OT aus: In welchem Maße gibt es Verstärkerklang!?

Hi,

Das müssen wir hinnehmen, ob's uns passt oder nicht, ob's gerecht ist oder nicht. Das sollte doch bisher klar geworden sein. Geschützte Forentrolle gibt es in fast jedem Forum, damit muss man sich arrangieren, kann es aber für sich natürlich immer noch scheixxe finden.

1. Warum geschützt ?

2. Warum Troll ?

Die genannten sind schlicht anderer Meinung zu den jeweiligen Themen- sowas kann es geben, in einer Diskussion/Meinungsaustausch..ist halt nicht alles gleichgeschaltet.

Steht im Zitat drüber.

Ich bin für die nächsten Tage auch raus, mal gucken wie sich das entwickelt.

Haiopai (Beitrag #100) schrieb:

Das Zauberwort dabei ist Hausrecht und das übt Hüb genauso im Auftrag der Betreiber und in Zusammenarbeit mit seinen Kollegen aus , wie ich in meinem Laden , oder du in deinem Blog . Kritik ist ausdrücklich erwünscht und so wie ich sie äußere , wird sie komischer Weise von einem Mod auch nicht kommentarlos oder mit lapidaren Sprüchen abgebügelt . Das mag vielleicht auch daran liegen , daß ich äußerst selten dazu Grund verspüre , dies öffendlich vor Publikum zu machen, dazu wähle ich eben eine Tonlage , die sich von eurer doch stark unterscheidet UND was vielleicht nicht ganz unwichtig ist , ich mach nicht gleich nen allgemeinen Aufriss draus , wenn man meinen Argumenten nicht nachkommt , weil ich nicht für mich in Anspruch nehme , alleinig die Wahrheit mit Löffeln gefressen zu haben .

Das Hausrecht ist eine Nebensache in diesem Zusammenhang, es ist ein Mittel zu einem ganz bestimmten Zweck, und nicht Zentrum und Angelpunkt eines Forums. Deine Fixierung darauf geht am Problem vorbei.

Ich behaupte auch nicht daß Kritik generell unerwünscht wäre. Ich bemängle, daß es für die Kritik kein nachvollziehbares Verfahren gibt. Ob sie auf fruchtbaren Boden fällt, hängt von den Umständen ab, von denen ein Teil im Verborgenen liegt. Wenn zu diesen Umständen auch maßgeblich dazu gehört, ob die Kritik offen oder vertraulich vorgebracht wird, dann ist das für mich ein Element des Problems. Fehler werden öffentlich gemacht, was ist also das Problem dabei wenn die Kritik ebenfalls öffentlich gemacht wird? Ich finde, wer damit Probleme hat, ist nicht wirklich kritikfähig. Der dabei entstehende Eindruck kann schnell dahin gehen, daß die Annahme von Kritik persönlichen Befindlichkeiten unterliegt.

Entmündigt wovon , meine Meinung sagen zu dürfen , ist bisher nicht der Fall gewesen . Und ein Mitspracherecht dabei hier User entfernen zu lassen , fordere ich nicht ein , was auch daran liegt , daß ich Ausgrenzung von unliebsamen Menschen für ein Relikt längst vergangener Zeiten halte , im realen Leben wie auch in Bezug auf User hier . Für jeden Jakob oder Janus , stehen 3 neue User bereit , die vielleicht nicht ganz so rumeiern , im Grunde aber die gleichen Aussagen tätigen . Rausschmeißen ist da für mich der falsche weil schlicht zu bequeme Weg , denen entgegenzutreten . Eine Meinung zu verbieten , weil man selbst der Ansicht ist , der gemeinte Standpunkt wäre keiner sondern nur ein zu beseitigendes Übel , lehne ich grundweg ab . Einfach aus dem Grund , das sowas beim ersten Mal noch schwer fällt und danach immer leichter , am Ende verbiete ich dann alles was mir nicht in den Kram passt . Und dann hast du deine Userentmündigung , nur von der anderen Seite her aufgerollt .

Da mußt was sehr falsch verstanden haben. Ich habe von niemandem den Rausschmiß gefordert oder befürwortet. Ich fand sogar einige Male in den letzten Jahren einen Rausschmiß oder eine Sperrung für übertrieben. Rausschmiß ist in aller Regel die falsche Lösung, finde ich, schon weil er die Möglichkeit zur Märtyrerpose bietet.

Ob bei den Rausschmissen allerdings mit gleicher Elle gemessen wird, muß dennoch eine erlaubte Frage sein.

Das Problem aus dem dieser Thread entstanden ist, und das worauf ich ursprünglich hinaus wollte, hat mit Rausschmissen aber nichts zu tun. Es geht darum, wie man mit Threadstörung umgeht.

Die Moderation hat kein auch nur halbwegs einheitliches und nachvollziehbares Konzept, was eine Threadstörung ist und was nicht. Da läßt offenbar jeder Moderator sein eigenes Gefühl walten, und die Ergebnisse können gerade im Angesicht der etwas intelligenteren und hinterhältigeren Störer ausgesprochen unterschiedlich ausfallen. Gleichzeitig schottet man sich aber im Angesicht von Kritik sofort ab und spielt den monolithischen, kollegialen, anonymen Moderatorenblock. Beispiel Verstärkerklangthread: Da haben mehrere Moderatoren und Administratoren aktiv mitdiskutiert, ohne daß es den Anschein gehabt hätte daß sie die Hand am Schwert haben. Aus keinem klaren Anlaß hat ein anderer, bisher im Thread nicht aktiver Admin, plötzlich einen Rappel gekriegt und bereinigt den Thread rückwirkend über mehrere Tage. Ist es da ein Wunder wenn die Beteiligten das Gefühl haben, einer Willküraktion zum Opfer gefallen zu sein, auch wenn sich die meisten im Klaren gewesen sein werden, daß die Beiträge zum Teil grenzwertig waren?

Ich bin schon seit Jahren der Meinung, daß die Moderation nach Reizworten im Grunde eine Einladung an "intelligente" Trolle ist. Zu welchem Problem sich das auswachsen kann, kann man im Verstärkerklangthread besichtigen. Ein großer Teil der Beiträge dort ist ein Ringen mit Trollen, und eine Zeit lang hatte ich den Eindruck, daß es geradezu die Idee und der Plan der Moderation war, diesen Thread als Honigtopf für Trolle bereit zu halten, in der Hoffnung daß dann andere Threads weniger betroffen sind. Aber das heißt natürlich, daß man in diesem Thread die User mit dem Problem allein läßt. Mittlerweile habe ich den Eindruck, daß ein paar Moderatoren den von ihnen selbst gepflegten Trollmagneten zum Anlaß nehmen, auf die dort im Stich gelassenen auch noch herab zu blicken. Mit anderen Worten, man schlägt sich mit einem Problem herum, bei dem sich die Moderation für unzuständig hält, und kassiert dafür auch noch Rüffel von ihr.

Ich finde dagegen daß es mal an der Zeit wäre, daß sie von ihrem hohen Roß herabsteigen, und erkennen, daß sie da ein echtes Problem auf Andere abwälzen, und daß sie sich mal ein paar tiefere Gedanken darüber machen sollten, was denn eigentlich eine Threadstörung ist. Dazu hilft ein Verweis auf die NUB's nämlich überhaupt nichts, denn wie unterschiedlich die auslegbar sind demonstriert die Moderatorenschaft beinahe täglich, und zudem wird viel zu sehr auf die Wortwahl abgehoben, was ausgesprochen leicht zu unterlaufen ist, und zwar umso besser je hinterhältiger der Troll eingestellt ist.

pelmazo (Beitrag #105) schrieb:

Ich behaupte auch nicht daß Kritik generell unerwünscht wäre. Ich bemängle, daß es für die Kritik kein nachvollziehbares Verfahren gibt. Ob sie auf fruchtbaren Boden fällt, hängt von den Umständen ab, von denen ein Teil im Verborgenen liegt.

Tut mir leid Pelmazo , aber diese Kritik kann ich nicht nachvollziehen , da wir uns hier gerade im öffentlichen Teil
des Forums befinden , in genau dem Unterforum wo Kritik geübt werden kann und wo wir die
ganze Zeit hier unter Mitwirkung mehrerer Mitglieder der Moderation und Administration diskutieren .
Das einzige Problem was du dabei findest, ist das du nicht auch noch in die interne Entscheidungsfindung
eingebunden bist, die dann hier letztendlich maßgeblich die Antworten seitens der Forenleitung bestimmt.
Das ist für mich aber eine völlig normale Arbeitsweise , Kritik wird gelesen , die Entscheidungsträger
diskutieren das intern und die Antwort findest du dann hier wieder öffentlich .

pelmazo (Beitrag #105) schrieb:

Da mußt was sehr falsch verstanden haben. Ich habe von niemandem den Rausschmiß gefordert oder befürwortet. Ich fand sogar einige Male in den letzten Jahren einen Rausschmiß oder eine Sperrung für übertrieben. Rausschmiß ist in aller Regel die falsche Lösung, finde ich, schon weil er die Möglichkeit zur Märtyrerpose bietet. Ob bei den Rausschmissen allerdings mit gleicher Elle gemessen wird, muß dennoch eine erlaubte Frage sein. Das Problem aus dem dieser Thread entstanden ist, und das worauf ich ursprünglich hinaus wollte, hat mit Rausschmissen aber nichts zu tun. Es geht darum, wie man mit Threadstörung umgeht. Die Moderation hat kein auch nur halbwegs einheitliches und nachvollziehbares Konzept, was eine Threadstörung ist und was nicht. Da läßt offenbar jeder Moderator sein eigenes Gefühl walten, und die Ergebnisse können gerade im Angesicht der etwas intelligenteren und hinterhältigeren Störer ausgesprochen unterschiedlich ausfallen. Gleichzeitig schottet man sich aber im Angesicht von Kritik sofort ab und spielt den monolithischen, kollegialen, anonymen Moderatorenblock. Beispiel Verstärkerklangthread: Da haben mehrere Moderatoren und Administratoren aktiv mitdiskutiert, ohne daß es den Anschein gehabt hätte daß sie die Hand am Schwert haben. Aus keinem klaren Anlaß hat ein anderer, bisher im Thread nicht aktiver Admin, plötzlich einen Rappel gekriegt und bereinigt den Thread rückwirkend über mehrere Tage. Ist es da ein Wunder wenn die Beteiligten das Gefühl haben, einer Willküraktion zum Opfer gefallen zu sein, auch wenn sich die meisten im Klaren gewesen sein werden, daß die Beiträge zum Teil grenzwertig waren?

Pelmazo , jetzt eierst du selber rum , bleiben wir doch bei der klaren Kante die du selbst propagierst ,
ich hab da kein Problem mit und wenn du hier klar Sanktionen gegen Trolle forderst , dann bedeutet
das ganz automatisch die Abmahnung von Usern , die zeitweilige Schreibsperre und als entgültige
Konsequenz die dauerhafte Sperre , einfach aus dem Grund , weil dies nunmal die eizigen Instrumente
sind , über die die Administration verfügt , um mit sowas fertig zu werden .

Forderst du also härteres Vorgehen gegen Dialogstörungen , dann forderst du automatisch in der
Konsequenz die Rauswürfe von Usern , daß sollte doch wohl klar sein .

Was dein Beispiel anbetrifft , daß kann man so oder so interpretieren .
Du empfindest es als Willkür , ich finde , daß diese Vorgehensweise gerade beweist , daß man
seitens der Moderation ganz heftig um solche Entscheidungen ringt , so das es durchaus
passieren kann , daß Mods ohne einzugreifen bis zu einer Schmerzgrenze mitdiskutieren ,
bei der selbst andere Mods intern dann intervenieren und sagen , Leute das was ihr da
zugelassen habt ging zu weit , da muß was getan werden .

Könnte man bei solchen ziemlich extremen und im Nachhinein getätigten Aktionen ein
wenig kommunikativer sein und das beim ausmisten erklären , warum man das so macht ?
Jepp , da gebe ich dir bei so einer nachgeschalteten Aktion recht , es wäre im Sinne
klarer Verhältnisse , zu erklären warum so verfahren wird .

Du meinst aber noch einen Schritt weiter gehen zu müßen und forderst ein klares Konzept
gegen Leute , die DU als Trolle ansiehst , unabhängig davon , daß ich deine Sichtweise
gegenüber einigen Usern durchaus teile , glaub ich nicht , daß es für diese Thematik
eine einheitliche Regelung geben kann .
Aus dem einfachen Grund , daß die Sichtweise gegenüber diesen Leuten auch nicht einheitlich
ist , auch wenn du dabei mit den Augen rollst .
Nur als Beispiel finde ich einen User wie Kopftrommel viel extremer , ich könnte also jetzt beigehen
und genau so einen Thread wie diesen erstellen , mit der gleichen Kritik , nur an anderen
Usern festgemacht .
Ich könnte diesen genauso wie du mit Textbeispielen spicken , die dokumentieren , daß dieser
User aus MEINER Sicht bisher keine 10 Beiträge zusammenbekommen hat , die ohne beleidigenden
Unterton auskommen , oder für das jeweilige Thema in irgendeiner Form nützlich gewesen wären .

Oder nehmen wir einen langjährigen Stammuser wie CarstenO , der hier seit Jahren hochgradig
subjektive Threads pflegt , die auch deinen fachlichen Ausführungen gerade beim Verstärkerklang
konsequent widersprechen .
Folgt man deiner Argumentation , woran du Dialogstörung festmachst , dann wäre dieser User
der nächste auf der Liste , den man sanktionieren müsste .

Andere User werden mit Sicherheit noch andere User auf ihrer persönlichen No Go Liste haben
und genau weil das so ist , finde ich diese individuelle Entscheidungsfindung mit fließenden
Grenzen , ab wann hier jemand sanktioniert wird , vollkommen richtig .
Im vollen Bewusstsein darüber , daß ICH bestimmt nicht jede Entscheidung so treffen würde ,
wie die Moderation es hier tut , ebenso wie mir bewusst ist , daß bei der Methode auf sicher
sich auch mal Fehler ergeben und User bis zu einem gewissen Grand ungerecht behandelt
werden , dafür sind wir eben nur Menschen .

Gruß Haiopai

Manche Probleme werden erst zu einem Problem wenn das Forum als Plattform für die Selbstinzenierung dient, auch wenn das bestritten wird.
Für das Fass das hier augemacht wird, ist nur sehr schwer Verständnis aufzubringen.

Haiopai (Beitrag #106) schrieb:

Das ist für mich aber eine völlig normale Arbeitsweise , Kritik wird gelesen , die Entscheidungsträger diskutieren das intern und die Antwort findest du dann hier wieder öffentlich .

Das ist die Beschwerdebriefkasten-Methode. Man ist sich nie sicher ob am anderen Ende nicht einfach ein Mülleimer steht. Ich kann anscheinend nicht verständlich machen, wieso ich das für ein Forum für unbefriedigend halte. Es setzt voraus, daß man sich als User mit einer pyramidenartigen Struktur abfindet, in der man de facto keine Rechte hat, sondern nur auf wohlwollende Aufnahme hoffen kann.

Pelmazo , jetzt eierst du selber rum , bleiben wir doch bei der klaren Kante die du selbst propagierst , ich hab da kein Problem mit und wenn du hier klar Sanktionen gegen Trolle forderst , dann bedeutet das ganz automatisch die Abmahnung von Usern , die zeitweilige Schreibsperre und als entgültige Konsequenz die dauerhafte Sperre , einfach aus dem Grund , weil dies nunmal die eizigen Instrumente sind , über die die Administration verfügt , um mit sowas fertig zu werden . Forderst du also härteres Vorgehen gegen Dialogstörungen , dann forderst du automatisch in der Konsequenz die Rauswürfe von Usern , daß sollte doch wohl klar sein .

Das ist eine Logik, der ich nicht folgen kann. Ich sage ja gerade nicht, daß ich einfach die Schrauben durch die Bank weg härter anziehen will. Ich bin der Meinung, daß bei einer besseren Kontrolle von Threadstörungen am Schluß weniger Rausschmisse nötig werden.

Im Moment ist es doch so, daß ein begabter Troll regelmäßig ein halbes Dutzend andere User bis zur Weißglut bringt, und am Schluß die Sprache entgleist, mit der Folge daß gleich mehrere Leute von Beitragslöschungen und schlimmerem betroffen sind. Es soll auch gelegentlich Leute geben, die sich deswegen frustriert selber löschen.

Im Moment wird hauptsächlich darauf geachtet, daß keine Grobheiten ausgetauscht werden, aber mit den subtileren Tricks muß jeder User selber fertig werden, ohne die Mittel der Moderation zur Verfügung zu haben. Man kann beklagen, daß das nicht alle Leute kühlen Mutes schaffen, aber das Trollverhalten ist nicht selten darauf ausgerichtet, genau diese Fähigkeit auf die Probe zu stellen. Es ist doch letztlich so, daß die Moderation das Messer aufstellt, in das der Troll die anderen User treibt. Wenn dann tatsächlich Blut fließt, wer ist dann Schuld? Der User, der sich hat treiben lassen? Im Moment ist das so, aber ich halte das für unfair und für eine viel zu bequeme Antwort.

Könnte man bei solchen ziemlich extremen und im Nachhinein getätigten Aktionen ein wenig kommunikativer sein und das beim ausmisten erklären , warum man das so macht ? Jepp , da gebe ich dir bei so einer nachgeschalteten Aktion recht , es wäre im Sinne klarer Verhältnisse , zu erklären warum so verfahren wird . Du meinst aber noch einen Schritt weiter gehen zu müßen und forderst ein klares Konzept gegen Leute , die DU als Trolle ansiehst , unabhängig davon , daß ich deine Sichtweise gegenüber einigen Usern durchaus teile , glaub ich nicht , daß es für diese Thematik eine einheitliche Regelung geben kann . Aus dem einfachen Grund , daß die Sichtweise gegenüber diesen Leuten auch nicht einheitlich ist , auch wenn du dabei mit den Augen rollst .

Ich weiß daß es da keine einheitliche und endgültige Lösung geben kann. Deswegen wird es immer wieder moderative Fehlentscheidungen geben. Aber die gibts jetzt auch, und auch die jetzige Lösung ist nicht einheitlich. Aus diesem Grund ist es ein Problem, wenn sich "die Moderation" als einheitlicher Block darstellt. Das hat nichts mit Kollegialität zu tun, das ist das Vorspiegeln einer Einmütigkeit, die niemandem hilft und nicht der Realität entspricht. Sie führt bloß zu tendenziell kafkaesken Zuständen.

Ich bin nicht auf der Suche nach Unfehlbarkeit, sondern nach einer Struktur, die sich ihrer Fehlbarkeit bewußt ist, und sich auf die Fahnen schreibt, sich um die tatsächlichen Probleme zu kümmern, anstatt die eigene Unangreifbarkeit zu optimieren, und die etwas unangenehmeren Probleme darüber einfach abzustreiten.

Nur als Beispiel finde ich einen User wie Kopftrommel viel extremer , ich könnte also jetzt beigehen und genau so einen Thread wie diesen erstellen , mit der gleichen Kritik , nur an anderen Usern festgemacht . Ich könnte diesen genauso wie du mit Textbeispielen spicken , die dokumentieren , daß dieser User aus MEINER Sicht bisher keine 10 Beiträge zusammenbekommen hat , die ohne beleidigenden Unterton auskommen , oder für das jeweilige Thema in irgendeiner Form nützlich gewesen wären .

Das ist ein weiteres Beispiel für das gleiche Problem. Ich verstehe nicht wieso das ein Argument gegen meine Position sein soll. Welcher der Fälle nun der extremere ist, spielt doch hier wenig Rolle!

Oder nehmen wir einen langjährigen Stammuser wie CarstenO , der hier seit Jahren hochgradig subjektive Threads pflegt , die auch deinen fachlichen Ausführungen gerade beim Verstärkerklang konsequent widersprechen . Folgt man deiner Argumentation , woran du Dialogstörung festmachst , dann wäre dieser User der nächste auf der Liste , den man sanktionieren müsste .

In diesem Fall leuchtet mir das nicht ein. Ich mache die Dialogstörung ja nicht an seinen inhaltlichen Positionen fest. Ich war schon in Diskussionen mit ihm verwickelt und kann mich nicht erinnern, daß er versucht hätte eine Diskussion zu torpedieren. Vielleicht hast Du da andere Erfahrungen gemacht.

Das zeigt mir nur umso mehr, daß eine Diskussion darüber, was eine Threadstörung ist, mal nötig wäre. Das sind meine Worte von weiter oben, denn es ist für mich offensichtlich, daß das auch bei den Moderatoren nicht klar zu sein scheint.

pelmazo (Beitrag #108) schrieb:

Das ist die Beschwerdebriefkasten-Methode. Man ist sich nie sicher ob am anderen Ende nicht einfach ein Mülleimer steht. Ich kann anscheinend nicht verständlich machen, wieso ich das für ein Forum für unbefriedigend halte. Es setzt voraus, daß man sich als User mit einer pyramidenartigen Struktur abfindet, in der man de facto keine Rechte hat, sondern nur auf wohlwollende Aufnahme hoffen kann.

Keine Rechte kann man so nicht sagen , nur eben keine administrativen und damit hab ich überhaupt kein
Problem , vielleicht auch , weil ich dieses oder auch andere Foren von einer anderen Warte als du
betrachte Pelmazo .
Für mich ist ein Forum erstmal eine für meine in diesem Falle Hobbyinteressen geschaffene Plattform , bei der
die Betreiber für mich in Vorleistung gegangen sind , sie geben mir durch die Ausgestaltung eines Forums , die
Möglichkeiten mich mit Gleichgesinnten auszutauschen und für mich ganz wichtig , sie geben mir einen
Zugang zum lernen von Leuten die im Gegensatz zu mir in dieser Thematik handfeste Ausbildungen genossen haben .
Das halte ich mal ganz ohne Forderung nach Gegenleistungen , für nen ganzen Strauß von Vorrechten .
Die einzige Erwartung die man dafür an mich stellt , ist ein halbwegs sozialverträgliches Verhalten und
in meinem Falle als Gewerblicher Teilnehmer , das unterlassen von Werbung über die zugestandene
Verlinkung meiner Homepage hinaus .

Ich fühle mich da also keineswegs rechtlos , sondern ganz im Gegenteil , wird mir mit dieser Plattform
erstmal ne ganze Menge völlig unendgeldlich gegeben .
Das du das aus deiner Position etwas anders siehst , da du ab einem gewissen Level mehr gibst als nimmst
in diesem Forum und vielleicht deswegen auch einen höheren Anspruch daran stellst , daß dir die
Moderation allzuviele völlig inkompetente Gegenreden vom Hals halten sollte (nicht nur dir ) , kann ich
durchaus verstehen .

pelmazo (Beitrag #108) schrieb:

Das ist eine Logik, der ich nicht folgen kann. Ich sage ja gerade nicht, daß ich einfach die Schrauben durch die Bank weg härter anziehen will. Ich bin der Meinung, daß bei einer besseren Kontrolle von Threadstörungen am Schluß weniger Rausschmisse nötig werden.

Mal abgesehen davon , daß ich finde das es gemessen an der Größe des Forums wirklich wenig Rausschmisse und
notwendige Sanktionen gibt , was nun eindeutig für die Arbeitsweise der Moderation spricht denke ich sowieso , daß die
Ursachen für Sanktionen eher im PM Nachspiel zwischen Mods und Usern entstehen , die sich mit zurückgegebenen
Beiträgen nicht abfinden können und demzufolge in einer Form komisch werden, die wir hier gar nicht zu lesen bekommen .

Bessere Kontrolle bei Dialogstörung bedeutet aber mal auf jeden Fall mehr zurückgegebene Beiträge und somit
auch mehr Krawall im Hintergrund auf dieser PM Ebene , jedes schärfere bzw. frühere Eingreifen , was übrigens eben
auch in hohem Maße von der Meldung solcher Verstöße durch betroffene User abhängt , wirkt also erstmal eskalierend .

Von daher verstehe ich die Moderation , daß sie eine Eskalation in dieser Hinsicht eben auch nur in Kauf nimmt , wenn
sie bemerkt , daß der Betrieb in erhöhtem Maße im Forum beeinträchtigt wird und ob das in der Menge der
Fall ist , da muß man der Moderation schon ein umfassenderes Bild zugestehen , als es der einzelene User
hier hat , ob das nun du , ich oder ein anderer wäre .
Im Gegensatz zu dir , hab ich da durchaus mehr Vertrauen als du in die Leute , die da den Überblick haben ,
denn wie schon gesagt läuft der Betrieb hier nach dem was ich so aus anderen Foren gewöhnt bin , sehr
human und reibungslos ab .

pelmazo (Beitrag #108) schrieb:

Im Moment ist es doch so, daß ein begabter Troll regelmäßig ein halbes Dutzend andere User bis zur Weißglut bringt, und am Schluß die Sprache entgleist, mit der Folge daß gleich mehrere Leute von Beitragslöschungen und schlimmerem betroffen sind. Es soll auch gelegentlich Leute geben, die sich deswegen frustriert selber löschen. Im Moment wird hauptsächlich darauf geachtet, daß keine Grobheiten ausgetauscht werden, aber mit den subtileren Tricks muß jeder User selber fertig werden, ohne die Mittel der Moderation zur Verfügung zu haben. Man kann beklagen, daß das nicht alle Leute kühlen Mutes schaffen, aber das Trollverhalten ist nicht selten darauf ausgerichtet, genau diese Fähigkeit auf die Probe zu stellen. Es ist doch letztlich so, daß die Moderation das Messer aufstellt, in das der Troll die anderen User treibt. Wenn dann tatsächlich Blut fließt, wer ist dann Schuld? Der User, der sich hat treiben lassen? Im Moment ist das so, aber ich halte das für unfair und für eine viel zu bequeme Antwort. .

Da muß ich ehrlich sagen , es gehören eben immer zwei dazu , einer der provoziert und einer der sich provozieren lässt .
Das Trollproblem ist nun in Foren ein eher allgemeinen und es wird nicht umsonst immer wieder betont , daß man die Viecher nicht füttern soll .

Ein vermehrter Ruf nach Schutz vor Provokation ist für mich daher auch immer ein Armutszeugnis der
eigenen Intelligenz .
Zugegeben dauert es auch bei mir manchmal ein wenig , bis ich merke , daß ein Gegenüber gar nicht im Sinn
hat zu diskutieren , sondern ganz im Gegenteil jegliche Diskussion rein destruktiv beeinflussen möchte, trotzdem
muß ich als erwachsener und mit einem gesunden Ego ausgestatteter Mensch auch allein im Stande sein , eine
Diskussion mit so einem Burschen von meiner Seite aus zu beenden .
Einige haben diesbezüglich schon nach nem Igno Knopf gefragt , überflüssig nach meiner Ansicht , richtig genervt und
auf Dauer ruhig gestellt werden solche Typen indem sie ignoriert werden und ihnen das auch klar bewusst gemacht
wird , daß sie für intelligente Menschen nur heiße Luft sind .
Ein Troll lebt von der Aufmerksamkeit , von daher ist nix wirksamer als ihm genau diese vorzuenthalten .

Wenn die Moderation da zu schnell eingreift , wird so ein Typ eher bestätigt um mimt anschließend auch
noch die Opferrolle , dem von der bösen Moderation die Meinungsfreiheit aberkannt wurde (ich liebe solche Leute , kotz ) .

Gruß Haiopai

Haiopai (Beitrag #109) schrieb:

Keine Rechte kann man so nicht sagen , nur eben keine administrativen und damit hab ich überhaupt kein Problem , vielleicht auch , weil ich dieses oder auch andere Foren von einer anderen Warte als du betrachte Pelmazo . Für mich ist ein Forum erstmal eine für meine in diesem Falle Hobbyinteressen geschaffene Plattform , bei der die Betreiber für mich in Vorleistung gegangen sind , sie geben mir durch die Ausgestaltung eines Forums , die Möglichkeiten mich mit Gleichgesinnten auszutauschen und für mich ganz wichtig , sie geben mir einen Zugang zum lernen von Leuten die im Gegensatz zu mir in dieser Thematik handfeste Ausbildungen genossen haben . Das halte ich mal ganz ohne Forderung nach Gegenleistungen , für nen ganzen Strauß von Vorrechten . Die einzige Erwartung die man dafür an mich stellt , ist ein halbwegs sozialverträgliches Verhalten und in meinem Falle als Gewerblicher Teilnehmer , das unterlassen von Werbung über die zugestandene Verlinkung meiner Homepage hinaus .

Wir haben da offenbar wirklich eine unterschiedliche Sichtweise. Du scheinst das Forum vor allem als Dienstleistung der Betreiber, anzusehen, welche Du kostenlos nutzen kannst.

Für mich ist das eine zwar verständliche, aber nur partielle Sichtweise. Ich finde Du blendest da einige wichtige Aspekte aus. Und zwar Aspekte, die umso wichtiger werden, je mehr man das Forum nutzt. Jemand, der ins Forum kommt, um sich dort ein paar Informationen für seine nächste Anschaffung abzuholen, wird das sicher mit einigem Recht genauso sehen wie Du. Jemand, der etliche tausend, zum Teil recht "gehaltvolle" Beiträge geschrieben hat, dürfte und sollte das meiner Meinung nach ganz anders sehen.

Diese Beiträge werden nämlich kollektiv zu einer Investition in das Forum, die (so würde man hoffen) einen Beitrag zur Attraktivität des Forums leisten. Und mit dieser Attraktivität verdienen die Betreiber Geld (wogegen ich nichts einzuwenden habe, um gleich einem Mißverständnis vorzubeugen). Da die Beiträge ab dem Moment, in dem ich den "Erstellen"-Knopf drücke nicht mehr mir, sondern dem Betreiber gehören, ist das im Grunde ein Geschenk an den Betreiber. Nicht alle Geschenke wird der Betreiber haben wollen, aber in der großen Mehrheit ist es der Stoff, aus dem der Betreiber sein Geld verdient. Es sind zwar die Anzeigenkunden, die das Geld zahlen, aber es sind die Beiträge im Forum, die die potenzielle Kundschaft anlocken, auf die diese Anzeigenkunden scharf sind.

Als ich mich vor vielen Jahren hier angemeldet habe, und angefangen habe, Beiträge zu schreiben, habe ich in vollem Bewußtsein dieser Sachlage ein Forum herausgesucht, bei dem ich mich gut aufgehoben gefühlt habe. Das bedeutet, ich hatte ein gewisses Ausmaß an Vertrauen darin, daß man mit diesem Geschenk dort verantwortungsvoller umgehen würde, als das bei etlichen anderen Foren im Hifi-Bereich zu erwarten war. Viele davon scheinen letzlich das Werk einzelner Leute zu sein, die das Forum autokratisch regieren, und die Regeln so gestalten wie es ihnen paßt, einschließlich der Freiheit, die selbstgesetzten Regeln bei passender Gelegenheit wieder zu brechen.

Aus einem ziemlich ähnlichen Grund bin ich übrigens weder bei Facebook noch bei Twitter angemeldet, weil mir das Geschäftsmodell von vorn herein nicht vertrauenswürdig erschien. Ich denke es sieht inzwischen jeder, wieso.

Aber jetzt, wo über die Jahre eine beträchtliche Investition zusammen gekommen ist, ist hoffentlich verständlich, wenn ich meine Interessen auch verteidige anstatt einfach kampflos das Feld zu räumen, und anderswo von vorn anzufangen. Von daher stoßen mir Empfehlungen der Art "Wenn's Dir nicht paßt, dann geh' doch!" ziemlich sauer auf.

und vielleicht deswegen auch einen höheren Anspruch daran stellst , daß dir die Moderation allzuviele völlig inkompetente Gegenreden vom Hals halten sollte (nicht nur dir ) , kann ich durchaus verstehen .

Die Inkompetenz stört mich weniger, damit kann man vergleichsweise einfach umgehen. Ein Troll ist etwas Anderes als jemand, der einfach nicht weiß wovon er redet. Ein Troll legt es nicht auf die Verbreitung falscher Informationen an, sondern auf die Provokation und die Verwirrung. Im Grunde will er Informationsvermittlung überhaupt verhindern. Ich halte das für erheblich problematischer.

Natürlich entwickeln sich etliche Inkompetente im Verlauf der Diskussion zu Trollen, wenn sie merken, daß ihre Inkompetenz offenkundig wird.

Da muß ich ehrlich sagen , es gehören eben immer zwei dazu , einer der provoziert und einer der sich provozieren lässt . Das Trollproblem ist nun in Foren ein eher allgemeinen und es wird nicht umsonst immer wieder betont , daß man die Viecher nicht füttern soll . Ein vermehrter Ruf nach Schutz vor Provokation ist für mich daher auch immer ein Armutszeugnis der eigenen Intelligenz . Zugegeben dauert es auch bei mir manchmal ein wenig , bis ich merke , daß ein Gegenüber gar nicht im Sinn hat zu diskutieren , sondern ganz im Gegenteil jegliche Diskussion rein destruktiv beeinflussen möchte, trotzdem muß ich als erwachsener und mit einem gesunden Ego ausgestatteter Mensch auch allein im Stande sein , eine Diskussion mit so einem Burschen von meiner Seite aus zu beenden . Einige haben diesbezüglich schon nach nem Igno Knopf gefragt , überflüssig nach meiner Ansicht , richtig genervt und auf Dauer ruhig gestellt werden solche Typen indem sie ignoriert werden und ihnen das auch klar bewusst gemacht wird , daß sie für intelligente Menschen nur heiße Luft sind . Ein Troll lebt von der Aufmerksamkeit , von daher ist nix wirksamer als ihm genau diese vorzuenthalten .

Das stimmt alles, wirkt aber bloß wenn Du mit dem Troll allein bist. Die meisten von uns wären mit einem Troll schnell durch, wenn sie mit ihm allein wären. So ist es in einem Forum aber nicht. Wenn jeder einzelne Teilnehmer an einer Diskussion sich nur mit einer Wahrscheinlichkeit von 5% zu einer Reaktion auf einen Troll hinreißen läßt, dann braucht es weniger als 10 Teilnehmer um so gut wie sicherzustellen, daß die Diskussion ewig weitergeht. Gerade der Verstärkerklangthread sollte Dir das inzwischen mehr als eindrucksvoll gezeigt haben.

Auf diesem Humus wachsen Trolle.

Anders herum gesagt: Wenn Du einen Thread hast, an dem mehr als 10 oder 15 Leute beteiligt sind, dann ist völlig unrealistisch, daß die alle intelligent genug sind (um Dein Wort zu benutzen - ich bin nicht überzeugt daß es hier paßt), um den Troll auflaufen zu lassen. Das kann man dann zum Anlaß nehmen, über die mangelnde Troll-Intelligenz des diskutierenden Haufens die Nase zu rümpfen (eine Haltung, die man auch in Moderatorenkreisen findet), aber das würde ich dann für ebenso unintelligent halten. Denn in Wirklichkeit ist das ein systemimmanentes Problem, und nicht eines, das man einfach den Einzelnen auf's Auge drücken kann.

Kurzer Einwurf, dann bin ich schon wieder weg, ich bin eben auch nur ein Mensch:

pelmazo (Beitrag #110) schrieb:

Jemand, der etliche tausend, zum Teil recht "gehaltvolle" Beiträge geschrieben hat, dürfte und sollte das meiner Meinung nach ganz anders sehen.

Die Anzahl pro Kopf ist meiner Meinung nach nicht entscheidend, es geht darum ob man an einem konstruktiven Austausch interessiert ist. Davon lebt ein Forum.

Wenn allerdings einzelne Individuen, die gegen Forenregeln verstoßen und somit diesen Austausch stören, auch noch unter Artenschutz stehen habe ich damit ein Problem, und das hätte ich auch wenn ich hier nur einen Beitrag geschrieben hätte.

pelmazo (Beitrag #110) schrieb:

Wir haben da offenbar wirklich eine unterschiedliche Sichtweise. Du scheinst das Forum vor allem als Dienstleistung der Betreiber, anzusehen, welche Du kostenlos nutzen kannst. Für mich ist das eine zwar verständliche, aber nur partielle Sichtweise. Ich finde Du blendest da einige wichtige Aspekte aus. Und zwar Aspekte, die umso wichtiger werden, je mehr man das Forum nutzt. Jemand, der ins Forum kommt, um sich dort ein paar Informationen für seine nächste Anschaffung abzuholen, wird das sicher mit einigem Recht genauso sehen wie Du. Jemand, der etliche tausend, zum Teil recht "gehaltvolle" Beiträge geschrieben hat, dürfte und sollte das meiner Meinung nach ganz anders sehen.

Moin pelmazo , daß ist so ein bisschen wie , wer wohl vorher da war , die Henne oder das Ei .

Völlig richtig steigert die Anzahl von informativen Beiträgen die Attraktivität eines Forums und in unserem Falle dadurch natürlich auch die des Konzeptes der Forenbetreiber und deren Verdienst .
Dabei kann man aber bedenken , daß dieses Konzept auch verhindert , daß die User einen monetären Mitgliedsbeitrag leisten
müssten , ohne den ein Forum dieser Größenordnung ganz ohne Werbung nicht existieren könnte .
Man schreibt also seine Beiträge nicht nur als Geschenk ans Forum, sondern immer auch im eigenen Interesse .

Ganz abgesehen davon , daß ich auch kein Problem damit habe zuzugeben , daß jeder Beitrag den ich schreibe und der
eine konkrete Hilfe für einen User bedeutet und der dies auch anerkennt und würdigt , meinem eigenen Ego richtig gut tut .
Zumal man speziell mir als gewerblichem Teinehmer dadurch eben auch anmerken kann , daß Umsatz eben nicht immer
mein Hauptmotiv ist , gerade weil ich hier unendgeldlich Fragen beantworte und bei Problemen helfe.
Ich sehe das eben auch als die Gegenleistung an dafür , daß mir hier dieses Forum zur Verfügung gestellt wird , vielfach
auch zum eigenen Nutzen.

pelmazo (Beitrag #110) schrieb:

Aber jetzt, wo über die Jahre eine beträchtliche Investition zusammen gekommen ist, ist hoffentlich verständlich, wenn ich meine Interessen auch verteidige anstatt einfach kampflos das Feld zu räumen, und anderswo von vorn anzufangen. Von daher stoßen mir Empfehlungen der Art "Wenn's Dir nicht paßt, dann geh' doch!" ziemlich sauer auf.

Aber sicher doch , vollkommen verständlich und die Möglichkeit nimmst du doch auch gerade vollkommen ungehindert wahr ,
oder hast du schon PMs von der Moderation bekommen , die dich hintenrum auffordern doch mal langsam die Schnauze zu
halten ?
Was die Empfehlungen angeht , bist du ein wenig unfair , der Punkt , wo man dir zu verstehen gegeben hat , daß deine
Kritik zur Kenntnis genommen wurde , sie aber schlicht so von der Moderation nicht nachvollzogen wird , der kam doch
erst nach etlichen Antworten und nicht pauschal sofort .

Klar kann man sich drüber ärgern , wenn Kritik die man selbst für berechtigt hält so nicht angenommen wird , sowas
passiert doch aber ganz allgemein in jeder Lebenslage mehr oder weniger häufig und oft ist man eben gezwungen
auch das zu akzeptieren .

pelmazo (Beitrag #110) schrieb:

Anders herum gesagt: Wenn Du einen Thread hast, an dem mehr als 10 oder 15 Leute beteiligt sind, dann ist völlig unrealistisch, daß die alle intelligent genug sind (um Dein Wort zu benutzen - ich bin nicht überzeugt daß es hier paßt), um den Troll auflaufen zu lassen. Das kann man dann zum Anlaß nehmen, über die mangelnde Troll-Intelligenz des diskutierenden Haufens die Nase zu rümpfen (eine Haltung, die man auch in Moderatorenkreisen findet), aber das würde ich dann für ebenso unintelligent halten. Denn in Wirklichkeit ist das ein systemimmanentes Problem, und nicht eines, das man einfach den Einzelnen auf's Auge drücken kann.

Richtig , rein an der Intelligenz scheitert das nicht , oft auch meinerseits ist da die Hoffnung bei , einen solchen User zu einer
sinnvollen Beteiligung am Thema zu bewegen aus dem Grund weil eben individuell unterschiedliche Sichtweisen bestehen ,
ab wann ein Gegenüber nur noch als Troll zu sehen ist .

Wie weiter oben erwähnt , halte ich aber gerade auch solche Kontroversen wie sie zwischen beispielsweise dir und Janus
ablaufen , für eine für das Forum absolut wichtige Geschichte .
Begründet liegt meine Einschätzung darin , daß ich immer mal wieder die Realität der Welt da draußen und die hier im
Forum gegenüber stelle .

Und da draußen gibt es bei Veranstaltungen im Rahmen unseres Hobby , insbesondere Messen , Händlervorführungen
oder "Workshops" diese Diskrepanz so gut wie gar nicht .
Bei mir hat das dazu geführt , daß ich derlei Veranstaltungen gar nicht mehr besuche , weil es in meinem Falle nur
noch dafür sorgt , das ich den einen oder anderen Eklat verursache , der mir den Tag versaut , weil ich den Scheiß
der da teilweise abgesondert wird nicht mehr hören kann .
Klartext , die Schwurbler haben da völlig freie Bahn , offne Widerworte oder gar Diskussionen über gesagtes
finden praktisch nicht statt .

Hier sieht das ganz anders aus und ich finde das soll ruhig auch in diesem Umfang so bleiben , weil es gerade
den Unbedarften , den Unerfahrenen Usern , die sich diesem Hobby annähern wollen aufzeigt , daß es eine
andere , viel realistischere , technisch fundierte Sichtweise auf unser Hobby überhaupt gibt .

Und gerade die Beiträge eines Janus oder Jakob zeigen dabei auf , wie sehr die Schwurbler ins schwimmen
geraten , wenn sie mit nüchterner Realität konfrontiert werden , für mich ist das genau der Hauptsinn solcher
Endlosthreads wie dem über Verstärkerklang .

Ich weiß nicht , inwieweit du bei deiner täglichen Arbeit oder in deinem Umfeld diese Diskrepanz mitbekommst ,
ich für meinen Teil erlebe das jeden Tag , wie naiv und von Schwurbelei beeinflusst Leute reinkommen und ich
je nach Bereitschaft und Interesse des Kunden tagtäglich erstmal wieder das realistische Grundprogramm
auspacken muß , damit der Kunde überhaupt objektiv weiß , was er da treibt .
Diese Menschen sind nicht dumm sondern beeinflusst , Kontroversen wie du sie hier austrägst helfen ein
ganzes Stück weit mit , überhaupt erstmal ein Bewusstsein zu schaffen , daß es da eine andere Seite
der Sichtweise gibt .

Gruß Haiopai

Ist es denn wirklich so schwer nachzuvollziehen, weshalb die Moderation an der Stelle (nochmals) eingegriffen hat?

Wenn das Threadthema lautet "In welchem Maße gibt es Verstärkerklang", dann sind viele Themengebiete OnTopic, egal ob nun ein eher subjektiver oder objektivierender Ansatz, also eigene Erfahrungen aber auch Informationen zu Testverfahren, vewandten Gebieten wie der Statistik usw.

Interessanterweise scheinen mE dauerhafte Wiederholungen nur bei Beiträgen des jeweils "anderen Glaubenslagers" als störend empfunden zu werden, was sicherlich eine diskussionwürdige Einordnung ist.

Hochgradig OffTopic sind dagegen Beiträge, die sich (in hobbypsychologischer Manier) mit der Erläuterung von vermutetenen Motivationen anderer Teilnehmer bei der Abfassng ihrer Beiträge beschäftigen.
Noch verschärft dadurch, daß heutzutage mE offenbar jede eigene Spekulation als unumstößliche Tatsache "verkauft" wird.

Das mag für Freunde des Soap-Opera-Genres unterhaltsam sein, ist aber vermutlich eben nicht die Ausrichtung dieses Forums.

Ebenso OffTopic sind Beiträge, in denen Teilnehmer sich darüber beklagen, daß andere Teilnehmer (nach ihrem Geschmach selbstverständlich) zuviel OffTopic schreiben; erstaunlicherweise kann ein Teilnehmer es auf mehrere Dutzend aufeinanderfolgende Beiträge dieser Art bringen, aber offenbar trotzdem das Gefühl haben, er bliebe "knallhart" am Threadthema?!

Nun kann vermutlich jeder nachvollziehen, daß es dem Pseudoobjektivisten grundsätzlich gegen den Strich geht, anderslautende Meinungen akzeptieren zu müssen, denn zu seinem Selbstverständnis gehört ja gerade die unverrückbare Ansicht, daß er die WAHRHEIT vertrete, insofern folgerichtig alle abweichenden Ansichten falsch sein müssen, und er nur noch den Grund für die Verbreitung der falschen Ansichten ergründen muß.

Dieses Problem kann aber keine Moderation der Welt lösen, denn es rüttelt an den Grundfesten eines Diskussionsforums.
Eher etwas für Freunde des Irrealen ist der Versuch, die Verbannung störender Ansichten auch noch mit der Verteidigung der Diskussionskultur begründen zu wollen.

Grundlage einer sinnvollen Diskussion ist normalerweise die Annahme, daß die eigene Position auch falsch sein _kann_, ansonsten bräuchte es keinen Austausch von Argumenten sondern nur noch Verkündungsthreads, was mithin das Ende eines _Diskussionsforums_ darstellte.

Das gilt übrigens auch für das Thema "macht die Moderation an dieser Stelle etwas falsch oder nicht"

Um eine weitere Selbstverständlichkeit zu wiederholen, fehlerfreie Moderationsarbeit gibt es nicht.

Ein bißchen Selbstreflektion wäre im Zusammenhang mit Moderationsentscheidungen hilfreich, denn man kann doch eigentlich nicht nachvollziehen, weshalb z.B. ein Teilnehmer schon bei dem freundlichen Hinweis, er möge doch bitte auf _wissentliche_ _Falschdarstellungen_ verzichten, nicht etwa sich an diese eigentliche Selbstverständlichkeit erinnert, sondern stattdessen sich irgendwie ungerecht behandelt fühlt.

Gruß

Hallo!
Ich halte mich schon seit längerem raus aus diesem Forum (die Gründe sind vielleicht dem einen oder anderen bekannt), habe mich aber trotzdem entschlossen, noch mal an einer solchen Diskussion teilzunehmen, denn das:

Haiopai (Beitrag #100) schrieb:

Kritik ist ausdrücklich erwünscht und so wie ich sie äußere , wird sie komischer Weise von einem Mod auch nicht kommentarlos oder mit lapidaren Sprüchen abgebügelt . Das mag vielleicht auch daran liegen , daß ich äußerst selten dazu Grund verspüre , dies öffendlich vor Publikum zu machen, dazu wähle ich eben eine Tonlage , die sich von eurer doch stark unterscheidet UND was vielleicht nicht ganz unwichtig ist , ich mach nicht gleich nen allgemeinen Aufriss draus , wenn man meinen Argumenten nicht nachkommt , weil ich nicht für mich in Anspruch nehme , alleinig die Wahrheit mit Löffeln gefressen zu haben .

... kann gar nicht genug hervorgehoben werden.
Ja, Haiopai, GENAU DAS ist der Unterschied!

Da macht man sich doch tatsächlich ernsthafte Gedanken darüber, wie man Usern, die aus den bekannten "Klang"-Threads mit den dort üblichen Methoden wie Getrolle, Beschimpfungen und Beleidigungen nicht zu verscheuchen sind, "beikommen" kann und es wird sich darüber empört, daß die Moderation die "Trolle" nicht entfernt, sperrt oder mundtot macht.
Nun, wenn Ihr selbst dazu nicht in der Lage seid, spricht das nicht gerade für Euch...

Und vor solchen "Trollen" wie Jakob und Janus, die sich durch die ständigen persönlichen, oft beleidigenden Angriffe nicht beeindrucken lassen, ziehe ich meinen Hut, denn gerade die Beiträge von Jakob und Janus verdeutlichen sehr schön, wie "sachlich" und "faktenorientiert" die Protagonisten in den erwähnten Threads wirklich sind; außer Schaum vorm Mund bleibt als "Gegenargument" kaum etwas übrig...

Wenn man so manche Art der Argumentation genauer betrachtet, dann fällt auf, das sehr oft die, die andere Teilnehmer als Trolle bezeichnen, selber die Diskussionsstörer sind. Extern hat das HF nicht mehr den Ruf, den es mal hatt und daran sind Forenteilnehmer wie Janus oder Jakob nicht schuld. Viele haben dem Forum den Rücken gekehrt weil der hier gepflegte Tonfall mit Verlaub gesagt unter aller Sau. Ob das aber im Sinne der Forenbetreiber ist? Gerade kann man wieder im Voodoobereich beobachten, wie "Meinungsführer" sich auf Einzelne mit abweichenden Kenntnissen stürzen. Auch überschätzen so manchen ihre Bedeutung für das Forum maßlos. Real kräht nach ein paar Tagen kein Hahn nach Denen.

Moin Neuling,

wirklich tolles Einstiegsposting, Respekt.

Wenn man Leuten wie Janus oder Jakob komplett freie Hand lässt, dann ist das Forum fachlich am Arsch und damit als echte Informationsquelle nur noch wertlos.

Was bleibt, ist ein netter, hohler Zeitvertreib. Da kann ich auch das Frühprogramm von RTL oder eine Dauerwerbesendung anschalten, der Gehalt wäre ebenso "wertvoll".

Wenn Du fachlich kompetente Aussagen, die von Leuten kommen, die sich mit der Materie beruflich täglich auseinander setzen müssen, als Diskussionsstörer (in einem Technikfred?) betrachtest, dann frage ich mich, was Du von einem Forum erwartest. Verlässliche Information doch wohl eher nicht.

Dann schnellstens ab ins OEF, es gilt ein paar Kabel anzubeten...

Kai

Whistlering (Beitrag #115) schrieb:

Gerade kann man wieder im Voodoobereich beobachten, wie "Meinungsführer" sich auf Einzelne mit abweichenden Kenntnissen stürzen. Auch überschätzen so manchen ihre Bedeutung für das Forum maßlos. Real kräht nach ein paar Tagen kein Hahn nach Denen. :prost

Definiere bitte "abweichende Kenntnisse".

Schätze, du meinst vehemente Einbringungen von subjektiven Meinungen, welche sich kaum von "Wissen" bzw. "_versuchter_ Wissensvermittlung" beeindrucken lassen. Ich glaube kaum, dass jeder die Weisheit mit Löffeln verabreicht bekommen hatte und es gibt ganz sicher immer Defizite, aber genau diese Klientel banalisiert die gelieferten Fakten (oder versuchte Faktenvermittlung) als bloße Meinung. Gerade aktuell zu lesen im endlosen Verstärkerthread.

Ich finde sie nur noch trollig. Das darf ich, weil ja nur meine Meinung


@ Jakob

Noch verschärft dadurch, daß heutzutage mE offenbar jede eigene Spekulation als unumstößliche Tatsache "verkauft" wird.

Warum erinnere ich mich gerade an ein Aufnahmepult und die Anektode von Renner (Telarc), welche von dir als möglicher Fakt verkauft wurde?

http://www.hifi-foru...read=1714&postID=5#5

Ist doch schön, wenn man solche Geschichtchen einfach behaupten kann, WEIL sie sich jeder erdenklichen Nachprüfung entziehen und dem Skeptiker genau deshalb ein paar Watschen ("Glaubensposition, "Pseudoobjektivisten"...) mitgeben kann.

Meyersen (Beitrag #116) schrieb:

Wenn man Leuten wie Janus oder Jakob komplett freie Hand lässt, dann ist das Forum fachlich am Arsch und damit als echte Informationsquelle nur noch wertlos. Was bleibt, ist ein netter, hohler Zeitvertreib. Da kann ich auch das Frühprogramm von RTL oder eine Dauerwerbesendung anschalten, der Gehalt wäre ebenso "wertvoll".

Danke, das du den "Tonfall" hier, der so negativ aufstöß,t so deutlich skizzierst. Nicht Janus oder Jakob stellen ein Problem dar, sondern Teilnehmer, die Andere direkt oder indirekt herabwürdigen.

Moin

klar sollte aber auch sein, das es bei einer Diskussion nicht um Gewinnen oder Verlieren geht.
Sowenig, wie man scope,pelmazo oder ... dazu bringen wird, beta-Tester für ein CD-Spray zur' Deaktivierung freier Radikale´beim Abspielvorgang' zu testen, wird man den 'Gläubigen' wie Janus & Co den Glauben an ihre heiligen Kühe nehmen können.

Und das in beiden Lagern hin und wieder Mitstreiter auftauchen, die eigentlich nur ein bisschen stänkern wollen, ist auch vorhersehbar.

Was mich an der Diskussionskultur hier manchmal stört, sind die vielen Absolutismen, die bei einigen Kollegen zum Standardrepertoire gehören.
Häufig gepaart mit einem sehr jovialen Tonfall: '...wenn du selbst das nicht kennst/weisst,disqualifizierst du dich für jede weitere Diskussion' etc.

Natürlich kann man als Anhänger der Naturwissenschaften einen Krampf bekommen, wenn der Satz:..'Aber ich hörs doch' zum zehnten Mal in einer Diskussion fällt.

Aber wenn wir jetzt hier eine Diskussion zum Thema 'Religion' hätten,würde wohl auch keiner erwarten, das nach Austausch der Argumente und der Feststellung, das sich keine einzige Begebenheit aus Thora, Bibel oder Koran nach heutigen Massstäben verifizieren lässt, eine sofortige Auflösung aller Amtskirchen stattfände.

Wenn die Diskussionsteilnehmer ihre Argumente - oder rhetorischen Finten- austauschen und der Mitleser für sich entscheidet, was er für richtig hält, ist imo der Sinn einer Diskussionsplattform erfüllt.

Meyersen (Beitrag #116) schrieb:

Wenn man Leuten wie Janus oder Jakob komplett freie Hand lässt, dann ist das Forum fachlich am Arsch und damit als echte Informationsquelle nur noch wertlos.

Moin Kai , wem wird hier denn freie Hand gelassen , daß hier ist ein öffentliches Diskussionsforum in dem jeder , egal was er sagt
auch mal Gegenwind bekommt .
Und das Leute wie Janus dieses Forum schädigen ist EINE Meinung und zu der gibt es wie du sehen kannst auch gegenteilige
Standpunkte , was man auch ruhig mal akzeptieren kann .
Dieser Thread läuft nun schon ein paar Tage lang und die große aufgebrachte Usermenge , die sich diesem Standpunkt anschließen möchte
ist mir noch nicht aufgefallen, dir ??
Das die Moderation in einem Forum mit über 600000 Mitgliedern nicht auf den Zuruf von drei bis vier Usern ihre Arbeitsweise ändert , ist für
mich ziemlich verständlich .

Meyersen (Beitrag #116) schrieb:

Wenn Du fachlich kompetente Aussagen, die von Leuten kommen, die sich mit der Materie beruflich täglich auseinander setzen müssen, als Diskussionsstörer (in einem Technikfred?) betrachtest, dann frage ich mich, was Du von einem Forum erwartest. Verlässliche Information doch wohl eher nicht. Kai

Das ist ein Punkt der auch in der Realität in dieser Thematik Leute mit wenig Erfahrung verunsichert , auch unter den
Befürwortern von Kabelklang und Verstärkerklang befinden sich Fachleute mit entsprechender Ausbildung .
Das ist eine Tatsache , die ich hier schon öfters angesprochen habe , wenn gemeint wird , daß Leute komplett
verblödet wären , die meinen das Kabel klingen .
Das hier übertrieben , getäuscht und oft genug besonders in der Werbung auch gelogen wird was das Zeug hält
und Geschäftemacher ihre Titel und Ausbildungen fürs schnelle Geld mit zweifelhaften Produkten missbrauchen ,
daß mach mal einem Laien erstmal klar , so einfach ist das nicht .

Für mich eine Geschichte , die ich den "Realisten" einfach oft ankreide , sie sitzen auf einem hohen Ross , auf
einem Berg von Fachwissen , sind aber häufig genug nicht im Stande , dieses Wissen weniger versierten
Mitmenschen zu vermitteln , ohne das die sich wie klein Doofie vorkommen .

Gerade als gewerblicher Teilnehmer solltest du wissen wovon ich spreche , dem Kunden kann man Dinge auch
nicht permanent mit der Zaunlatte von oben herab verabreichen , dann zeigen dir die Leute nen Vogel , auch
wenn du fachlich noch so richtig liegst .

Gruß Haiopai

@Whistlering/Meyersen:

Vielleicht sollte man versuchen, "Tonfall", Attitüde und Fachkenntnis voneinander zu trennen. Ich habe das Gefühl, dass die Diskussion genau daran krankt.

Wenn ich eines in meinen vielen Jahren hier gelernt habe, dann ist es ein großer Respekt vor der Sachkenntnis derer, die man wohl Meinungsführer der Holzohren nennen würde. Es liegt sicher auch, aber nicht nur, an ihnen, wenn in diesem Forum dieser ganze Hifi-Hokuspokus keinen furchtbar guten Stand hat. Wenn man allerhand klanglich beglückenden Klimbim zelebrieren will, dann gibt es sicher geeignertere Orte. Und wenn dann zum gefühlt tausendsten Mal eine Nische gefunden hat, aus der heraus man meint, man müsse nun schon wieder diese ganze Klimbim-Diskussion von Grund auf neu beleben, dann kann ich gut verstehen, dass Einigen der Kragen platzt.

Gleichwohl aber sind wir ein breit aufgestelltes Hobby- und Diskussionsforum. Ich nehme mal an, dass die meisten, die sich hier über Hifi und verwandte Themen austauschen, das deshalb tun, weil sie Freude an ihrem Hobby haben. Dafür bieten wir einen Raum. Wir werden nicht "eingreifen", wenn jemand in -- sagen wir, zivilisierter -- Weise über seine neuen Kabel oder seinen neuen CD-Player berichtet, aber ebenso wenig, wenn es um eine nüchterne und rationale technische Betrachtung darum geht. Wo Anlass zum Eingreifen besteht, ergibt sich aus unserem Verständnis der NUBs. Aber das bedeutet nich, wir würde das Forum sonstwem "überlassen" und damit tatenlos zuschauen, wie es sich in Richtung eines Körperteils bewegt.

Ein so großes Forum wie unseres bringt zwangsläufig Pluralität und Heterogenität mit sich. Und wisst Ihr was? Das ist gut so. Auch wenn sich der eine oder andere manchmal an Trolle oder Dogmen erinnert fühlt.

In den NUBs steht etwas von Diskussionsstörung, was Janus seit Jahren kontinuierlich betreibt. In den NUBs steht etwas von Pflichtangaben von gewerblichen Teilnehmern, was Jakob seit Jahren und mit Erlaubniss der Moderation ignoriert. In beiden Fälle ist es mir egal, welche Meinung sie vertreten.

Würden mir andere User auffallen die die ohne Ahnung vom Thema dauernd Diskussionen kapern nur um sich selbst darzustellen und dann nichtmal im Verlauf der Diskussion irgendwann Ruhe geben sondern immer und immer und immer wieder kommen würde ich genauso auf die Barikade gehen.

Würden mir andere User auffallen die die Angaben zu denen sie laut NUBs verpflichtet sind anderen vorbehalten würde ich genauso auf die Barikade gehen.

Da hat auch nichts mit "von 600.000 haben sich so wenig gemeldet" zu tun, wie ich schonmal schrieb würde ich meine Klappe hier nicht so weit aufreißen wenn ich nicht im Falle eines Rausschmiss andere Anlaufstellen hätte. Guck nur mal auf die letzten 10-20 Seiten im Verstärkerklangthread und zähle die Mitglieder die Janus auffordern nicht den Tread zu verwässern, aufzublähen, sich nicht weiter in den Mittelpunkt zu stellen usw usf.

Moin,

es ist nunmal deutlich einfacher und natürlich auch leichter, jemanden eines unangemessenen Tonfalls zu bezichtigen, der einfach nur Klartext redet, anstatt Angriffe, Beleidigungen und gewollte Desinformation so nett in halbseitige Ergüsse einkleidet, dass es zu ermüdend wird, sich das Alles durch zu lesen.

Dies machen sich Einige weidlich zu nutze. Man lese nur mal die letzten Postings vom Doppelgesichtigen im Verstärkerfred.

Die NUBs gelten nicht für alle User gleichermaßen oder werden nicht so eng gesehen, das hatten wir ja auch schon (Thema Jakob, gewerblich).

Das täte eigentlich auch nicht weiter weh, wenn die laxe Handhabung bei allen Usern in gleichem Maße greifen würde. Mir persönlich ist das nicht so wichtig, aber ich kann den Ärger Einiger darüber nachvollziehen.

@ anon: Ein Diskussionsforum ist was tolles, keine Frage, was würden wir hier sonst tun? Wenn aber bestimmte Leute (die sogar von sich behaupten, von Technik Null Ahnung zu haben) in einem Technik-Bereich fast nur unbeweisbare Vodo-angehauchte und von absoluter Unwissenheit geprägte Postings ablassen, was tun die dann im Technikbereich? Eine zielführende Diskussion stören sie auf jeden Fall. Zu Dingen, von denen ich nichts weiß, halte ich meine Finger still oder informiere mich, um die Wissenslücke zu schließen. Das gebietet der Respekt den Anderen gegenüber.

@ Haiopai: Wenn ausgebildete Fachleute technisch unhaltbares Zeugs von sich geben und diese als Tatsache hinstellen, dann ist das sehr viel schlimmer als pure Unwissenheit. Es ist absichtliche Desinformation (und damit sehr im Interesse der Voodoo-Industrie) und damit eigentlich eine Sauerei den anderen Diskussionsteilnehmern gegenüber.

BTW, ich habe nicht gesagt, dass Mods irgendwen "kicken" oder maßregeln sollen. Aber wenn User, die dem Mist nicht mehr tatenlos zusehen können, dafür angegriffen werden, dann stellt sich ein merkwürdiges Gefühl von Ungleichbehandlung ein.

Gruß

Kai

PS: Ich war zu langsam, dommii

Dann musst du schneller tippen Kai.

Ich finde nicht, das die Desinformation von Jakob so schlimm ist, es könnte ja auch sein das er wirklich einfach nur keine Ahnung hat. Er ist dabei aber meiner Meinung nach in seiner Schreibweise nicht so nervig, unausstehlich, scheinheilig und unterschwellig beleidigend, mittelpunktssüchtig und diskussionsstörend wie Janus.

Würde Jakob seine Angaben machen hätte ich ab diesem Punkt kein Problem mehr mit dem Umgang mit ihm seitens der Moderation, es kann ja wirklich sein das er von seinem Standpunkt überzeugt ist, und den darf er gerne vertreten solanger er sich an die NUBs hält.

Janus hingegen will ausschließlich provozieren, will ausschließlich im Mittelpunkt stehen. Sein Standpunkt in technischen Fragen springt manchmal von Beitrag zu Beitrag, es geht ihm also nichtmal um die Meinung ansich, zusammenfassend reine diskussionsstörende Sebstdarstellung.

Wir haben hier zum Glück Meinungsfreiheit, aber irgendwann ist es auch einfach gut wenn man mit seinem Handeln gegen die NUBs verstößt

Mehr oder weniger haben wir ja (fast alle) die gleichen Meinungsbilder über die beiden "J" User, aber...

1. Unterschätzt nicht den Wert ihrer Beiträge. Nein ich meine nicht den Unterhaltungswert auch nicht den fachlichen Inhalt. Im Gegenteil die vorgebrachten Inhalte sind so paradox, so unorthodox, so unausgegoren und oft auch so widersprüchlich, dass Dritte (ich denke auch viele passive Leser) sich dadurch veranlasst sehen sich dann wirklich zu dem jeweiligen Thema (umfänglich) sachkundig und Gedanken zu machen. Insbesondere wenn den Beiden Fakten entgegnet werden, die sie zwingen konkreter zu werden. (Sehen wir doch gerade im Verstärkerklang-Thread bei Janus).
Ich bin fest überzeugt, dass ohne dieses Intermezzo der Beiden, es nicht zu einer so hohen Motivation der Mitleser kommen würde um sich mit der Sache mal auseinander zu setzen. So gesehen hat die Polarisierung einen gewissen Stellenwert. Sie trennt die Spreu vom Weizen.
Für mich ist Janus somit de facto ein Advocatus Diaboli (wider Willen.)

2. Und wenn es zu dick kommt, kann man gerade bei Janus die NUB Regel "oder durch die Schaffung von Feindbildern oder Feindseligkeiten. " aktivieren (Stichwort Holz- vs. Goldohren, Techniker vs. Nicht-Techniker, bzw. andere Feindbilder die er verwendet). Man muss es ihm oder auch der Moderation nur mitteilen.

3. Wenn Janus in diversen Threads nicht mehr schreiben würde, gäbe es dann noch eine Diskussion, die er stören könnte? D.h. mit seinen Diskussionsstörungen hält er Threads am Laufen, die er ansonsten gar nicht stören könnte.

In den NUBs steht etwas von Diskussionsstörung, was Janus seit Jahren kontinuierlich betreibt

Wenn wir sehen, dass diese Teilnahme einer Dialogstörung entspricht, dann werden wir uns auch darum kümmern. Genau darauf habe ich in meinem Beitrag hingewiesen. Und Du kannst Dich darauf verlassen, dass wir über genügend Erfahrung in der Moderation haben, dass wir das auch sachgerecht können. Ob das dann auch Deiner Sicht der Dinge entspricht, weiß ich nicht. Aber das ist nicht mein Problem.

In den NUBs steht etwas von Pflichtangaben von gewerblichen Teilnehmern, was Jakob seit Jahren und mit Erlaubniss der Moderation ignoriert

Wir haben lang und breit erklärt, warum das so ist. Ich werde das hier nicht wiederholen. Kurz und knapp: Es liegt nicht an Dir, das zu beurteilen und in diesem Fall wirst Du unsere Entscheidung akzeptieren müssen. Wenn Du das nicht kannst, ist das nicht mein Problem.

Janus hingegen will ausschließlich provozieren, will ausschließlich im Mittelpunkt stehen. Sein Standpunkt in technischen Fragen springt manchmal von Beitrag zu Beitrag, es geht ihm also nichtmal um die Meinung ansich, zusammenfassend reine diskussionsstörende Sebstdarstellung.

Auch ich habe mit ihm mal über so ein Wunderding in Form einer Steckerleiste diskutiert. Anfangs kam vom ihm heiße Luft und dann das Eingeständnis, gar keine Ahnung zu haben. Seit dem ignoriere ich ihn auf der Sachebene. Ich schlage vor, auch diese Variante zu prüfen.

Und noch etwas: In dieser Diskussion werden immer wieder einige wenige User aufs Korn genommen. Vielleicht sollten sich die "aufs Korn nehmer" mal fragen, wie sie es sehen würden, wären sie diejeingen, die Gegenstand einer solchen Diskussion sind.

Blablablubber... ...die Moderation macht alles richtig... ...kein Mitspracherecht... ...alles schon gehabt wa? Aber macht ihr mal, ich nehm mir nen paar Wochen Auszeit...

@dommii:

Schön, dass Du zeigst, was Du von uns hältst.

Und wenn das aus "Blablablubberblöd" besteht, dann wirst Du Verständnis haben, dass ich in dieser Sache auch nicht mehr auf Dich eingehen werde. Denn wenn das sowieso nur "Blablablubberblöd" ist, dann ist es vertane Zeit, mit Dir zu reden.

Ich hab das blöd rauseditiert, da aber meiner Erfahrung nach immer nur das gleiche kommt was ich oben zusammengefasst habe ist das Thema für mich auch durch. Und das nicht weil ich keine Lust mehr habe, ich schreibe gerne viel um dann nur gegen eine Wand zu rennen, vielleicht tunnel ich ja irgendwann doch mal durch, aber es gibt wichtigeres im Leben.

Haiopai (Beitrag #112) schrieb:

Moin pelmazo , daß ist so ein bisschen wie , wer wohl vorher da war , die Henne oder das Ei .

Ganz richtig. Wie bei der Henne und dem Ei spielt diese Frage irgendwann keine Rolle mehr. Das Ergebnis wie es ich jetzt darstellt ist einer Entwicklung zu verdanken, an der Hennen und Eier beteiligt waren, so daß für das Ergebnis weder Henne noch Ei allein das Urheberrecht beanspruchen können.

Man schreibt also seine Beiträge nicht nur als Geschenk ans Forum, sondern immer auch im eigenen Interesse .

Das streite ich ja nicht ab. Ich wollte eine Seite betonen, die bei Deiner Darstellung zu kurz kam. Ich wollte nicht das andere Extrem vertreten.

Aber sicher doch , vollkommen verständlich und die Möglichkeit nimmst du doch auch gerade vollkommen ungehindert wahr , oder hast du schon PMs von der Moderation bekommen , die dich hintenrum auffordern doch mal langsam die Schnauze zu halten ?

Ich kriege gelegentlich mal solche PMs, allerdings eher von normalen Usern. Es scheint aber bei den meisten Leuten die Erkenntnis Fuß zu fassen, daß ich solche Sachen lieber in der Öffentlichkeit diskutiere.

Was die Empfehlungen angeht , bist du ein wenig unfair , der Punkt , wo man dir zu verstehen gegeben hat , daß deine Kritik zur Kenntnis genommen wurde , sie aber schlicht so von der Moderation nicht nachvollzogen wird , der kam doch erst nach etlichen Antworten und nicht pauschal sofort .

Die Art und Weise wie das kommuniziert wurde, hat auf mich völlig anders gewirkt. Die Formel: "Wir haben etwas zur Kenntnis genommen" kann genausogut heißen: Wir haben's in den Mülleimer befördert.

Gerade Hüb' hat in seiner Reaktion diesen Verdacht sehr bestärkt. Das merkt man besonders, wenn man sich ansieht, wie im Einzelnen agumentiert wird. Hüb' hat sich sichtlich mit dem was ich eigentlich vorschlage und bemängle gar nicht im Detail auseinander gesetzt. Stattdessen zieht er es vor, mein Anliegen in alle möglichen Richtungen ins Extreme zu verzerren, den Teufel an die Wand zu malen, und mich auflaufen zu lassen. Meine Folgerung daraus ist, daß die Kritik nicht in einer Form "zur Kenntnis genommen" wurde, die der Sache in irgendeiner Weise angemessen wäre. Ich soll ganz offensichtlich auf die billige und überhebliche Tour abgefertigt werden, eine halbwegs faire Auseinandersetzung mit den von mir vertretenen inhaltlichen Punkten ist wohl gar nicht gewünscht. Und da finde ich schon daß ich das Recht habe, mich drüber zu ärgern.

Richtig , rein an der Intelligenz scheitert das nicht , oft auch meinerseits ist da die Hoffnung bei , einen solchen User zu einer sinnvollen Beteiligung am Thema zu bewegen aus dem Grund weil eben individuell unterschiedliche Sichtweisen bestehen , ab wann ein Gegenüber nur noch als Troll zu sehen ist .

Ich glaube nicht daß diese Beurteilung so schwierig ist. Es gibt immer wiederkehrende Muster in der Diskussion, die man mit etwas Übung relativ gut wiedererkennen kann. Vielleicht hilft es, sich ein wenig mit "Rabulistik" und den da verwendeten Tricks zu beschäftigen. Ich habe selbst auch immer wieder auf Schopenhauer hingewiesen. Die erste Frage, die ich mir stellen würde ist, ob in einem Beitrag überhaupt eine Meinung vertreten wird. Destruktive Beiträge lasssen oft genug gar keine eigene Meinung erkennen, und lenken entweder vom Thema ab oder versuchen durch suggestive Formulierungen oder Assoziationen, eine gegnerische Meinung in schlechtem Licht dastehen zu lassen. Wenn man so etwas unterbindet, wird man sich kaum vorwerfen lassen müssen man unterdrücke eine unliebsame Meinung, denn dazu müßte erst mal eine erkennbar sein.

Ich würde auch nicht sofort die Klappe fallen lassen. Ob jemand destruktive Beiträge nur als Einzelfall oder systematisch verwendet, erkennt man nicht sofort. Eine Masche wird aber früher oder später offenbar.

Wie weiter oben erwähnt , halte ich aber gerade auch solche Kontroversen wie sie zwischen beispielsweise dir und Janus ablaufen , für eine für das Forum absolut wichtige Geschichte . Begründet liegt meine Einschätzung darin , daß ich immer mal wieder die Realität der Welt da draußen und die hier im Forum gegenüber stelle .

Ich finde gerade in diesem Fall wichtig, daß man das Diskussionsverhalten und die Motivation des Beteiligten zum Diskussionsthema macht. Wenn - wie ich bei Janus behaupte - tatsächlich eine antisoziale Persönlichkeitsstörung vorliegt, dann kann man zwar einerseits sagen, mir stehe so ein Urteil nicht zu, und solche persönlichen Themen gehörten nicht ins Forum, aber wenn ich recht habe, dann ist das ein für sein Verhalten im Forum und für die Diskussionen an denen er beteiligt ist ein wesentlicher Faktor. Es hilft nichts, davor die Augen zu verschließen, und alle Beteiligten dazu zu verpflichten, so zu tun als gäbe es dieses Problem nicht. Das Problem zu ignorieren bedeutet, es zu begünstigen.

Ich hatte auch den Eindruck, daß einige Leute, die sich selbst vielleicht nicht so deutlich wie ich geäußert hätten, froh waren daß es mal jemand ausspricht. So gut wie jeder, der es eine Zeit lang mit Janus zu tun hatte, weiß daß es da ein gravierendes Problem gibt, bloß kann er's vielleicht nicht auf den Punkt bringen, aber er kann auch nicht so tun als gäbe es keines, und man könne das durch allseitiges Wohlverhalten in den Griff kriegen.

Und da draußen gibt es bei Veranstaltungen im Rahmen unseres Hobby , insbesondere Messen , Händlervorführungen oder "Workshops" diese Diskrepanz so gut wie gar nicht . Bei mir hat das dazu geführt , daß ich derlei Veranstaltungen gar nicht mehr besuche , weil es in meinem Falle nur noch dafür sorgt , das ich den einen oder anderen Eklat verursache , der mir den Tag versaut , weil ich den Scheiß der da teilweise abgesondert wird nicht mehr hören kann . Klartext , die Schwurbler haben da völlig freie Bahn , offne Widerworte oder gar Diskussionen über gesagtes finden praktisch nicht statt .

Ich weiß sehr gut wie das ist. Der Anlaß für meine Teilnahme an einem Hifi-Forum war für mich, der ich mit HiFi praktisch nichts zu tun hatte und auch nicht haben wollte, angesichts des dort verbreiteten Irrsinns, der Eindruck, daß die Seuche graduell auch in den Profisektor überschwappt, wo ich unweigerlich selber betroffen bin. Hätte ich dort nach wie vor meine Ruhe, dann gäbe es keinen in HiFi-Foren schreibenden pelmazo. Aber ich habe gesehen, daß man die Bereiche nicht scharf trennen kann, und daß man mit dem Dagegenhalten in dem Bereich anfangen muß, wo der Scheiß herkommt.

Ich habe auch schon auf der High-End in Vorträgen gesessen, wo ich den Vortragenden inhaltlich nach Strich und Faden hätte aufmischen können, bloß hätte das meiner Meinung nach dort wenig Sinn gehabt. Irgend ein sinnvoller Raum für Diskussionen besteht sowieso nicht bei solchen Veranstaltungen, und die dort anwesenden Zuhörer haben nach meiner Einschätzung einen so hohen Anteil an "Gläubigen", daß eine Entgleisung gar nicht zu vermeiden gewesen wäre. Wer gegen diese Desinformation vorgehen will, muß sich das richtige Forum dafür suchen.

Der entscheidende Punkt dabei ist, die Monopolstellung der Informationsquellen aufzubrechen, so daß der noch nicht "verlorene" Hifi-Interessierte mitkriegt, daß es fundamental unterschiedliche Ansichten gibt. Der Erfolg der Bauernfänger beruht schließlich zu einem beträchtlichen Teil darauf, daß man durch eine Art informationeller Monokultur den völligen Blödsinn als ganz normal und selbstverständlich hinstellen kann, so daß der Unbedarfte die Ansicht ohne groß nachzudenken übernimmt.

Darüber scheinen wir uns also ziemlich einig zu sein.

Ich weiß nicht , inwieweit du bei deiner täglichen Arbeit oder in deinem Umfeld diese Diskrepanz mitbekommst , ich für meinen Teil erlebe das jeden Tag , wie naiv und von Schwurbelei beeinflusst Leute reinkommen und ich je nach Bereitschaft und Interesse des Kunden tagtäglich erstmal wieder das realistische Grundprogramm auspacken muß , damit der Kunde überhaupt objektiv weiß , was er da treibt . Diese Menschen sind nicht dumm sondern beeinflusst , Kontroversen wie du sie hier austrägst helfen ein ganzes Stück weit mit , überhaupt erstmal ein Bewusstsein zu schaffen , daß es da eine andere Seite der Sichtweise gibt .

Es freut mich jedes mal wenn ich bestätigt kriege, daß diese Strategie hilft. Ich hatte schon früh den Eindruck, daß es jede Menge Leute gibt, die spüren, daß da irgend etwas faul ist in dieser Hifi-Branche, die aber mangels Detailkenntnis nicht imstande sind, den Schwurbelprofis paroli zu bieten. Die sind sehr dankbar dafür, wenn sie ihren Eindruck auch sattelfest untermauern können. Das war der Part, den ich beisteuern konnte und kann, einschließlich des entschiedenen Auftretens.

Mir ist dabei außerordentlich wichtig, daß ich kein Interesse daran habe, andere Meinungen zu unterdrücken. Das wird mir regelmäßig vorgeworfen, aber meistens auf eine ziemlich durchsichtige Art und Weise. Da kommt einer mit seiner Masche nicht durch, also spielt er den Verfolgten und Unterdrückten. Haben wir alle paar Tage.

Aber bei Dialogstörung geht's um etwas Anderes. Da geht es um das Verhindern des Meinungsaustausches, um das Verwirren des Themas, um das Provozieren von Grobheiten und um das Überspielen des springenden Punktes. Es ist wichtig, das von der Meinungsunterdrückung zu unterscheiden, denn die Betroffenen werden unweigerlich versuchen, es als Meinungsunterdrückung hinzustellen. Aber man kann es auch unterscheiden, das ist mein Punkt, und die Angst davor daß man fälschlich bezichtigt werden könnte, ist meiner Meinung nach übertrieben.

Ich habe das in meinem Blog damals so gehalten, daß ich überhaupt nicht moderiert habe. Meine Meinung war, daß egal welche Unverschämtheiten und Entgleisungen da auch vorkommen mögen, der Leser wird sich schon seinen Reim darauf machen können und braucht meine Bevormundung nicht. Das ist irgendwann daran gescheitert, daß ein besonders verrückter Diskutant in Selbstmordattentäter-Manier es darauf angelegt hat, möglichst viel Kollateralschaden auch im "echten Leben" zu erzeugen, ganz egal welchen Schaden er dabei für sich selbst bewirkt. So gut ich den offenen Basar finde, und ich finde es hat sich in meinem Blog bewährt: wenn man es mit solchen Verrückten zu tun hat, dann läßt sich das Prinzip nicht halten.

Daß das Forum hier es nicht ebenso halten kann, ist mir klar. Aber das zwingt eben meiner Meinung nach zu einer Auseinandersetzung mit der Frage, was eine Dialogstörung ist, wie man sie erkennt, und wie man damit umgeht.

anon123 (Beitrag #126) schrieb:

In den NUBs steht etwas von Pflichtangaben von gewerblichen Teilnehmern, was Jakob seit Jahren und mit Erlaubniss der Moderation ignoriert Wir haben lang und breit erklärt, warum das so ist. Ich werde das hier nicht wiederholen. Kurz und knapp: Es liegt nicht an Dir, das zu beurteilen und in diesem Fall wirst Du unsere Entscheidung akzeptieren müssen. Wenn Du das nicht kannst, ist das nicht mein Problem.

Na lang und breit ist zu viel gesagt. Wenn ich richtig erinnere wurde kurz von euch kommentiert, dass es aus Gründen zum Schutz der Person (Persönlichkeitsrechte) oder so gemacht wurde. Aber warum habt ihr denn (aus gleichem Grund) ihm nicht erlaubt GANZ auf die Bezeichnung GT zu verzichten und das Thema wäre nie hochgekommen? So hat es schon ein gewisses "Geschmäckle". Aber es ist ja eure Entscheidung, nur dann müsst ihr auch immer wieder mit Fragen zu diesem Punkt rechnen und es auch aushalten! Und wenn ihr das nicht könnt, ist das nicht unser ......

anon123 (Beitrag #126) schrieb:

Und noch etwas: In dieser Diskussion werden immer wieder einige wenige User aufs Korn genommen. Vielleicht sollten sich die "aufs Korn nehmer" mal fragen, wie sie es sehen würden, wären sie diejeingen, die Gegenstand einer solchen Diskussion sind.

Ich glaube ich kann ohne Übertreibung sagen, daß ich mit dem "aufs Korn genommen werden" durch Forum und Blog eine beträchtliche Erfahrung aufzuweisen habe. Zumindest für meinen Teil würde ich daher jederzeit behaupten, daß ich weiß wie das ist.

anon123 (Beitrag #126) schrieb:

Und noch etwas: In dieser Diskussion werden immer wieder einige wenige User aufs Korn genommen. Vielleicht sollten sich die "aufs Korn nehmer" mal fragen, wie sie es sehen würden, wären sie diejeingen, die Gegenstand einer solchen Diskussion sind.

Grundsätzlich stimme ich dir zu (und ich meine es auch hier deutlich gemacht zu haben in der Erwiderung zu pelmazo) ABER das darf keinesfalls dazu führen, dass man mit seiner Kritik zurückhalten sollte, nur weil man sich der Gefahr aussetzt selber kritisiert zu werden!
Kritik vorzutragen ist immer positiv und hat das Ziel Dinge zu verbessern (und es muss ja auch nicht immer am Ende zutreffen), nur man darf sich dabei nicht im Ton vergreifen und nur das werfe ich pelmazo vor, nicht dass er kritisiert hat! Aber pelmazo ist eben auch nur ein Mensch und es ist nicht grundsätzlich seine Art!

Steven_Mc_Towelie schrieb:

Ich frage mich manchmal ob das hier im Forum nicht ein wenig wie bei RTL2 läuft und es immer wieder am kochen gehalten wird von der Moderation . Welchen Sinn haben denn solche Posts von Torsten70 oder auch dem Verstärkerklang Janus/üsse?

klick

Du meinst so eine Art von Kunstfiguren nach einem Scripted-Reality Drehbuch? Der eine hat einen Sammelaccount und der andere hat keine wahre Identität. Mal überlegen..........

Eigentlich wollte ich damit nur zeigen das es noch mehrere gibt die ein Problem mit der janusschen Argumentationskultur haben. Du bringst mich aber echt in's Grübeln...

dommii (Beitrag #136) schrieb:

Eigentlich wollte ich damit nur zeigen das es noch mehrere gibt die ein Problem mit der janusschen Argumentationskultur haben. Du bringst mich aber echt in's Grübeln... :prost

Ist doch vollkommen klar, das man Janus nicht bekehren kann, da er nicht will. Aus welchen Gründen auch immer. Solange er immer Aufmerksamkeit bekommt, solange macht er weiter. Möglicherweise ist das auch seine Grundmotivation.

ZeeeM (Beitrag #137) schrieb:

...........solange macht er weiter. Möglicherweise ist das auch seine Grundmotivation.

Möglicherweise ist das auch "unsere" Grundmotivation, nur wir haben sie uns nur noch nicht bewusst gemacht? Mit wir meine ich natürlich im Zweifelsfall nur mich.
Egal, am Ende werden die Dinge fachlich geklärt und für Dritte ersichtlich, die sonst nie von alleine dies erkannt hätten und das ist auch gut so. Daher ist mir jedes Spiel recht. So ist Janus wie ein Katalysator, alleine dass er vorhanden ist löst er Erkenntnisprozesse aus ohne dass er selber daran beteiligt ist.

am Ende werden die Dinge fachlich geklärt und für Dritte ersichtlich, die sonst nie von alleine dies erkannt hätten und das ist auch gut so

Naja, andere werden auch so wissen, wie man Wiki und entsprechend ähnliches nutzt, das ist ja kein Herrschaftswissen, wie man auf die Seiten gelangt- es sei denn natürlich, alleine das ist für manche eine schwere Hürde ..
Wenn ich etwas außerhalb meines Kernbereiches wissen will, sind Foren so ziemlich das letzte, was ich ansteuere.
Die Zeit und Lust habe ich gar nicht, mich durch den ganzen Wust zu wühlen und die tatsächlichen Infos aus dem Gehaue und Gesteche
rauszufiltern .
Das ist etwas, was ich in den letzten 6 Jahren hier gelernt habe- so gesehen hast Du recht.
Am Ende nimmt man doch etwas an Erkenntnis mit.

dommii (Beitrag #134) schrieb:

klick :angel

Am geilsten find ich ja, was du hier schreibst, dich aber gleichzeitig bei der IGDH im Nachbarforum gut aufgehoben fühlst. Wenn du die Massstäbe die du hier anlegst dort anlegen würdest, müsstest du dich nicht nur löschen, sondern gleich den Server sprengen.
Aber da kommst du auch noch hinter....bist ja noch jung

Ich kenne die Abläufe im IGDH-Brett aufgrund meiner Position im Verein sehr gut, das von dir aber mal wieder nur Blah ohne erkennbare Substanz kommen musste war abzusehen.

Übrigens finde ich die Moderationsvorgänge im Ursprungsthread sehr faszinierend, dazu aber erst später mehr, bin gerade nur mit Handy online...

So, dank Vollsperrung der A3 inklusive 3 1/2 Stunden Stillstand und anschließendem Geisterfahren zur vorherigen Ausfahrt (geiles Gefühl ) nun etwas verspätet zu den Vorkommnissen des letzten Abends. Nach diversen Postings in denen Janus immer wieder seine besondere Erfahrung betonte bekam er von mir eine meiner Meinung nach passende Antwort:

dommii schrieb:

Du hast Ahnung von planlosem, erkenntnisbefreiten weil durch und durch subjektivem Umstecken. Das würde so jeder dreijährige hinkriegen. Um es jetzt mal ganz deutlich zu sagen: Du hast weder Ahnung noch Erfahrung, und das weder von der technischen Seite noch im objektiven Hinhören, egal in welchen Belangen. Und trotzdem gehst du uns hier andauernd mit nach anerkannten Forschungsergebnissen wie auch eigenen Erfahrungen unhaltbaren Tatsachenbehauptungen in deiner unfassbar selbstüberzeugten und penedranten Art tierisch auf die Nerven. :|

Dieser wurde dann aufgrund von angeblich eindeutig beleidigenden Ausführungen gelöscht, und das obwohl er meiner Meinung nur die Wahrheit wiederspiegelt. Das brachte ich dann auch in meinem nächsten Beitrag zum Ausdruck:

dommii schrieb:

Es ist schon herrlich das Beiträge die ohne Umschweife die Wahrheit wiedergeben gelöscht werden während gewisse Teilnehmer nun schon zum wiederholten Male die Mitleidstour spielen und damit eine ganze Gruppe indirekt als überheblich, nicht an einem Austausch interessiert und nur auf Kravall gebürstet darstellen. Das ist dann natürlich weder eine Beleidigung noch diskussionsstörend, es wurde ja auch noch nicht zum wiederholten Male von mehreren ausgeführt warum man auf jene (mMn verständlicherweise) keinen Bock hat und von daher darf dieser Punkt immer und immer wieder rausgekramt werden. Wer jetzt allerdings (wie ich) denkt, das da gewisse Teilnehmer mit ihrer Mitleidstour nur zum wiederholten Male Feindbilder schaffen und den konstruktiven Fortgang der Diskussion stören wollen sind sie natürlich auf dem Holzweg, ansonsten wäre das ja schon längst unterbunden worden. ;)

Dieser wurde dann mit der Standardbegründung

Dieser Beitrag hat keinen Bezug zum Thema. Dies dient vor allem der Übersichtlichkeit im Forum.

abgelehnt.

Ich will das ganze nicht weiter kommentieren denn eigentlich hatte ich mir selbst schon ab heute 0:00 einen Monat Forenabstinenz verordnet, unerwähnt wollte ich es aber nicht lassen. Bis in einem Monat.

dommii (Beitrag #142) schrieb:

Ich will das ganze nicht weiter kommentieren denn eigentlich hatte ich mir selbst schon ab heute 0:00 einen Monat Forenabstinenz verordnet, unerwähnt wollte ich es aber nicht lassen. Bis in einem Monat. :)

Eine ganzen Monat ohne deinen Rat? Kaum auszudenken was das für Lücken hinterlässt.
Übrigens solltest du dein geballtes Wissen zur Verstärkertechnik ruhig mal in den Threads deines Vereinsforums zum Besten geben. Ich freu mih schon auf das anschwellende Sixpack, was das laute Lachen verursachen wird

pinoccio (Beitrag #117) schrieb:

<snip> @ Jakob Noch verschärft dadurch, daß heutzutage mE offenbar jede eigene Spekulation als unumstößliche Tatsache "verkauft" wird. Warum erinnere ich mich gerade an ein Aufnahmepult und die Anektode von Renner (Telarc), welche von dir als möglicher Fakt verkauft wurde?

Ich weiß nicht, weshalb du dich in diesem Zusammenhang an die "Telarc-Diskussion" erinnert fühlst, würde aber von fehlgeleiteten Schlußfolgerungen ausgehen...

http://www.hifi-foru...read=1714&postID=5#5

Ist doch schön, wenn man solche Geschichtchen einfach behaupten kann, WEIL sie sich jeder erdenklichen Nachprüfung entziehen und dem Skeptiker genau deshalb ein paar Watschen ("Glaubensposition, "Pseudoobjektivisten"...) mitgeben kann. :)

Ja, anscheinend doch eine fehlgeleitete Schlußfolgerung.
Denn behauptet hatte ich in jenem Thread, daß sich Renner eben anderslautend geäußert habe.
Zusätzlich habe ich in dem Thread an mehreren Stellen explizit geschrieben, daß Renners Schilderung selbstverständlich kein Beweis für einen eventuell vorhandenen Klangunterschied sei.

"Glaubenspositionen" sind es deshalb, weil man seitenweise Zitate mit faktisch unrichtigen Inhalten posten könnte, deren Autoren aber (trotz aller im Thread vorhandenen Quellangaben) darauf bestehen, sie argumentierten auf objektiv richtiger Basis; das fängt bei der "leidigen" Statistik an, zieht sich über allerlei anekdotische Beschreibungen von "Nichtklangerlebnissen" hin und hört bei fehlerhafter Wiedergabe von Definitionen sowie des derzeitigen Standes wissenschaftlicher Erkenntnis noch längst nicht auf.

Ist soweit ja auch nicht weiter schlimm, sofern es nicht zu den im vorigen Beitrag beschriebenen Erscheinungen führt.

Gruß

Denn behauptet hatte ich in jenem Thread, daß sich Renner eben anderslautend geäußert habe. Zusätzlich habe ich in dem Thread an mehreren Stellen explizit geschrieben, daß Renners Schilderung selbstverständlich kein Beweis für einen eventuell vorhandenen Klangunterschied sei.

Sicher Jakob, sicher....

Nachdem du vehement darauf hingewiesen hast, das man für Widerlegung der Anektode doch der (sinngemäß) "wissenschaftlichen Betrachtung" genügen solle. Andernfalls müsse jeder Zweifler ein "mE" in seine Beitrag reinkritzeln o.ä. Renner macht durchaus die Konsole oder deren Verkabelung für das Gehörte verantwortlich (siehe auch kalias Beiträge). Von daher hat sich "deine Quelle" nicht anders geäußert bzw. in deinem Sinne geäußert. Wie praktisch.

Ist aber schön, dass du deine seit einem Jahrzehnt praktizierte Masche selbst verlinkst.

"Glaubenspositionen" sind es deshalb, weil man seitenweise Zitate mit faktisch unrichtigen Inhalten posten könnte, deren Autoren aber (trotz aller im Thread vorhandenen Quellangaben) darauf bestehen, sie argumentierten auf objektiv richtiger Basis; das fängt bei der "leidigen" Statistik an, zieht sich über allerlei anekdotische Beschreibungen von "Nichtklangerlebnissen" hin und hört bei fehlerhafter Wiedergabe von Definitionen sowie des derzeitigen Standes wissenschaftlicher Erkenntnis noch längst nicht auf.

Mag ja alles sein aber dennoch verstößt Janus, mit dem hier geschildertem Verhalten, nicht gegen die NUB.

Aber der Unwissende provoziert immer den Wissenden mit so einem penetrantem Verhalten, insbesondere da er nichts außer sich wahrzunehmen scheint, aber das müssen wir aushalten.

Aber der Unwissende provoziert immer den Wissenden mit so einem penetrantem Verhalten, insbesondere da er nichts außer sich wahrzunehmen scheint, aber das müssen wir aushalten.

Ohne solche Leute kann man sich doch gar nicht darstellen, also sollten die meisten "Wissenden" ein stückweit froh drüber sein und es brav aushalten..

pinoccio (Beitrag #145) schrieb:

<snip> Sicher Jakob, sicher.... Nachdem du vehement darauf hingewiesen hast, das man für Widerlegung der Anektode doch der (sinngemäß) "wissenschaftlichen Betrachtung" genügen solle.

Es scheint eben doch nicht so "sicher" zu sein.
Keineswegs habe ich das von dir Behauptete geschrieben.

Wie gesagt, in dem von _dir_ verlinkten Thread steht explizit an mindestens 10 Stellen, daß:

-) ich Renners "anekdotische" Beschreibung keineswegs als "Beweis" für Kabelklang ansehe und sie deshalb auch nicht in diesem Sinne verwende

-) sondern stattdessen das Interview sowie die Beschreibungen Renners mE eben eine Bestätigung dafür liefern, daß es sich bei der Verwendung spezieller Kabel eben nicht nur um einen "Marketing Gag" handelt

-) daß es auch unerheblich sei (für die Argumentation an der Stelle in jenem Thread) ob es nun tatsächlich einen Klangunterschied gab oder nicht (und falls ja, dieser auf das Kabel zurückzuführen wäre), weil es bereits ausreiche, daß Renner davon überzeugt sei

Andernfalls müsse jeder Zweifler ein "mE" in seine Beitrag reinkritzeln o.ä. Renner macht durchaus die Konsole oder deren Verkabelung für das Gehörte verantwortlich (siehe auch kalias Beiträge). Von daher hat sich "deine Quelle" nicht anders geäußert bzw. in deinem Sinne geäußert. Wie praktisch.

Deshalb habe ich in jenem Thread so oft auf das _Threadthema_ hingewiesen, denn es ging nicht etwas darum, ob Kabelklang existiert, sondern um die Tatsachenbehauptung crs, daß es sich nur um einen Marketing-Gag handele.

Ist aber schön, dass du deine seit einem Jahrzehnt praktizierte Masche selbst verlinkst.

Masche??
Ah, verstehe, du meinst, das deutliche Trennen von eigener Meinung von bestätigter Quelle, die Trennung von Spekulation von (einigermaßen) bestätigter Erkenntnis, sei eine Masche.
Seis drum- ich bleibe bei dieser "Masche" .

"Selbst verlinke" ?
An der Stelle würde ich ja denken, der Link sei beim Zitieren deines Beitrages "abgefallen"....

Gruß

Jakob1863 (Beitrag #148) schrieb:

Ah, verstehe, du meinst, das deutliche Trennen von eigener Meinung von bestätigter Quelle, die Trennung von Spekulation von (einigermaßen) bestätigter Erkenntnis, sei eine Masche. Seis drum- ich bleibe bei dieser "Masche" .

Also ich gönne sie dir.

(einigermaßen) bestätigter Erkenntnis

YMMD

In dem Thread kommt von einigen wenigen Vielpredigern nur noch Brei. Dabei gab es durchaus seriöse User, sei es, daß sie Fragen hatten, sei es, daß sie Behauptungen erlegen sind; aber sie arbeiteten alsbald mit. Die Entscheidung, ob man den Geist auf Bahnhofstoilettenniveau herabsinken lassen möchte, ist von der jeweiligen Motivation abhängig. Es ist ein allgemeiner Irrtum, anzunehmen, die Sozialkompetenz einiger würde sich deswegen abstumpfen lassen.

Moin erstmal!

Unglaublich viel Wind um eine kline Gruppe von - ich nenne sie mal so! - Voodooisten.

Dabei nehme ich mal Bezug auf diesen Beitrag der "Janus-User-Group" Klick:

Brinkmann Stereo klingt z.B. auf einer schweren Granitplatte, diese wiederum auf Blotevogel CD-STR5, überhaupt nicht gut.

Es geht hier um HiFi-Verstärker!

Ich fand zu den mir nicht bekannten Füßchen: Die 10 besten Tuning-Tipps für ihre Stereoanlage
Bei all den hier vorgestellten Artikeln muss ich mich heftig an den Kopf fassen - und doch gibt es wohl reichlich "gewerbliche Teilnehmer", welche mit solchem Dummfug ihr täglich Brot verdienen.

Solange es Gläubige gibt, die soetwas kaufen, gehören derartige "Verkaufsartisten" eben auch in entsprechende Foren. Allein damit der Mündige Leser, anhand von sachlichen Kommentaren (dort) anerkannter Fachleute, Wissen schöpfen kann. Denn das hilft, sich nicht über's Ohr hauen zu lassen - und somit Fehler zu vermeiden.
Aufgrund Erfahrung (hätte so'n Ding da!) bin ich übrigens der Meinung, dass es sogenannten Verstärkerklang eben dort gibt, wo z.B. Geiz geil ist. Nicht alles, wo HiFi draufsteht hat auch HiFi drin.
Doch das ist - soweit überhaupt ohne direkten Vergleich hörbar - mit absoluter Sicherheit messbar.