Moderationsteam-

Hüb' (Beitrag #70) schrieb:

ich weiß nicht, was Du mit "verdächtig machen" meinst. In der Tat sehe ich aber bei Dir ein Informationsbedürfnis, welches in dieser Form bei den meisten Usern unserer Einschätzung nach nicht vorhanden ist und das zu befriedigen eben aufwändig wäre (Aufwand/Nutzen bzw. Interesse?).

Ich bin weder der Meinung daß es so aufwändig wäre wie Du es aussehen läßt, noch daß eine Nichterfüllung des Informationsbedürfnisses am Ende Aufwand spart. Ich bin schlicht der Meinung, daß der Arbeitsaufwand hier eher ein vorgeschobenes Argument ist.

Diesen (ironischen?) Einwurf als Antwort auf meine von Dir zitierte Passage verstehe ich leider nicht.

Natürlich war er ironisch, hast Du bei Dir die Anzeige der Smilies abgeschaltet?

Die Ironie bezieht sich darauf, daß es sich in vertraulicher Runde doch wesentlich ungezwungener über Andere reden läßt, nicht wahr?

Ich schrieb Dir bereits oben, dass Du gerne eine Umfrage erstellen kannst, ob mehr Transparenz über die moderative Arbeit erforderlich ist. Die dazu aus meiner Sicht nötigen Prämissen habe ich Dir ebenfalls weiter oben genannt.

Du scheinst mich für ziemlich dämlich zu halten.

"Es ist so gewollt" qua der Betreiber = Eigentümer dieses Forums (im rechtlichen Sinne). Die sprachliche vermittelte "Unausweichlichkeit" ist bewußt gewählt. Man (Du) muss(t) einfach damit leben können, dass bestimmte Lebensbereiche von einer Mitgestaltung ausgeschlossen sind, auch wenn das für Dich scheinbar unendlich frustrierend und inakzeptabel ist. Ist aber so. Daran ändern auch Deine wertvollen Beiträge nichts.

Immerhin scheint es für Dich unendlich befriedigend zu sein, am längeren Hebel zu sitzen. Das ist ja immerhin auch was.

Aber wenn ich schon dabei bin, spekuliere ich etwas weiter:

Der jetzige Betreiber hat das laufende Forum von einem Vorbesitzer übernommen, einschließlich aller Software, Regeln, Admins und Mods. Das heißt, was den Betrieb des Forums angeht, war der neue Eigentümer der "Neuling", und auf das mit übernommene Personal angewiesen. Unter solchen Umständen halte ich es für nicht unwahrscheinlich, daß es letzlich die alteingesessenen Admins waren, und nicht der neue Betreiber, die letztlich den Kurs bestimmt haben, gerade was die Art und Weise der Moderation angeht. Der neue Betreiber weiß, das er auf Euch angewiesen ist, und läßt Euch machen, so lange das zu funktionieren scheint. Ich glaube sowieso nicht, daß der Betreiber viel Interesse daran hat, sich in das Verhältnis zwischen Mods und Usern einzumischen, und er hat schon gar kein Interesse daran, Mods zu verprellen.

Kurz gesagt, ich glaube der Betreiber will es weil Ihr Mods das so wollt. Ich glaube nicht, daß Du Dich hier argumentativ so ins Zeug legen würdest, wenn es die Betreibermeinung wäre, die Du verteidigen sollst, und nicht Deine eigene. Ich glaube also, das hier der Betreiber ebenfalls vorgeschoben ist. Es ist Dein und einiger Deiner Kollegen Wille, und die Betreiber machen in dieser Hinsicht im Wesentlichen das was Ihr für richtig haltet.

Über Deinen Erfahrungshorizont in dieser Hinsicht möchte ich eigentlich gar nicht spekulieren. Dazu nur so viel: Dir fehlt die Innensicht als Moderater, bereits mit Blick auf den aktuellen Status Quo. Abgesehen davon steht es Dir gar nicht zu, über die Ressourcen dieses Forums in Gestalt des Mod- und Admin-Teams zu verfügen, was Du mit Deinen "Forderungen" implizit tust.

Ich verfüge nicht und ich fordere nicht. Ich bein lediglich der Meinung, das Du Ausreden bemühst, und daß Du eher versuchst, mich zu diskreditieren, als inhaltlich dagegen zu argumentieren, empfinde ich eher als Bestätigung.

Schön zu sehen, dass auch Dir mal die Argumente ausgehen...

Na, wenn das mal kein Wunschdenken ist...

Hallo pelmazo,
wieder mal,

Ich bin schlicht der Meinung, daß der Arbeitsaufwand hier eher ein vorgeschobenes Argument ist.

dann werden wir uns in diesem Punkt eben nicht einig. Müssen wir auch nicht.
Unserer Erfahrung nach führt ein zu hohes Maß an Transparenz über moderative Aktivitäten nur zu einer unendliche Ressourcen bindenden Dauerdiskussion im Sinne der Hinterfragung nahezu jeder Aktivität - denn schließlich fühlt sich annähernd jeder "betroffene" User erst einmal beschwert, wenn ihm bspw. ein Beitrag abgelehnt wird (manchen geht das sogar bereits wegen Ablehnung aus Bezuglosigkeit heraus so, oder wenn ihnen ein Thema - in bester Absicht - verschoben wird).

Die Ironie bezieht sich darauf, daß es sich in vertraulicher Runde doch wesentlich ungezwungener über Andere reden läßt, nicht wahr?

Wenn Du damit ausdrücken willst, dass die Mod-Interna lediglich eine Art "Lästerrunde über die doofen Normal-User" sind, dann möchte ich das eigentlich nicht weiter kommentieren.

Du scheinst mich für ziemlich dämlich zu halten.

Weil?

Immerhin scheint es für Dich unendlich befriedigend zu sein, am längeren Hebel zu sitzen. Das ist ja immerhin auch was.

Und auch hier möchte ich Dir noch einmal entgegnen, dass es Dir schlicht nicht zusteht, mir niedere Motive zu unterstellen.

Aber wenn ich schon dabei bin, spekuliere ich etwas weiter: Der jetzige Betreiber hat das laufende Forum von einem Vorbesitzer übernommen, einschließlich aller Software, Regeln, Admins und Mods. Das heißt, was den Betrieb des Forums angeht, war der neue Eigentümer der "Neuling", und auf das mit übernommene Personal angewiesen. Unter solchen Umständen halte ich es für nicht unwahrscheinlich, daß es letzlich die alteingesessenen Admins waren, und nicht der neue Betreiber, die letztlich den Kurs bestimmt haben, gerade was die Art und Weise der Moderation angeht. Der neue Betreiber weiß, das er auf Euch angewiesen ist, und läßt Euch machen, so lange das zu funktionieren scheint. Ich glaube sowieso nicht, daß der Betreiber viel Interesse daran hat, sich in das Verhältnis zwischen Mods und Usern einzumischen, und er hat schon gar kein Interesse daran, Mods zu verprellen.

Na, da verspekulierst Du Dich wieder mal. Die (nun nicht mehr ganz so) "neuen" Betreiber haben kein Interesse daran, groß etwas zu ändern, eben WEIL es ganz überwiegend sehr gut klappt, im Zusammenspiel mit Mods/Admins und Usern. Falls Du das anzweifelst (ich könnte auch schreiben: mich der Lüge bezichtigst), kannst Du Dir dies gerne via Kontaktformular oder auch mittels Direktanfrage bei den Geschäftsführern der Betreiber-GmbH bestätigen lassen.
Deine Überlegungen scheinen mir viel zu verbissen und "negativ geprägt", um auch andere Erklärungen zuzulassen, als diejenigen, die Du dir da zusammenreimst.

Kurz gesagt, ich glaube der Betreiber will es weil Ihr Mods das so wollt. Ich glaube nicht, daß Du Dich hier argumentativ so ins Zeug legen würdest, wenn es die Betreibermeinung wäre, die Du verteidigen sollst, und nicht Deine eigene. Ich glaube also, das hier der Betreiber ebenfalls vorgeschoben ist. Es ist Dein und einiger Deiner Kollegen Wille, und die Betreiber machen in dieser Hinsicht im Wesentlichen das was Ihr für richtig haltet.

Siehe meinen Kommentar weiter oben. Der Weg der direkten Kontaktaufnahme steht Dir - und auch jedem anderen User - unmittelbar frei. Wäre doch auch ein viel vernünftigeres Vorgehen für einen pelmazo, eine Behauptung mal zu überprüfen, statt sich nur in verschwörungstheoretische Spekulationen zu ergehen...

Ich verfüge nicht und ich fordere nicht. Ich bein lediglich der Meinung, das Du Ausreden bemühst, und daß Du eher versuchst, mich zu diskreditieren, als inhaltlich dagegen zu argumentieren, empfinde ich eher als Bestätigung.

Hier scheint mir ein semantischer Fehler vorzuliegen. Wo bitte versuche ich Dich zu diskreditieren?
Deine inhaltlichen Argumente waren gleich? "Ich sehe/erlebe das so, darum muss es (generell) so sein?"
Sorry, aber Du bist es (hier nachlesbar) der sich einer Objektivierung (mittels einer geeigneten Umfrage, mittels Anfrage bei den für das Forum verantwortlichen Betreibern) verweigert. Bitte wirf Du mir daher keine Unsachlichkeit vor.

Grüße
Frank
-Moderationsteam-

Hüb' (Beitrag #72) schrieb:

dann werden wir uns in diesem Punkt eben nicht einig. Müssen wir auch nicht. Unserer Erfahrung nach führt ein zu hohes Maß an Transparenz über moderative Aktivitäten nur zu einer unendliche Ressourcen bindenden Dauerdiskussion im Sinne der Hinterfragung nahezu jeder Aktivität - denn schließlich fühlt sich annähernd jeder "betroffene" User erst einmal beschwert, wenn ihm bspw. ein Beitrag abgelehnt wird (manchen geht das sogar bereits wegen Ablehnung aus Bezuglosigkeit heraus so, oder wenn ihnen ein Thema - in bester Absicht - verschoben wird).

Wenn sich jemand ungerecht behandelt fühlt, dann entsteht die Diskussion doch sowieso! Es sei denn, man baut ein genügend großes Angstpotenzial auf, daß diejenigen, die sich gern beschweren würden, das lieber bleiben lassen, weil sie befürchten, daß ihnen daraus Nachteile erwachsen. Ich finde nicht, daß Geheimhaltung der richtige Weg ist, um mit solchen Problemen umzugehen

Dazu nochmal ein Hinweis auf Deine "Rhetorik": Ein zu hohes Maß an Transparenz will selbstverständlich niemand, selbst ich nicht, auch wenn Dich das jetzt vielleicht überrascht. Ich will ein angemessenes Maß an Transparenz, und unsere Meinungsverschiedenheit dreht sich darum, wie viel Transparenz angemessen ist. Ich habe dazu letzten Herbst bereits ziemlich ausführlich dargelegt, was nach meinem Dafürhalten dafür nötig wäre, und das ist weit davon weg, über jede moderative Aktivität Dauerdiskussionen zu führen. Es scheint Dir aber in Deiner Argumentation viel bequemer zu sein, das zu ignorieren, und mir stattdessen völlig übertriebene Forderungen zu unterstellen.

Ich wehre mich dagegen, das "richtige" Ausmaß an moderativer Transparenz darin zu sehen, daß ein Minimum an Diskussionen darüber entsteht. Das richtige Ausmaß an Transparenz ist dann gegeben, wenn die Zufriedenheit unter den Usern am größten ist. Der Versuch, Diskussionen über moderative Aktivitäten dadurch zu verhindern, indem man diese Aktivitäten weitgehend im Verborgenen und Undurchschaubaren ansiedelt, und den Betroffenen nur noch mit dem Ergebnis konfontiert, zeigt letztlich sehr wenig moderatives Selbstvertrauen.

Wenn Du damit ausdrücken willst, dass die Mod-Interna lediglich eine Art "Lästerrunde über die doofen Normal-User" sind, dann möchte ich das eigentlich nicht weiter kommentieren.

Nicht "lediglich", aber auch. Es wäre verwunderlich, wenn es anders wäre. Gerade weil die Runde weitgehend stabil ist und nicht dauernd unbekannte Leute dazu kommen. Das abzustreiten wäre in etwa so glaubwürdig, wie zu behaupten, im Männergesangsverein würde nie über Frauen gelästert.

Das wäre für sich allein auch noch kein Problem, schließlich hat Lästern auch eine streßabbauende Funktion. Wenn es aber so weit geht, daß Leute anfangen, die interne Diskussion für die wichtigere und richtigere zu nehmen, dann ist die Gefahr groß, daß sich da selbstverstärkende Gruppendynamiken herausbilden, und man anfängt, das da draußen für das Irrenhaus, und das drin für das Normale zu halten. Wenn die Abschottung groß genug ist, dann korrigiert das auch keiner mehr.

Machen wir mal ein hypothetisches Gedankenexperiment: Pick Dir denjenigen User im Forum heraus, von dem Du am wenigsten wollen würdest, daß er Admin wird. Vielleicht bin das ja sogar ich. Ausgerechnet der soll jetzt Admin werden. Damit kriegt er Zugriff auf die ganzen Diskussionen, die vorher intern gelaufen sind, natürlich auch die, wo seine Person diskutiert wurde. Er kriegt Zugriff auf die internen Teile seines Userprofils, wo man ihn womöglich "bewertet" und "gruppiert" hat. Wieviel Material würde es Deiner Ansicht nach geben, was er in so einem Fall besser nicht zu Gesicht kriegen sollte? Was Du gern vor seinem Zugriff sperren, "editieren", oder löschen würdest, so wie man das im öffentlichen Teil mit Beiträgen macht. Mit anderen Worten, wieviel Material ist nur deswegen so geschrieben worden, weil man sich sicher war daß er es nicht zu Gesicht kriegen würde?

Und wieviel davon ist für die Arbeit der Moderation tatsächlich nötig gewesen?

Keine Angst: Ich will nicht Admin werden. Ich mache mir auch keine Illusionen über meine Chancen, wenn ich es wollte. Ich will auch keine öffentliche Antwort auf das Gedankenexperiment, ich will bloß ein Problembewußtsein erzeugen, das ich für dringend nötig halte.

Weil?

Nun, Du empfiehlst mir, eine Umfrage zu machen um meine Repräsentativität zu erhöhen. Du sagt allerdings nichts über das Quorum, das ich erreichen müßte, damit irgend etwas passiert. So wie Du Dich bisher verhalten hast, ist nicht unwahrscheinlich, daß ich hinterher genauso weit wäre wie vorher, und ich nur eine weitere Runde im Hamsterrad gedreht habe.

Machen wir nochmal ein hypothetisches Gedankenexperiment: Angenommen, in meiner Umfrage ginge es nicht um moderative Transparenz, sondern um die Weiterexistenz des Forums. Eine wesentlich wichtigere Frage also, sollte man meinen. Wenn ich diese Umfrage mit den einem normalen User verfügbaren Mitteln im Forum anzetteln würde, wieviel Beteiligung könnte ich da wohl kriegen? Wären tausend Stimmen viel? Wieviele Leute haben bei der größten Umfrage teilgenommen, die ein normaler User veranstaltet hat?

Tausend Teilnehmer wären immer noch keine zwei Promille der registrierten Mitglieder.

Und angenommen, die Mehrheit der Teilnehmer wäre für meinen Antrag. Hätte das dann zur Folge, daß der Antrag angenommen ist? Müßte man ja wohl so interpretieren, wenn man Nichtteilnahme an der Abstimmung als Enthaltung wertet. Glaube ich bloß nicht so recht dran,

Und das setzt immer noch voraus, daß sich die Moderatoren in der Abstimmung neutral verhalten, was auch noch die Frage ist ob das im Ernstfall so wäre.

Na, da verspekulierst Du Dich wieder mal. Die (nun nicht mehr ganz so) "neuen" Betreiber haben kein Interesse daran, groß etwas zu ändern, eben WEIL es ganz überwiegend sehr gut klappt, im Zusammenspiel mit Mods/Admins und Usern. Falls Du das anzweifelst (ich könnte auch schreiben: mich der Lüge bezichtigst), kannst Du Dir dies gerne via Kontaktformular oder auch mittels Direktanfrage bei den Geschäftsführern der Betreiber-GmbH bestätigen lassen.

Nochmal ein Gedankenexperiment: Angenommen ich hätte recht mit meiner Spekulation, und ich würde dazu eine Stellungnahme bei den Betreibern einholen. Was meinst Du würden sie mir schreiben?

• Weißt Du pelmazo, eigentlich hast Du ja recht. Wir waren froh, eine funktionierende Truppe zu haben, und wollten die auf keinen Fall verprellen. Wir haben sie einfach machen lassen, und so lange das funktioniert ist ja auch alles in Butter. Es ist uns schon aufgefallen, daß sich da ein paar Leute wichtig nehmen, aber immerhin schmeißen sie den Laden, und das Forum gedeiht ja auch prächtig. Wir pampern sie ein bißchen, um sie bei Laune zu halten, dann funktioniert das schon.
  
• Lieber pelmazo, Du kannst sicher sein, daß die Moderatoren unser vollstes Vertrauen genießen. Wir finden, die Interessen unserer User sind bei ihnen in den besten Händen.

Ich glaube wir sind uns einig: Selbst wenn ich recht hätte wäre die Antwort eher die zweite. Wozu dann offiziell anfragen? Wie es wirklich aussieht, kriegt man in so einer Situation höchstens über informelle Hintertüren heraus.

Deine Überlegungen scheinen mir viel zu verbissen und "negativ geprägt", um auch andere Erklärungen zuzulassen, als diejenigen, die Du dir da zusammenreimst.

Das Gleiche könnte ich zu Deiner Haltung in der Transparenzfrage sagen. Aber klar: Verbissen ist immer der Andere.

Transparenz und Kommunikationswille der Moderation

Hallo pelmazo,

Wenn sich jemand ungerecht behandelt fühlt, dann entsteht die Diskussion doch sowieso! Es sei denn, man baut ein genügend großes Angstpotenzial auf, daß diejenigen, die sich gern beschweren würden, das lieber bleiben lassen, weil sie befürchten, daß ihnen daraus Nachteile erwachsen. Ich finde nicht, daß Geheimhaltung der richtige Weg ist, um mit solchen Problemen umzugehen

allein von "Angstpotenzial" zu reden ist völlig verfehlt - ein rein der Überspitzung dienender Begriff - da es (bzw. er) an der (Er-)Lebensrealität der allermeisten Nutzer meilenweit vorbeigehen dürfte.
Die Andeutung, jemand würde, weil er eben Kritik übt, sanktioniert werden, ist eine durch nichts zu untermauernde Unverschämtheit - mit Dir als "lebendem" Gegenbeweis. So etwas mag in anderen, autokratisch geführten Foren passieren - hier sicher nicht.

Ich will ein angemessenes Maß an Transparenz

Ja, und genau das wird hier im Forum in einem mehr als "branchenüblichen" (= Hobby-Interneforen) Maße bereits realisiert.

Das richtige Ausmaß an Transparenz ist dann gegeben, wenn die Zufriedenheit unter den Usern am größten ist.

Dann sind wir, gemessen am Erfolg dieses Forums, auf einem sehr guten Weg, was unsere Arbeit anbelangt.

Wenn es aber so weit geht, daß Leute anfangen, die interne Diskussion für die wichtigere und richtigere zu nehmen, dann ist die Gefahr groß, daß sich da selbstverstärkende Gruppendynamiken herausbilden, und man anfängt, das da draußen für das Irrenhaus, und das drin für das Normale zu halten. Wenn die Abschottung groß genug ist, dann korrigiert das auch keiner mehr.

Und da sind wir wieder bei einem der Probleme mit Deiner "Generalkritik" an der Moderation: Deine Einwürfe und Argumente fußen auf als Tatsächliches dargestellten Mutmaßungen und Spekulationen, die sich bar jeder fundierten Grundlage vorwiegend in Deinem Kopf abspielen müssen. Dazu kann man dann in der Tat auch nicht fundiert Stellung nehmen, da das, was Du schreibst, eben mit der Realität wenig bis gar nichts gemein hat.

Machen wir mal ein hypothetisches Gedankenexperiment: (...)

Siehe zuvor.

Du sagt allerdings nichts über das Quorum, das ich erreichen müßte, damit irgend etwas passiert.

Darüber müsste man sich in der Tat unterhalten, ab welcher "kritischen Masse" von einem "Problem" zu reden wäre, mit dem man umgehen muss. Darauf kann ich Dir an dieser Stelle auch keine abschließende Antwort liefern, weswegen ich lieber darauf verzichte. Aber grundsätzlich scheinst Du die (absehbar) fehlende Resonanz ja eh zu scheuen, was Dich bereits im Vorfeld nach Ausflüchten suchen lässt.

Und angenommen, die Mehrheit der Teilnehmer wäre für meinen Antrag. Hätte das dann zur Folge, daß der Antrag angenommen ist?

Nicht zwingend. Aber über ein "fundiertes Störgefühl einer breiteren Basis von Nutzern" würde man sicher anders reden können, als über Deine individuelle Wahrnehmung.

Wozu dann offiziell anfragen?

Weil Du glaubst, Dir sicher zu sein, die Betreiber "deckten" eine "überwiegend/grundsätzlich selbstherrliche Moderation". Aber offensichtlich willst Du nicht wissen, woran Du bist und Dich stattdessen lieber weiter wildesten Spekulationen darüber ergehen, was denn sein KÖNNTE.
Die Diskussion mit Dir in dieser Sache scheint mir daher derzeit auch nicht sonderlich zielführend, da ich Dich offensichtlich nicht von der "Qualität" unserer Arbeit überzeugen werde und "wir" Deinen Forderungen nach aktuellem Stand sicher nicht nachkommen werden.

Grüße
Frank
-Moderationsteam-

Hüb' (Beitrag #75) schrieb:

allein von "Angstpotenzial" zu reden ist völlig verfehlt - ein rein der Überspitzung dienender Begriff - da es (bzw. er) an der (Er-)Lebensrealität der allermeisten Nutzer meilenweit vorbeigehen dürfte. Die Andeutung, jemand würde, weil er eben Kritik übt, sanktioniert werden, ist eine durch nichts zu untermauernde Unverschämtheit - mit Dir als "lebendem" Gegenbeweis. So etwas mag in anderen, autokratisch geführten Foren passieren - hier sicher nicht.

Es ist relativ egal welche Begriffe Du dafür bevorzugst, das Phänomen als solches existiert, ob Du es wahrhaben willst oder nicht. Unmittelbar über Deinem Beitrag steht ein Link auf einen Thread, in dem z.B. folgendes zu lesen ist:

ich werde es einfach wie viele andere machen und bei kontroversen Themen irgendwann die Klappe halten, erspart mir viel Ärger, den anderen zwar auch eine Meinung, aber who cares...

Mein Eindruck scheint also kein Einzelfall zu sein. Ich sehe auch nicht inwiefern ich ein Gegenbeweis sein soll, denn daß ich nicht rausgeflogen bin heißt schließlich noch nicht, daß das Damoklesschwert nicht über mir baumeln würde. Wenn allerdings nur Leute als Untermauerung meiner These gelten, die tatsächlich rausgeflogen sind, dann hast Du recht: Dann ist meine Behauptung nicht zu untermauern, denn die dürfen ja hier nicht mehr schreiben.

Ja, und genau das wird hier im Forum in einem mehr als "branchenüblichen" (= Hobby-Interneforen) Maße bereits realisiert. ... Dann sind wir, gemessen am Erfolg dieses Forums, auf einem sehr guten Weg, was unsere Arbeit anbelangt. :)

Das sind Formulierungen, wie sie so ähnlich z.B. auch ein Sepp Platter über die FIFA äußern könnte, und in dem Fall zweifelt inzwischen praktisch niemand mehr daran, daß sich dieser Verein zu einem völlig korrupten Haufen entwickelt hat, der jedem Versuch der Reform widersteht. Ich will nicht daß so etwas dem Hifi-Forum widerfährt, sehe aber nicht was das im Ernstfall verhindern könnte. Die dafür nötigen Strukturen kann man nicht nachträglich schaffen, wenn der Ernstfall schon eingetreten ist.

Und da sind wir wieder bei einem der Probleme mit Deiner "Generalkritik" an der Moderation: Deine Einwürfe und Argumente fußen auf als Tatsächliches dargestellten Mutmaßungen und Spekulationen, die sich bar jeder fundierten Grundlage vorwiegend in Deinem Kopf abspielen müssen. Dazu kann man dann in der Tat auch nicht fundiert Stellung nehmen, da das, was Du schreibst, eben mit der Realität wenig bis gar nichts gemein hat.

Es bleibt mir angesichts der Geheimhaltung ja nichts anderes übrig als die Spekulation. Wenn Dich das stört, dann sorge für Transparenz, so einfach ist das. Geheimhaltung ist der falsche Weg, um Diskussionen zu unterbinden, das kann ich nur immer wieder betonen.

Darüber müsste man sich in der Tat unterhalten, ab welcher "kritischen Masse" von einem "Problem" zu reden wäre, mit dem man umgehen muss. Darauf kann ich Dir an dieser Stelle auch keine abschließende Antwort liefern, weswegen ich lieber darauf verzichte. Aber grundsätzlich scheinst Du die (absehbar) fehlende Resonanz ja eh zu scheuen, was Dich bereits im Vorfeld nach Ausflüchten suchen lässt. ... Nicht zwingend. Aber über ein "fundiertes Störgefühl einer breiteren Basis von Nutzern" würde man sicher anders reden können, als über Deine individuelle Wahrnehmung.

Das glaube ich nicht, schon gar nicht bei Dir. Ich bezweifle daß ich mit einem auch nur halbwegs verhältnismäßigen Aufwand eine Resonanz erzeugen könnte, die von Dir nicht mit einem Federstrich vom Tisch gewischt würde. Allein schon die Erwartung, daß ich losrenne, ohne auch nur den winzigsten Hinweis zu haben, wo die Ziellinie liegt, sagt eigentlich schon genug.

Weil Du glaubst, Dir sicher zu sein, die Betreiber "deckten" eine "überwiegend/grundsätzlich selbstherrliche Moderation".

Selbstverständlich würden sie das tun, wenn es so sein sollte! Meine Güte, ist denn das nicht klar?

Aber offensichtlich willst Du nicht wissen, woran Du bist und Dich stattdessen lieber weiter wildestens Spekulatione darüber ergehen, was denn sein KÖNNTE.

Ich würde das schon gern wissen, aber von einer direkten Anfrage verspreche ich mir, aus meiner Meinung nach sehr offensichtlichen Gründen, nichts.

Die Diskussion mit Dir in dieser Sache scheint mir daher derzeit auch nicht sonderlich zielführend, da ich Dich offensichtlich nicht von der "Qualität" unserer Arbeit überzeugen werde und "wir" Deinen Forderungen nach aktuellem Stand sicher nicht nachkommen werden.

Es ist insbesondere die Qualität Deiner Arbeitsgrundlage bzw. -überzeugung, von der Du mich nicht überzeugt hast, angesichts der Diskussion hier eher vom Gegenteil. Ich kann bloß nochmal darauf hinweisen, daß meine Kritik nicht pauschal allen Moderatoren gilt. Es sind ein paar wenige, die aber anscheinend den Ton angeben.

Es geht ja nicht nur um den einen zitierten Satz, sondern darum das keine Antwort von irgendeinem Moderator kam und ich, obwohl ich erst drei Jahre dabei bin, viele Größen hab gehen sehen. Der Großteil ist freiwillig ausgestiegen weil die Trolle unbeirrt weiter machen dürfen, egal was sie sich rausnehmen.

Es gab aber auch Fälle in denen fachlich kompetente User gesperrt wurde. Zu diesen Fällen liest man dann immer wieder, das man an einem Austausch interessiert war. Ich fand dazu die Diskussion zu Dudleydoright sehr bezeichnend, finde sie allerdings nicht mehr. Hier ist ein ähnliches Beispiel:

Hüb' schrieb:

Siehe es aber bitte mal andersherum: welche Veranlassung sollten wir dazu haben, einen als "Störenfried" hinausgeworfenen User wieder ungefragt zu reaktivieren, wenn es seinerseits noch nicht einmal eine Nachricht gibt, die glaubhaft vermittelt, dass sich "alte" Verhaltensweisen überholt haben. Zudem ist ja auch gar nicht klar, ob eine erneute Teilnahme von einem gesperrten Nutzer überhaupt gewünscht wird. Meiner Erfahrung nach ist das in den seltensten Fällen so und wenn doch, so verschließen wir uns keinem ehrlich und aufrichtig gemeinten Austausch.

Das widerspricht absolut meinen gemachten Erfahrungen, der Austausch findet schon vorher in keiner konstruktiven Weise statt.

Nach meinem obigen Post wurde ich von einem Moderator angeschrieben er würde sich der Sache annehmen, ein Kommentar zur endgültigen Antwort erspare ich mir lieber, sonst werde ich noch wegen Falschdarstellung oder ähnlichem rausgeschmissen. Insgesamt zeugte allerdings diese Antwort wie auch das Verhalten des Moderators damals und der Moderation im Nachbarthread meiner Meinung nach nicht gerade von Kommunikationsbereitschaft und Transparenz, wie es ja immer wieder auch und vor allen Dingen im Zusammenhang mit Sperrungen betont wird.

Hallo Dominic,

Du wirfst da offensichtlich einige Dinge durcheinander und so "wirr", wie Du es darstellst, muss ein unbeteiligter Dritte beinahe zwangsläufig Fehlschlüsse ziehen, für die es keinen Anlass gibt.
Hier

dommii (Beitrag #74) schrieb:

Transparenz und Kommunikationswille der Moderation

hast Du auf einen Sachverhalt verwiesen, bei dem Du Dich offensichtlich von der Moderation (einem Moderator) ungerecht behandelt gefühlt hast. Dazu kann ich anführen, dass ich die seinerzeitige Moderation des Kollegen als nachvollziehbar empfand. Sie war IMHO nicht zu beanstanden. Das habe ich Dir bereits per PN dargelegt. Ebenso hatte Dir seinerzeit der Kollege erläutert, warum er wie gehandelt hat. Demnach ist Dein Vorwurf der Intransparenz und der mangelnden Kommunikation unhaltbar, auch wenn ich durchaus verstehen kann, dass Du mit seiner damaligen Verfahrensweise als "Betroffener" (einer Ermahnung per PN; nur darum geht es hier!) nicht einverstanden gewesen bist.

Es geht ja nicht nur um den einen zitierten Satz, sondern darum das keine Antwort von irgendeinem Moderator kam (....)

Was nachweislich und widerlegbar nicht richtig ist.

und ich, obwohl ich erst drei Jahre dabei bin, viele Größen hab gehen sehen. Der Großteil ist freiwillig ausgestiegen weil die Trolle unbeirrt weiter machen dürfen, egal was sie sich rausnehmen.

Um welche User handelt es sich? Sowohl diejenigen, die gegangen sind, als auch die angeführten "Trolle"?

Das widerspricht absolut meinen gemachten Erfahrungen, der Austausch findet schon vorher in keiner konstruktiven Weise statt.

Ein dauerhaft gesperrter User ist vor der Sperrung in aller Regel mehrfach ermahnt und verwarnt worden. Es gibt daher vor der Sperrung IMMER eine längere Interaktion zwischen dem Betroffenen und der Moderation. Diese Erfahrung kannst Du nicht gemacht haben, da Dein Account nie dauerhaft gesperrt wurde.

Grüße
Hüb'
-Moderationsteam-

Hallo pelmazo,

Es ist relativ egal welche Begriffe Du dafür bevorzugst, das Phänomen als solches existiert, ob Du es wahrhaben willst oder nicht. Unmittelbar über Deinem Beitrag steht ein Link auf einen Thread, in dem z.B. folgendes zu lesen ist: ich werde es einfach wie viele andere machen und bei kontroversen Themen irgendwann die Klappe halten, erspart mir viel Ärger, den anderen zwar auch eine Meinung, aber who cares...

diese Korrelation liegt doch nun wirklich auf der Hand. Es ist völlig naheliegend, dass User, die in kontroversen und "Streitthemen" sehr aktiv sind, beinahe zwangsläufig häufiger Erfahrungen "mit Moderation" machen, als solche Nutzer, die sich nur in "friedlichen" Themen tummeln - zumal, wenn sich die fraglichen User hinsichtlich ihres Kommunikationsverhaltens nicht im Griff haben. Will sagen: wer sachlich streitet wird keine "Probleme" bekommen.

daß ich nicht rausgeflogen bin heißt schließlich noch nicht, daß das Damoklesschwert nicht über mir baumeln würde.

Na dann hoffe ich doch sehr, dass Du noch gut schlafen kannst...

Das sind Formulierungen, wie sie so ähnlich z.B. auch ein Sepp Platter über die FIFA äußern könnte, und in dem Fall zweifelt inzwischen praktisch niemand mehr daran, daß sich dieser Verein zu einem völlig korrupten Haufen entwickelt hat, der jedem Versuch der Reform widersteht. Ich will nicht daß so etwas dem Hifi-Forum widerfährt, sehe aber nicht was das im Ernstfall verhindern könnte. Die dafür nötigen Strukturen kann man nicht nachträglich schaffen, wenn der Ernstfall schon eingetreten ist.

Ich habe so wenig Kenntnis der internen Strukturen der FIFA, wie Du offensichtlich derjenigen des Hifi-Forums. Das macht aus Deiner Analogie eine weitere schöne Zuspitzung, ändert aber nichts an ihrer Gehaltlosigkeit.

Es bleibt mir angesichts der Geheimhaltung ja nichts anderes übrig als die Spekulation. Wenn Dich das stört, dann sorge für Transparenz, so einfach ist das. Geheimhaltung ist der falsche Weg, um Diskussionen zu unterbinden, das kann ich nur immer wieder betonen.

Deine Spekulationen stören mich nicht. Es ist ja völlig banal, sie zu entkräften und als das zu deklarieren, was sie eben sind: reine Gedankengebäube ohne wirklichem Realitätsbezug, geschrieben aus einer unerfüllten Erwartungs- und Anspruchshaltung heraus.

Das glaube ich nicht, schon gar nicht bei Dir. Ich bezweifle daß ich mit einem auch nur halbwegs verhältnismäßigen Aufwand eine Resonanz erzeugen könnte, die von Dir nicht mit einem Federstrich vom Tisch gewischt würde. Allein schon die Erwartung, daß ich losrenne, ohne auch nur den winzigsten Hinweis zu haben, wo die Ziellinie liegt, sagt eigentlich schon genug.

Und da wären wir dann wieder bei DEINEM Störgefühl angelangt. Demokratische Grundregeln einzufordern (Transparenz), sollte zumindest mittels demokratischer Grundprinzipien (wahrnehmbar repräsentative Interessen) einhergehen.

Grüße
Frank
-Moderationsteam-

Offensichtlich scheinst du mein Anliegen nicht zu verstehen, vielleicht hilft dir ja die Kausalkette:
1. böser Post mir gegenüber
2. leicht ironischer Post meinerseits zurück
3. Löschung von 2. inklusive "du verscheuchst User" "ändere dich oder du fliegst" [sinngemäße Zitate] in der Begründung
4. mehrere PMs mit Nachfragen
5. keine Antwort des Moderators
6. Thread mit Fragen nachdem mir aufgrund dieser Erfahrung vermutete Unstimmigkeiten aufgefallen sind
7. keine Antwort der öffentlich angesprochenen Moderation
8. dieser Thread
9. kleiner Querverweis
10. direkte Reaktion per PM durch einen anderen Mod
11. reger Austausch *Hoffnung aufkeim*
12. "hör auf hier solche Behauptungen vom Stapel zu lassen, sonst müssen wir diesbezügliche Beiträge löschen" [sinngemäßes Zitat]

Ich war dabei so frei die für mich entscheidenden Stellen zu markieren, vielleicht erkennst du dann, das es etwas mehr war als

Hüb' (Beitrag #78) schrieb:

(einer Ermahnung per PN; nur darum geht es hier!)

Ich habe mich auch nicht von einem Moderator ungerecht behandelt gefühlt, ich habe schlicht und ergreifend weder von ihm noch (später im Thread) von anderen eine Antwort auf meine Fragen bekommen!

Es geht ja nicht nur um den einen zitierten Satz, sondern darum das keine Antwort von irgendeinem Moderator kam (....) Was nachweislich und widerlegbar nicht richtig ist.

Im Thread hat kein Moderator geantwortet, der Mod damals hat nicht geantwortet, erst nach dem Querverweis hier kam eine Reaktion, also nachweislich richtig da im Präteritum.

und ich, obwohl ich erst drei Jahre dabei bin, viele Größen hab gehen sehen. Der Großteil ist freiwillig ausgestiegen weil die Trolle unbeirrt weiter machen dürfen, egal was sie sich rausnehmen. Um welche User handelt es sich? Sowohl diejenigen, die gegangen sind, als auch die angeführten "Trolle"?

Was meinst du damit?

Das widerspricht absolut meinen gemachten Erfahrungen, der Austausch findet schon vorher in keiner konstruktiven Weise statt. Ein dauerhaft gesperrter User ist vor der Sperrung in aller Regel mehrfach ermahnt und verwarnt worden. Es gibt daher vor der Sperrung IMMER eine längere Interaktion zwischen dem Betroffenen und der Moderation. Diese Erfahrung kannst Du nicht gemacht haben, da Dein Account nie dauerhaft gesperrt wurde.

Du musst richtig lesen, der Austausch fand bei mir nicht statt, und das trotz eindeutiger Ansage in dieser Richtung. Da glaube ich kaum das sich viel tut, vorallem nicht nach der zweiten Klatsche heute per PM. Aber das ist ja das schöne daran, ich darf diese PMs nicht veröffentlichen.

Hallo Dominic,

meine PN an Dich kannst Du, wenn Du magst, veröffentlichen. Darin steht nichts Verwerfliches. Das meiste habe ich in meinem an Dich adressierten Beitrag oben bereits wiederholt.

Grüße
Frank
-Moderationsteam-

Hallo Dominic, ich habe mich mit dem Kollegen ausgetauscht und muss daher zu dem Schluss kommen, dass ich seine seinerzeitige Moderation nachvollziehen kann. Auch war sie aus meiner Sicht alles andere als von "Kommunikationsverweigerung und Intransparenz" gekennzeichnet, wie Du es nun im öffentlichen Raum falsch dargestellt hast. Er hat Dir sehr wohl begründet, warum er wie gehandelt hat und das ist eben ein eindeutiges Zeichen gerade für Transparenz und Kommunikationsbereitschaft - undabhängig davon, dass Du eine andere Auffassung vertritts. Ich möchte Dich in diesem Zusammenhang auch abschließend darum ersuchen, wissentliche Falschdarstellung, wie zuletzt in pelmazos Thread, zukünftig zu unterlassen bzw. Deine Worte "klarer und richtiger" zu wählen. Andernfalls behalten wir uns die Entfernung derartige Falschdarstellungen zukünftig vor. Grüße Frank -Moderationsteam-

Vielleicht fällt anderen die leichte Diskrepanz zwischen der Kausalkette und dieser PM auf. Ich bin ja danach eh verwundert das mein Beitrag #77 nicht sofort gelöscht wurde, deiner Meinung nach schaut es ja so aus:

Hüb' (Beitrag #78) schrieb:

Du wirfst da offensichtlich einige Dinge durcheinander und so "wirr", wie Du es darstellst, muss ein unbeteiligter Dritte beinahe zwangsläufig Fehlschlüsse ziehen, für die es keinen Anlass gibt.

"klarer und richtiger" kann ich deiner Bewertung nicht erkennen, vielleicht habe ich deine Ansage in ihrer Tragweite auch missverstanden, oder du versuchst gerade von selbiger Abstand zu nehmen indem du nun so tust als ob du doch an einer konstruktiven Diskussion interessiert wärst. Das du mir dabei aber unter Entbehrung jeglicher Grundlage Falschdarstellung und andere Dinge unterstellst zeigt mir zumindest sehr gut wie es um deine Motive gestellt ist.

@dommii:

Ich habe mir Deine beiden Profile angesehen. Ich kann allerdings nur nach Beiträgen suchen und habe Einsicht in die Kommentare.

Ich habe nichts gefunden, was Deine Argumentation stützt. Die Beitragsablehnungen, die ich gefunden habe, setzen sich aus Offtopic, Bezugslosigkeit, Spam und Beleidigungen zusammen.

Und solange Du Deinen Fall auf "leicht ironischer Post", "sinngemäßes Zitat", dem Ausbleiben einer Antwort und, sagen wir, "unvollständige" Darstellung der Kommunikation mit Dir basierst, bleibt der aus meiner Sicht auch ziemlich auf Sand gebaut. Ich jedenfalls erkenne einen deutliche Unterschied zwischen

"hör auf hier solche Behauptungen vom Stapel zu lassen, sonst müssen wir diesbezügliche Beiträge löschen" [sinngemäßes Zitat]

und

Ich möchte Dich in diesem Zusammenhang auch abschließend darum ersuchen, wissentliche Falschdarstellung, wie zuletzt in pelmazos Thread, zukünftig zu unterlassen bzw. Deine Worte "klarer und richtiger" zu wählen. Andernfalls behalten wir uns die Entfernung derartige Falschdarstellungen zukünftig vor.

Danke.

Hüb' (Beitrag #79) schrieb:

diese Korrelation liegt doch nun wirklich auf der Hand. Es ist völlig naheliegend, dass User, die in kontroversen und "Streitthemen" sehr aktiv sind, beinahe zwangsläufig häufiger Erfahrungen "mit Moderation" machen, als solche Nutzer, die sich nur in "friedlichen" Themen tummeln - zumal, wenn sich die fraglichen User hinsichtlich ihres Kommunikationsverhaltens nicht im Griff haben. Will sagen: wer sachlich streitet wird keine "Probleme" bekommen.

Der "Vorfall" aus dem dieser Thread entstanden ist, zeigt daß das nicht so klar und einfach ist wie Du es hier darzustellen versuchst. Da bekommen Leute keine Probleme, die ganz klar unsachlich streiten, und Leute, die darunter leiden und sich dagegen wehren bekommen Probleme. Und das von Moderatoren, bei denen man ebenfalls behaupten könnte daß sie ihr Kommunikationsverhalten nicht im Griff haben.

Du kannst die Gebetsmühle "es gibt kein Problem, es gibt kein Problem..." beliebig oft drehen, das Problem wird nicht weggehen.

Na dann hoffe ich doch sehr, dass Du noch gut schlafen kannst...

Gehört Hohn jetzt auch zu Deinen Stilmitteln?

Ich habe so wenig Kenntnis der internen Strukturen der FIFA, wie Du offensichtlich derjenigen des Hifi-Forums. Das macht aus Deiner Analogie eine weitere schöne Zuspitzung, ändert aber nichts an ihrer Gehaltlosigkeit.

Du weichst dem Punkt aus, um den es mir geht.

Demokratische Grundregeln einzufordern (Transparenz), sollte zumindest mittels demokratischer Grundprinzipien (wahrnehmbar repräsentative Interessen) einhergehen.

Was Du hier zur Schau stellst ist eine Immunisierungsstrategie par excellence. Ich darf die moderativen Strukturen nicht kritisieren, weil ich sie nicht kenne. Ich darf sie nicht kennen, denn sie sind Interna. Ich darf auch nicht spekulieren, denn das steht mir nicht zu. Ich kann keine unabhängige Stelle zur Klärung anrufen, denn die gibt es nicht und soll es auch nicht geben. Ich habe mich den Entscheidungen einer Moderatorengruppe zu unterwerfen, die im Ernstfall als monolithischer Block auftritt, und jede innere Uneinigkeit geheim hält. Und wenn ich mit den oft spärlichen Erklärungen nicht zufrieden bin, muß ich damit rechnen, daß meine Nachfragen unbeantwortet bleiben.

Das ist ein Komplettbausatz für den Selbstbau des Foren-Äquivalents einer Bananenrepublik, und daß Du noch die Stirn hast, mich vor diesem Hintergrund auf demokratische Spielregeln hinzuweisen ist echt ein starkes Stück.

Hallo pelmazo,

Da bekommen Leute keine Probleme, die ganz klar unsachlich streiten, und Leute, die darunter leiden und sich dagegen wehren bekommen Probleme. Und das von Moderatoren, bei denen man ebenfalls behaupten könnte daß sie ihr Kommunikationsverhalten nicht im Griff haben.

dem liegt ein unterschiedliches Verständnis darüber zugrunde, was unsachlich/sachlich ist. Das wurde Dir bereits erläutert und Du wirst damit leben müssen, hier gelegentlich von einer Instanz "übersteuert" zu werden, die qua Hausrecht in dieser Frage die Deutungshoheit inne hat.

Du kannst die Gebetsmühle "es gibt ein Problem, es gibt ein Problem..." beliebig oft drehen, das Problem wird dadurch nicht existent.

Gehört Hohn jetzt auch zu Deinen Stilmitteln?

Liest Du Deine eigenen Beiträge, pelmazo? Ein ganz klein bißchen Ironie sei bitte auch der grundsätzlich um Sachlichkeit bemühten Moderation erlaubt. Das kann insbesondere dann nicht schaden, wenn man sich bzw. einen problematisierten, eigentlich völlig undramatischen, Sachverhalt überbewertet und -gewichtet.

Du weichst dem Punkt aus, um den es mir geht.

Nein, wieso? Ich habe dazu nur bereits mehrfach etwas geschrieben und sehe keinen großen Sinn darin, mich ständig zu wiederholen. Aber wenn Du darauf bestehst: "Interna, sind Interna, sind Interna, sind kein Gegenstand basisdemokratischer Erörterungen. Wer darüber für sich die Sinnfrage zu seinem Verbleib in diesem Forum stellen möchte, der soll dies tun."

Was Du hier zur Schau stellst ist eine Immunisierungsstrategie par excellence. Ich darf die moderativen Strukturen nicht kritisieren, weil ich sie nicht kenne. Ich darf sie nicht kennen, denn sie sind Interna. Ich darf auch nicht spekulieren, denn das steht mir nicht zu. Ich kann keine unabhängige Stelle zur Klärung anrufen, denn die gibt es nicht und soll es auch nicht geben. Ich habe mich den Entscheidungen einer Moderatorengruppe zu unterwerfen, die im Ernstfall als monolithischer Block auftritt, und jede innere Uneinigkeit geheim hält. Und wenn ich mit den oft spärlichen Erklärungen nicht zufrieden bin, muß ich damit rechnen, daß meine Nachfragen unbeantwortet bleiben.

Du darfst tun, was Du magst, pelmazo, solange Du nicht die Erwartung hegst, dass wir dadurch an den gut funktionierenden Strukturen dieses Forums etwas Grundlegendes ändern. Ich sehe darin kein Problem.
Das fett Gedruckte möchte ich noch einmal kommentieren: wir handeln gemeinsam und einheitlich und machen unsere Fehler gemeinsam - und versuchen sogar, daraus zu lernen. Das ist eine Frage des kollegialen Selbstverständnisses. Das mag für Dich keine Rolle spielen, aber das ist für uns kein relevanter Punkt. Wenn Du Dich über mich oder andere Mods beschweren willst, dann tue dies bitte bei einem Admin. Wenn Du Dich über einen Admin beschweren willst, dann wende Dich an einen Vertreter des Community Support Teams. Falls auch deren Agieren Dir mißfällt, dann schreibe bitte einen der beiden Betreiber an. Das ist doch gar nicht so schwer.
Und wenn das alles zu nichts führt, und man weiterhin so "frech" ist, im Rahmen des Hausrechts das miteinander hier im Forum so erfolgreich weiter gestalten zu wollen, wie es die letzten Jahre eben ganz überwiegend geschehen ist, dann kannst Du die Gebetsmühle Deiner Generalkritik an der Moderation ja immer noch in einem Thread weiter drehen, wie hier (um Dein Bild zu bemühen). Es sollte Dich btw beruhigen, dass Letzteres so ohne Weiteres möglich ist.

Das ist ein Komplettbausatz für den Selbstbau des Foren-Äquivalents einer Bananenrepublik, und daß Du noch die Stirn hast, mich vor diesem Hintergrund auf demokratische Spielregeln hinzuweisen ist echt ein starkes Stück.

Geht es denn auch eine Nummer kleiner, ohne gleich den Weltfrieden und den Zusammenbruch der Demokratie heraufzubeschwören? Der Vergleich mit politischen/basisdemokratischen Strukturen ist dabei in der Tat "Banane", da wir ein privatrechtliches Internetforum sind, welches von einer Kapitalgesellschaft betrieben wird. Dies nur als Hinweis, bevor weiter hanebüchene Politik- und Demokratie-Analogien dem "Forderungegebäude hinzugemauert" werden - inkl. des drohenden Hinweises auf Art. 5 GG...

Grüße
Frank
-Moderationsteam-

Hüb' (Beitrag #85) schrieb:

dem liegt ein unterschiedliches Verständnis darüber zugrunde, was unsachlich/sachlich ist. Das wurde Dir bereits erläutert und Du wirst damit leben müssen, hier gelegentlich von einer Instanz "übersteuert" zu werden, die qua Hausrecht in dieser Frage die Deutungshoheit inne hat. Du kannst die Gebetsmühle "es gibt ein Problem, es gibt ein Problem..." beliebig oft drehen, das Problem wird dadurch nicht existent.

Ich kann damit leben, von einer "Instanz" übersteuert zu werden, aber ich habe meine Probleme damit, wenn diese Instanz auch noch die Deutungshoheit darüber beansprucht, was ein Problem ist und was nicht. Was Du schreibst ist nicht Anderes als eine Demonstration der Arroganz der Macht.

Liest Du Deine eigenen Beiträge, pelmazo? Ein ganz klein bißchen Ironie sei bitte auch der um Sachlichkeit bemühten Moderation erlaubt. Das kann insbesondere dann nicht schaden, wenn man sich bzw. einen problematisierten, eigentlich völlig undramatischen, Sachverhalt überbewertet und -gewichtet.

Ich gestehe jedem Moderator ein beliebiges Maß an Ironie zu, aber nicht "der Moderation". Ich finde es schon einigermaßen bemerkenswert, daß Du hier offenbar von anderen Moderatoren unwidersprochen Deine Beträge mit "-Moderationsteam-" unterzeichnen kannst, und ihnen so einen offiziellen Anstrich gibst, obwohl Du hier eindeutig einen persönlichen Strauß mit mir ausfichst, einschließlich des Gebrauchs von Hohn (denn das war es, und nicht einfach Ironie. Die Herablassung im Bewußtsein der eigenen Unangreifbarkeit war deutlich zu merken). Damit tust Du mehr zur Bestätigung meiner Befüchtungen, als Du Dir eingestehst.

Aber wenn Du darauf bestehst: "Interna, sind Interna, sind Interna, sind kein Gegenstand basisdemokratischer Erörterungen. Wer darüber für sich die Sinnfrage zu seinem Verbleib in diesem Forum stellen möchte, der soll dies tun."

Was nichts Anderes bedeutet, als daß der User bei der Art und Weise wie das Forum und insbesondere dei Moderation funktionieren soll, vollkommen ausgeschaltet ist. Eine relativ kleine Gruppe von Moderatoren (und ich bin überzeugt daß unter den zig Moderatoren in den wesentlichen Fragen letztlich vielleicht eine Handvoll den Ton angeben) reklamiert schlicht und einfach mit dem Verweis auf das Hausrecht die Macht. Das ist ein klassisches Pyramidensystem, bei dem auch nur an Demokratie zu denken schon eine Verunglimpfung des Demokratiebegriffs wäre. Ich kann nichts dagegen unternehmen, und Du scheinst Dir Deiner Position sicher genug zu sein daß Du Deine Machtposition auch ungeniert zur Schau stellen kannst, einschließlich der Verhöhnung derjenigen, die sinnloserweise dagegen aufbegehren.

Du darfst tun, was Du magst, pelmazo, solange Du nicht die Erwartung hegst, dass wir dadurch an den gut funktionierenden Strukturen dieses Forums etwas Grundlegendes ändern. Ich sehe darin kein Problem. :)

Das hast Du zur Genüge demonstriert, aber daß Du angesichts Deiner Rolle auch keines hast, das ist kein Wunder.

Das fett Gedruckte möchte ich noch einmal kommentieren: wir handeln gemeinsam und einheitlich und machen unsere Fehler gemeinsam. Das ist eine Frage des kollegialen Selbstverständnisses. Das mag für Dich keine Rolle spielen, aber das ist für uns kein relevanter Punkt. Wenn Du Dich über mich oder andere Mods beschweren willst, dann tue dies bitte bei einem Admin. Wenn Du Dich über einen Admin beschweren willst, dann wende Dich an einen Vertreter des Community Support Teams. Falls auch deren Agieren Dir mißfällt, dann schreibe bitte einen der beiden Betreiber an. Das ist doch gar nicht so schwer. Und wenn das alles zu nichts führt, und man weiterhin so "frech" ist, im Rahmen des Hausrechts das miteinander hier im Forum so erfolgreich weiter gestalten zu wollen, wie es die letzten Jahre eben geschehen ist, dann kannst Du die Gebetsmühle Deiner Generalkritik an der Moderation ja immer noch in einem Thread weiter drehen, wie hier (um Dein Bild zu bemühen). Es sollte Dich btw beruhigen, dass Letzteres so ohne Weiteres möglich ist.

Na immerhin. Hier kann jeder seine bedeutungs- und folgenlose Meinung sagen, was man gleich noch als Toleranzbeweis hinstellen kann. Schönen Dank auch!

Geht es denn auch eine Nummer kleiner, ohne gleich den Weltfrieden und denn Zusammenbruch der Demokratie heraufzubeschwören? Der Vergleich mit politischen Strukturen ist dabei in der Tat "Banane", da wir ein privatrechtliches Internetforum sind, welches von einer Kapitalgesellschaft betrieben wird. Dies nur als Hinweis, bevor weiter hanebüchene Politik- und Demokratie-Analogien dem "Forderungegebäude hinzugemauert" werden - inkl. des drohenden Hinweises auf Art. 5 GG...

Na Du bist gut: Wer hat denn dauernd die Demokratie im Argument? Du bist derjenige, der mir die Einhaltung demokratischer Spielregeln anmahnt, und dabei zugleich mein eigenes Anliegen als basisdemokratischen Unsinn vom Tisch wischt, und dazu noch für das Forum mit dem Hinweis auf das Hausrecht jede demokratsiche Struktur für überflüssig hinstellst! Demokratische Spielregeln, das ist für die Anderen, aber nicht für Euch, das ist Doch Dein Mantra! Und wenn man sich ansieht, mit welchen Wortgeschützen wie "Weltfrieden" und "Zusammenbruch" Du hantierst, dann bist Du der Letzte, der sich über die Größe der "Nummer" mokieren sollte!

Ich hoffe inständig, daß Deine machtbesoffene Arroganz nicht typisch für die restlichen Moderatoren ist, sonst sehe ich für das Forum in der Tat schwarz.

@anon&hüb: Wenn man nicht verstehen will kann ich auch nichts dran ändern, ich habe mich damit abgefunden das mit der Moderation offensichtlich kein konstruktiver Austausch möglich zu sein scheint. Wenn es einem zu bunt wird wird einfach die Keule geschwungen, ganz egal wie das wirkt. Es gibt ja auch immerhin kein Problem, es haben sich ja auch nicht viele gerade wegen sowas verabschiedet, nein alles ist wunderbar solange die Trolle hier Freilauf haben.

Ich fand zu dem Thema ja auch Jakobs Pflichten als Gewerblicher sehr interessant, Forenregeln werden einfach mal für einen der größten Trolle des Forums komplett außer Kraft gesetzt.

Ehrlich gesagt hört sich das für mich jetzt eher an wie "Entweder ihr haut die bösen Trolle jetzt , oder ich bin beleidigt "

Da gehts nicht mehr darum inwieweit die Moderation an einem konstruktiven Austausch interessiert ist , sondern darum , daß sie es eben keinesfalls ist , wenn sie nicht das tut , was ihr fordert .
Kopf durch die Wand ist gar nix dagegen und nix für ungut , sehr erwachsen wirkt das nicht , eher kindisch und bockig .

Wenn ich als User eine solche Meinung vertrete und nicht damit leben kann , daß es eben so wie ich das
bestimmen möchte nicht läuft , dann steht es mir frei meine Konsequenzen draus zu ziehen .

Schaut man sich die Formulierungen hier schon wieder an, könnten solche Threads auch durchaus dazu
führen , daß die Moderatoren in Zukunft gar nicht mehr antworten , sondern einfach machen wie sie
es für richtig halten , verständlich wäre das bei derartigen Texten für mich allemal .

Gruß Haiopai

Haiopai (Beitrag #88) schrieb:

daß die Moderatoren in Zukunft gar nicht mehr antworten, sondern einfach machen wie sie es für richtig halten

In meinem Fall ist das damals genauso passiert, wo aber der Unterschied für den User zu solchen Diskussionen wie hier liegt erschließt sich noch nicht so ganz. Es wird meiner Erfahrung nach von oben herab eingedroschen bis die wütenden Stimmen verstummen, und dann gibt es natürlich auch kein Problem mehr.

Es geht um Gleichberechtigung, Transparenz, Kritikfähigkeit, Problembewusstsein und Regelkon­for­mi­tät. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Les dir doch mal in Ruhe den Threadverlauf hier durch und dann erzähl mir bitte , wo hier gedroschen wurde .

Keine Ahnung was ihr erwartet , daß die Moderation vor eurer Weisheit kollektiv niederkniet und euren
Anweisungen folgt , oder wie stellt ihr euch das vor ??

Die Antwort war im Grundsatz ganz einfach , eure Argumente wurde gehört , sie wurden sicherlich auch
diskutiert und das darf man auch ruhig mal glauben , es sei denn man möchte die Moderation
geschlossen als Lügner bezeichnen .
Ergebnis , man ist anderer Ansicht als ihr und handelt dementsprechend , Thema durch .

Das kann man akzeptieren oder eben nicht , bleibt jedem selbst überlassen .

Alternative , eröffne ein eigenes Forum , wo es nach deiner Methode läuft ,
sowas hab ich nach Knartsch in einem anderen großen Forum schon erlebt , da wurden dann
laufend Alternativ Foren gegründet .
Das Ende vom Lied , in diesen Foren , wo man alles ach so viel besser machen wollte , hat es
noch viel öfter geknallt und allesamt existieren höchstens noch als lebende Forenleichen ,
mit minimaler Beteiligung .

Ich schreibe hier gerne , auch aus dem Grunde , weil die Moderation hier nach meiner Ansicht
in der Regel in alle Richtungen ziemlich maßvoll agiert und das um mal mit klarer Kante zu
sprechen bis zu einer Schmerzgrenze , bei der ich in meinem Laden schon jemand am
Hosenbund durch die geschlossene Tür nach draußen verfrachtet hätte , wenn er sich mir gegenüber
Texte erlaubt hätte , wie ich sie hier gegenüber Moderatoren schon lesen durfte .

Was ihr hier macht ist jammern auf einem Niveau , welches in den meisten Foren die ich kenne , nicht
ansatzweise existiert , da wären Threads wie dieser ohne große Antwort gelöscht worden und
Abmahnung oder Sperrung ohne großen Kommentar oder Erklärung Fakt gewesen .
Und zwar einfach nur weil man der Moderation öffentlich versucht an Bein zu pinkeln , so wird das
zumindest interpretiert .
Hier dagegen wird Stellung genommen und das Problem liegt nach meiner Ansicht nicht an mangelnder
Kommunikationsfähigkeit oder dem Willen dazu , sondern schlicht daran das euch die Antworten nicht gefallen .

Gruß Haiopai

Man muss zwischen den Zeilen lesen, dann findet man ganz schnell die fast unzähligen Stellen in denen gedroschen wurde, ich bin da voll bei Pelmazo.

Nur weil es in anderen Foren noch schlimmer ist heißt das nicht, das man Missstände nicht ansprechen darf, mMn vorallem nicht im größten deutschen HiFi-Forum.

dommii, erzähl mir nicht , wie ich zu lesen habe , daß da bei Hüb schon ein ums andere Mal sich nur noch mühsam beherrscht wird , daß bemerkt man wohl , is für mich aber auch kein Wunder .

Wenn mir sowas jemand in meinem Laden real ins Gesicht sagen würde :

Zitat :
Ich hoffe inständig, daß Deine machtbesoffene Arroganz nicht typisch für die restlichen Moderatoren ist, sonst sehe ich für das Forum in der Tat schwarz.
Zitat Ende

Dann könnte er Pech haben , daß es apprupt dunkel um ihn wird und das ist mein voller Ernst , auch wenn das
einige zartbesaitete Menschen vielleicht befremden könnte .
Im günstigsten Fall fliegt derjenige ohne weitere Worte raus .

Sorry , aber ihr lasst hier Formulierungen vom Stapel , wo es real schon lange gefunkt hätte und
bezeichnet das als "Missstände ansprechen " .
DAS sehe ich ein wenig anders , bei aller Kritik die man äußert , sollte man allein im eigenen
Interesse , wenn es denn um Kritik und nicht um bloße Pöbelei geht , auch ein wenig Respekt und
Anstand wahren .
Das ist meine Kritik , die ich hier an einigen Usern wie man am Zitat sehen kann , auch nicht unberechtigt
übe , Meinungsfreiheit ist nicht gleich Freibrief für ungebremstes beleidigen .

Ich kann mich ja täuschen, aber ich halte Pelmazo für jemanden , der genau weiß , was er da schreibt und
auch nicht so doof ist , sowas gedankenlos hinzuschmieren .
Wenn dem so ist , dann kann man so einen Satz aber nur als ganz bewusste Beleidigung gegen Hüb
als Person sehen .

Und dann wundert ihr euch , wenn sowas nach hinten los geht , ein Mod ist doch kein Forumsnarr
den man permanent blöd von der Seite anlabern kann , nach Möglichkeit mit viel Publikum drumrum .

Beim besten Willen kann ich solche Texte nicht als berechtigte Kritik ansehen , daß ist plumpes
ans Bein pinkeln .

Gruß Haiopai

Hallo,

irgendwie beschweren sich immer die gleichen paar Leute, kann das sein? Zig tausende sind hier seit Jahren unterwegs ohne je wirklich Ärger mit der Moderation gehabt zu haben.

Alle paar Wochen geht die Schreierei wieder los. Komischerweise immer von den selben Personen losgetreten.
Also ganz ehrlich, ich möchte hier kein Mod sein, bei dem was man sich hier alles gefallen und unterstellen lassen muss. Das wäre mir schlicht zu blöde.

Just my two cents.

@Haiopai: Moderatoren sind Dienstleister für das Forum, haben aber aufgrund ihrer Möglichkeiten uneingeschränkte Macht gegenüber denen die das Forum erst möglich machen, denk da mal drüber nach.

@albray: Das mag vermutlich daran liegen das ein Großteil derer die ein Problem mit der Moderation haben sich entweder schon längst verabschiedet haben oder sich zurückhalten, ich hätte hier auch keine "so große Klappe" wenn ich nicht wüsste das mir das Board hier nicht's bietet was ich nicht wo anders kriegen kann.

dommii (Beitrag #94) schrieb:

@Haiopai: Moderatoren sind Dienstleister für das Forum, haben aber aufgrund ihrer Möglichkeiten uneingeschränkte Macht gegenüber denen die das Forum erst möglich machen, denk da mal drüber nach.

Sozialarbeiter würde es eher treffen nach meiner Ansicht , die das Forum in dieser Form mehr möglich
machen , als es so manche von ihrer Mission zu überzeugten User je tun werden .

Vielleicht noch nen roten Teppich gefällig bei jedem einloggen , nen Leibmoderator als verbalen Fußabtreter und
unendgeldlichem Berufslobhudler , der jedes Mal betont wie wichtig man doch ist , wenn man seine erlauchten
Zeilen dem Forum darbietet ??

Ein sehr niveauvoller Post, ich gratuliere...

Danke , danke , das sind halt Asoziationen die von der Bezeichnung "Moderatoren sind Dienstleister " und Formulierungen
wie "uneingeschränkte Macht " bei dieser Thematik hochkommen , ich bin halt ein sehr phantasievoller Mensch

@haiopai: Ich finde es bezeichnend, wie Du die Parallele zu Deinem eigenen Laden ziehst. Hüb' vertritt hier nicht seinen eigenen Laden, sondern ein Forum, von dem ich es schon vom Eigentümer erwarten würde, daß er es nicht als seinen Erbhof betrachtet, umso weniger von einem Moderator. Ich finde die Analogie daher höchst unpassend. Es frustriert mich zudem, zu sehen, wie manche Leute geradezu scharf darauf zu sein scheinen, sich selbst als Forenuser zu entmündigen. Was hat man davon außer einem Punktgewinn gegenüber einem User den man nicht leiden kann? Ist ein oligarchisch geführtes Forum in irgend einer Weise erstrebenswert?

@albray: Es sind auch immer wieder die gleichen Mods, mit denen es Schwierigkeiten gibt.

P.S.: Danke dommii, gut zu sehen daß es Leute gibt, die sich nicht davon abbringen lassen, ihre Interessen zu vertreten.

Dann weißt du ja genau wie es mir mit

Ich möchte Dich in diesem Zusammenhang auch abschließend darum ersuchen, wissentliche Falschdarstellung, wie zuletzt in pelmazos Thread, zukünftig zu unterlassen bzw. Deine Worte "klarer und richtiger" zu wählen. Andernfalls behalten wir uns die Entfernung derartige Falschdarstellungen zukünftig vor.

ging. Auch wenn ich deine Assoziationen mehr ironisch aufgefasst habe, man kann viel in deutliche und ziemlich endgültig formulierte Aussagen interpretieren.

Vielleicht denkst du aber selber mal über ein Paar Fallbeispiele nach:
Janus, um den es in diesem Thread zu Anfang ging, schleicht sich andauernd in penedranter aber höflicher Art in Diskussionen von denen er keine Ahnung hat ein um dort sich immer wieder in den Mittelpunkt zu stellen, sei es durch unterschwellige Anschuldigungen, Diffarmierungen und Beleidigungen oder durch immer wieder auf's neue gebrachte und somit mit voller Absicht als Provokation formulierte unhaltbare technische Behauptungen
Jakob, seit Jahren als Troll bekannt von dem noch nie etwas konkretes kam, hat Sonderrechte eingeräumt bekommen nach denen er ganz offiziell von oben die laut Forenregeln verlangten Angaben eines gewerblichen Teilnehmers nicht machen muss
rogerjulien, um den es in meinem Thread ging, und einige andere schreien seit Jahren auf ziemlich persönliche und beleidigende Art "Jehova Jehova, steinigt den Verräter" wenn man versucht sachlich über gewisse Themen zu diskutieren

EDIT: @pelmazo: Vollste Zustimmung und ein danke gleichfalls an dich zurück!

pelmazo (Beitrag #98) schrieb:

@haiopai: Ich finde es bezeichnend, wie Du die Parallele zu Deinem eigenen Laden ziehst. Hüb' vertritt hier nicht seinen eigenen Laden, sondern ein Forum, von dem ich es schon vom Eigentümer erwarten würde, daß er es nicht als seinen Erbhof betrachtet, umso weniger von einem Moderator. Ich finde die Analogie daher höchst unpassend.

Das Zauberwort dabei ist Hausrecht und das übt Hüb genauso im Auftrag der Betreiber und in Zusammenarbeit mit seinen Kollegen aus , wie ich in meinem Laden , oder du in deinem Blog .
Kritik ist ausdrücklich erwünscht und so wie ich sie äußere , wird sie komischer Weise von einem Mod auch nicht kommentarlos
oder mit lapidaren Sprüchen abgebügelt .
Das mag vielleicht auch daran liegen , daß ich äußerst selten dazu Grund verspüre , dies öffendlich vor Publikum zu machen,
dazu wähle ich eben eine Tonlage , die sich von eurer doch stark unterscheidet UND was vielleicht nicht ganz unwichtig ist ,
ich mach nicht gleich nen allgemeinen Aufriss draus , wenn man meinen Argumenten nicht nachkommt , weil ich
nicht für mich in Anspruch nehme , alleinig die Wahrheit mit Löffeln gefressen zu haben .

pelmazo (Beitrag #98) schrieb:

Es frustriert mich zudem, zu sehen, wie manche Leute geradezu scharf darauf zu sein scheinen, sich selbst als Forenuser zu entmündigen. Was hat man davon außer einem Punktgewinn gegenüber einem User den man nicht leiden kann? Ist ein oligarchisch geführtes Forum in irgend einer Weise erstrebenswert? @albray: Es sind auch immer wieder die gleichen Mods, mit denen es Schwierigkeiten gibt.

Entmündigt wovon , meine Meinung sagen zu dürfen , ist bisher nicht der Fall gewesen .
Und ein Mitspracherecht dabei hier User entfernen zu lassen , fordere ich nicht ein ,
was auch daran liegt , daß ich Ausgrenzung von unliebsamen Menschen für ein Relikt
längst vergangener Zeiten halte , im realen Leben wie auch in Bezug auf User hier .

Für jeden Jakob oder Janus , stehen 3 neue User bereit , die vielleicht nicht ganz so rumeiern ,
im Grunde aber die gleichen Aussagen tätigen .
Rausschmeißen ist da für mich der falsche weil schlicht zu bequeme Weg , denen entgegenzutreten .
Eine Meinung zu verbieten , weil man selbst der Ansicht ist , der gemeinte Standpunkt wäre keiner
sondern nur ein zu beseitigendes Übel , lehne ich grundweg ab .
Einfach aus dem Grund , das sowas beim ersten Mal noch schwer fällt und danach immer leichter ,
am Ende verbiete ich dann alles was mir nicht in den Kram passt .

Und dann hast du deine Userentmündigung , nur von der anderen Seite her aufgerollt .

Im übrigen , falls du mit dem Punktgewinn mich meinst und das ich dich als User nicht leiden könnte ,
da bist du auf dem Holzweg , den fachlichen Wert deiner Aussagen von deinem menschlichen Verhalten
zu trennen , fällt mir nicht schwer .
Ich muss nicht mit jemandem kuscheln , nur um ihn als Fachmann zu respektieren , daß hier ist kein
Schwanzwettbewerb und den Eindruck (mehr ist es nicht) den ich menschlich bisher von dir gewonnen
hab , der tut hier nix zur Sache .
Du könntest nach meiner Ansicht das größte Arschloch der Welt sein , wenn du fachlich recht hast , dann
hast du recht , Punkt und aus .

Aber hier in dieser Diskussion schießt du nach meiner Ansicht aus eher persönlichen Gründen übers Ziel
hinaus , was mich prinzipiell erstaunt , für jemanden der andere rauskegeln möchte , weil sie ihm zu lästig
werden , hätte ich dich auf Grund deines ausgeprägten Selbstbewusstseins eigentlich nicht gehalten .
Im Grunde wertest du dich damit selbst ab , weil du meinst , daß solche Leute wie Janus dem Forum
schaden könnten .
Hältst du deine eigenen Beiträge für so fruchtlos , daß du vor solchen Leuten Angst bekommst ??

Gruß Haiopai

Mein Problem ist vorallem, das man vor endgültige Ansagen gestellt wird welche man aufgrund mangelnder Kommunikationsbereitschaft weder ändern noch bezüglich ihrer Tragweite beurteilen kann. So war es zumindest bei meiner Verwarnungs-PM von damals, auf Fragen bezüglich der angeblichen mehrfach aufgetretenen Beschwerden wurde in keinster Weise geantwortet.

Nach Hübs oben zitierter Ansage hatte ich um ehrlich zu sein absolut keine Lust auf einen weiteren direkten Austausch per PM, da sie meine Meinung bestätigte und somit für mich alles gesagt war, was ich ihm auch in einer abschließenden PM mitteilte.

Es geht auch zumindest wie ich es verstanden habe nicht um den Rausschmiss, Janus wie auch Jakob verstoßen gegen die Forenregeln, der eine durch Diskussionsstörung, der andere durch nicht regelkonforme aber von der Moderation abgesegnete Informationsvorenthaltung, und das sollte mMn Sanktionen nach sich ziehen.