Verzögerungszeiten ("Input lag")

Der Wii-Zeiger ist für Latenzmessungen denkbar ungeeignet. Der hängt konstruktiv bedingt schon immer etwas hinterher.

Ansonsten wäre ein Testvideo vielleicht nicht dumm. Z.B. jede Sekunde den Bildschirm von schwarz auf weiß umschalten o.ä. verbunden mit einem Ton.

Da könnte ein Bastler eventuell auch wirklich eine realitische Verzögerung zwischen Bild und Ton ausmessen (Photodiode am Bildschirm, Mikro mit AD/Wandler für Ton). Vorausgesetzt natürlich, daß der Ton über einen Receiver (SPDIF) o.ä. ohne Verzögerung ausgegeben wird.

gute sache

Meine Daten :

47PFL9632, 03/08, PS3/PC, HDMI/HDMI-DVI, extrem/stark


Beispiel_input-lag_philips

da kann man sich so ein test mal anschauen und wenn man das video mal auf pause macht, kann man die Verzögerung erkennen.


Gruß

//dardan

dardan schrieb:

Beispiel_input-lag_philips da kann man sich so ein test mal anschauen und wenn man das video mal auf pause macht, kann man die Verzögerung erkennen.

Und sieht auf einen Blick, daß die beiden Bildschirme nicht die gleiche Wiederholfrequenz haben. Das ist vermutlich wieder ein 50Hz interlaced TV gegen einen 60Hz LCD.

42PFL9632, 02/08, PS3/Wii, HDMI(1080p)/YUV(480p), nicht vorhanden

Gruß

NickHack

Ich halte diesen Thread für Unsinn!
Es ist Fakt das der Input-Lag vorhanden ist!
Ebenfalls Fakt ist, dass er von den einzelnen Nutzern unterschiedlich oder auch gar nicht empfunden wird!

Jeder LCD TV verzögert die ausgegebenen Signale, bei Philips ist das allerdings in der letzten Generation extremer ausgefallen, so dass es eben einigen Nutzern wirklich auffällt! Der Game-Mode bei den neuen TV´s schafft hier allerdings Abhilfe, bringt aber leider eine Veränderung der eingestellten Bildparameter mit sich...

Weiterhin ist eine Umfrage in Rahmen des Hifi-Forums eher wenig bis gar nicht aussagekräftig, selbst wenn es diesbezüglich eine Serienstreuung geben würde!

Trotzdem auch weiterhin viel Spass beim Vergleichen, auch wenn es hier nur um den Vergleich subjektiver Wahrnehmungskräfte geht

MfG

Nick

Hi Leute,

ich hätte noch eine andere Frage zum Input Lag. Wahrscheinlich haben viele von euch auch eine Dolby Surround-Anlage. Sind dann bei Filmen die Lippenbewegungen asynchron zur Sprache? Bzw. ist es bemerkbar, dass der Ton schneller ist als das Bild?

Einige neuere Receiver bieten ja mittlerweile die Funktion den Ton zu verzögern, um eine bessere Synchronität zu erreichen. Meiner aber leider nicht.

Sollte dies auffällig sein muss ich wohl Philips von meiner Liste streichen

Prolet schrieb:

Oder einfach den PC an den Philips anschließen und die Maus bewegen. Wenn sich der Mauszeiger wie an einem Gummiband hängend verhält, also nicht absolut sofort auf Mausbewegungen reagiert, ist die Verzögerung stark bis extrem.

Ich habe heute bei einem Fachhändler meinen Laptop am 42PFL9603 anschließen können (von DVI auf HDMI mit Adapter). Ich habe dafür den seitlichen Eingang genommen. Zuerst war das Bild grauenhaft, erst nachdem ich den Anschluss umbenannt habe (PC) war das Bild endlich scharf. Als das Problem gelöst war habe ich gedacht, meine Maus ist kaputt, weil der Zeiger total verzögert war. Nach Ausschalten von HDNM reagierte die Maus aber dann sofort auf die Bewegungen. Ich habe jetzt keine Messungen gemacht, aber der Unterschied zwischen HDNM an und aus war deutlich sichtbar. Wenn einige Benutzer bei deaktiviertem HDNM also immer noch einen "Input lag" sehen (oder messen) können bzw. die Verzögerung zu groß ist, dann ist das Gerät für diese Leute scheinbar tatsächlich ungeeignet. Auch die Lippensynchronität war bei ausgeschaltetem HDNM absolut ausreichend und bei diesem Punkt bin ich pingelig, da wäre mir ein Problem sofort aufgefallen. Allerdings war bei aktiviertem HDNM der Tonversatz auch nicht so riesig, vielleicht macht sich das schnelle Display (2ms) doch bemerkbar?

Ah, da kommt ja was; klasse !

Nick: Eine Menge Leute wollen mit einem LC-Display auch zocken; ich habe mir mein Gerät nur zur DVD-Wiedergabe und zum Zocken gekauft - ich schaue schon seit fast 10 Jahre nicht mehr fern; Überzeugungssache. Da war mein 37PFL9632 ein absoluter Fehlkauf. Eigentlich müsste ich mir ständig selbst zum Kauf gratulieren - machen ja die meisten Leute, die viel Geld für ein Gerät ausgegeben haben und die (reichlichen) Fehler "übersehen". Nö. Wenn ich mir Murks gekauft habe, dann sage ich das auch. Aber lasse mich dennoch nicht vom Schönreden der Fehler seitens Philips abspeisen. Also geht das Ding in den nächsten Wochen wieder zum Händler zurück; ich brauche nun eine Alternative. Da ich aber keine Lust habe, jedes Gerät einzeln durchzumessen, kann ich mich zumindest auf die Modelle konzentrieren, bei denen die Besitzer nur eine sehr geringe Verzögerung wahrnehmen - ob subjektiv oder nicht; für eine grobe Richtung reicht das. Ich werde mir also den 42PFL9603 anschauen.
Und so wird's vielen Leuten hier gehen, die entweder noch vor dem Kauf stehen oder Philips ihren Fehlkauf ebenfalls um die Ohren hauen wollen.
Aber es steht Dir natürlich frei, das für Unsinn zu halten.
Der Spielemodus bringt beim 9632 übrigens NICHTS.

Hueter: Ja, es gibt Probleme mit der Lippensynchronität. Laut Philips sollte man die lösen, indem man den Ton zuerst in den LCD einschleift und dann wieder herausführt. Geht auch; nur ist dann der Surround verschwunden.

Ox: Der Wii-Zeiger eignet sich ganz gut. Als ich die Wii neu hatte, fiel mir sofort die Gummibandreaktion des Zeigers auf. Da dachte ich aber, das sei konstruktionsbedingt und läge an der Wii. Dann schloss ich aus Jux mal einen Computermonitor an: Und schon reagierte das Ding DEUTLICH schneller mit kaum spürbarer Verzögerung. Als ich dann wieder den Philips anschloss, wurde mir schlecht. Gerade am Beispiel dieses Zeigers sieht man's sehr deutlich.

Auch der Mauszeiger im PC-Modus bringt die Sache gut ans Licht. Man ist anfangs überhaupt nicht in der Lage, etwas auf dem Bildschirm damit zu treffen; man schießt immer übers Ziel hinaus - wegen der massiven Verzögerung. Ist schon verblüffend, wenn man die Maus loslässt und der Zeiger immer noch über den Bildschirm jagt.
Daher finde ich diese simplen Vergleichsmöglichkeiten gar nicht verkehrt.

Einen echten Eindruck kann ich mir dann im Laden machen; aber die werden mir was erzählen, wenn ich mich einen Nachmittag dort einquartiere und ALLE Geräte mit meinem Notebook verkabele. Also vorher vorselektieren; und das geht auch subjektiv.

Noch'n Tipp an alle: Ihr müsst Euch nicht anstrengen, mit Gewalt keine Verzögerung sehen zu wollen. Die Philips-Geräte weisen über die Verzögerung hinaus noch weitere eklatante Fehler auf, die eine Rückgabe des Gerätes ermöglichen, weil keine Nachbesserungsmöglichkeit besteht.
Bei der 9632-Serie sind's z. B.:
- Es können nicht alle HDMI-Eingänge gleichzeitig angeschlossen werden; stören sich gegenseitig.
- Das 7-Tage-EPG funktioniert nicht.
- Die EPG-Anzeige hinkt oft hinterher - es werden Sendungen beschrieben, die schon längst nicht mehr laufen.
- Die meisten Geräte pfeifen deutlich im Standby und brummen bei Kontraständerungen.
- Keine Lippensynchronität bei externen Quellen ohne Surround-Verlust.
- Fehlerhafte automatische Bildformatanpassung.
- Offenbar keine echte 1080p-Wiedergabe (interne Wandlung in 1080i; das konnte ich allerdings nicht selbst nachvollziehen, da mir hier die Kenntnisse und Prüfmöglichkeiten fehlen).
- Nicht abschaltbare Auto-Aktualisierung von DVB-T-Kanälen.
Ich glaube, da war noch mehr; kriege derzeit aber nicht mehr alles zusammen.

In jedem Fall reicht das, um das Gerät gegen Erstattung des Kaufpreises zurückzugeben oder gegen ein anderes Gerät zu tauschen.
Also: Keine Angst vor dem Feststellen von Fehlern.

Klar doch. Der TV ist echt zu nichts zu gebrauchen. Die Ingenieure von Philips sind alle unfähig. Ich habe über die PS3 ein super 1080p Bild :). DVB-T nutze ich für den Wetterbericht früh. Wer bei einen LCD dauerhaft freiwillig DVB-T schaut, der hat wohl noch nie einen guten digitalen C/S Receiver in Aktion gesehen. Ich habe nur eine DBOX2 per Scart drann und das Bild ist Klasse. Wer unbedingt absolute Syncronität beim Ton möchte, der sollte neben seinen 2000 Euro für den TV vielleicht auch noch 350 Euro in einen neuen Receiver investieren der den Ton verzögern kann.
Ich habe einen alten Sony840 und selbst ohne Einstellungsmöglichkeiten habe ich auf 3,5m Abstand kein Problem. Wenn HDNM abgeschalten ist, sollte die Verzögerung bei 0 fast liegen. Bei der XBox360 ist alles abgeschalten und bei der PS3 ist HDNM auf minimal gestellt da ich da drüber auch noch HD mkv Movies schaue. Aber selbst damit ist mir beim Zocken mit der PS3 nie was negativ aufgefallen. Also wird die Mehrheit wohl damit auch keine Problem haben. Als PC Display ist der Philips nicht geeignet wie ich finde. Das war mir aber vor dem Kauf klar! Ich bin mit dem Gerät super zufrieden und würde mir ihn auch wieder kaufen.

TV: 45/07

Stimme Thunder2001 in allen Punkten zu! Ich bislang mehrere Spiele auf der PS3 gezockt und bin top zufieden. Hab aber auch durchwegs gute Geräte und Kabel dran. Vom AV über SAT-Receiver als auch anständiges HDMI-Kabel.

Meiner ist übrigens auch KW 45 2007 produziert. Vielleicht hatten die Philips-Mitarbeiter in der Woche eine gute Phase und haben besonders gut gearbeitet ;-)

dardan schrieb:

Beispiel_input-lag_philips

So schlimm ist es doch gar nicht.

Wenn der Ton vom Gerät auch entsp verzögert wird ist allen wieder in Ordnung für den Fernsehzuschauer.

Mahlzeit!

Ich halte diese Aktion hier auch für fragwürdig... habe einen 42PFL9732 aus der 45.KW 07 (lustiger Zufall) und bin damit top zufrieden. Ich betreibe eine Xbox 360 über YUV sowie eine PS 3 über HDMI. Weiterhin habe ich beide Konsolen an eine Surroundanlage angeschlossen.
Ich kann keinerlei Verzögerungen o.ä. feststellen. Im Gegenteil: dieser Fernseher überzeugt auf ganzer Linie. Ich sehe ausschließlich HD-DVD´s und Blu-Rays mit diesem Fernseher und zocke selbstverständlich. Weder beim Film gucken noch beim zocken gibt´s irgendetwas auszusetzen.

Außerdem stelle ich mir ernsthaft die Frage, ob eine angebliche Verzögerung von 200ms. für das menschliche Auge überhaupt sichtbar ist. Das wage ich stark zu bezweifeln. Sicherlich lassen sich auch die kleinsten Differenzen mit technischen Geräten messen. Aber ob es für uns Menschen mit wesentlich trägeren Augen sichtbar ist??? Wer weiß das schon...
Ich sehe es jedenfalls nicht und bereue den Kauf zu keiner Sekunde!!
Wichtig sollte doch sein, dass man seine Freude mit dem erworbenen Gerät hat und die Zeit damit genießt. Es gibt keinen Grund auf eine solch penible Fehlersuche zu gehen...

Hi !

47PFL9732, 46/07, PS3 HDMI, kein Lag

Ich habs ja mittlerweile auch schon desöfteren gepostet. Auch wenn einem gerne hier unterstellt wird, man wolle Fehler nicht eingestehen, aber ich kann beim besten Willen kein Lag feststellen. Spiele CoD4, Uncharted u. Ratchet&Clank.

Der Ton läuft bei mir ausschliesslich über AVR.

Auch wenn ich keine Möglichkeit habe einen PC am TV anzuschliessen, behaupte ich zu wissen, wie sich ein Lag anfühlt. Habe immerhin jahrelang Counterstrike Source auf PC (Ping im Normalfall ca. 20-30ms) gezockt !



@ Da_Realdeal

200ms würdest du definitiv bemerken. Das wäre schon recht heftig.


mfg

Na bitte. Stehe ich mit meiner Meinung doch nicht alleine da. Vielleicht doch Serienstreuung oder Baujahr? Die zufriedenen Leute sind alle 45/46 2007 bis jetzt.

gut das sind alles so games wo man die laggs nicht uuuuuuuuuunbedingt bemerkt, hab aber schon öfter gelesen das es z.b. bei musik spielen wie guitar hero oder sing star übelst ist!

könnt ihr da auch darüber berichten? bin kurz vor dem durchdrehen!!! wollt mir eigentlich am samstag endlich einen Philips 42PFL9732 kaufen aber will halt auch für den preis richtig zocken können, sprich guitar hero und wenns mal kommt rock band usw...

Prolet schrieb:

Hueter: Ja, es gibt Probleme mit der Lippensynchronität. Laut Philips sollte man die lösen, indem man den Ton zuerst in den LCD einschleift und dann wieder herausführt. Geht auch; nur ist dann der Surround verschwunden.

Hallo zusammen,

wegen des normalen Audio- und Videobetriebes hatte ich in den akt. Philips und Yamaha-Thread's bzgl. der Lippensynchronität nachgefragt, ob die Philips-TV's die "HDMI Auto"-Funktion des Yamaha AV-Receiver's RX-V3800 unterstützen.

Da mir keiner geantwortet hat und ich in den div. Philips-Beschreibungen auch nur die o. g. Aussage gefunden habe, gehe ich davon aus, daß man die Lippensynchronität beim AV-Receiver manuell einstellen muß und die Philips-TV's diese Funktion nicht unterstützen.

In der Beschreibung des RX-V3800 steht folgendes:

HDMI Auto (HDMI automatischer Lippensynchronisation-Modus) Wenn der angeschlossene Videomonitor an die HDMI OUT-Buchse dieses Geräts angeschlossen ist und mit dem automatischen Audio- und Video- Synchronisationsmerkmal (automatische Lippensynchronisation) kompatibel ist, stellt dieses Gerät die Audio- und Videosynchronisation automatisch ein.

Ich frage mich, warum hier nicht zusammengearbeitet wird. Es handelt sich doch sicherlich nur um eine Softwaregeschichte. Für den normalen Audio- und Videobetrieb wäre das doch eine prima Lösung.

Gruß

DT

Vielen Dank an die Leute, die sich selbst zum Kauf beglückwünschen mussten und der Meinung sind, dass das menschliche Auge eine FÜNFTELSEKUNDE Verzögerung nicht wahrnehmen könne.
200 ms sind nämlich eine Fünftelsekunde.

Habt Ihr den Test gemacht und einen Computermonitor angeschlossen ? - Nein, habt Ihr nicht.
Habt Ihr das Gerät am PC angeschlossen und die Maus bewegt ? Die Verzögerung, die bei Mausbewegungen auftritt, sollte nämlich mit der Verzögerung identisch sein, die beim Anschluss von Spielkonsolen auftritt.
Bitte erst kommentieren, wenn Ihr's gemacht habt. Warum, steht weiter oben.

Kommentare, die zum Inhalt haben, dass man die Fehler des Gerätes ja schließlich durch Zukauf von weiteren Geräten ausgleichen könne, halte ich für bedenklich: Wenn Ihr Euch ein Auto mit Sitzheizung kauft, die nicht funktioniert, möchte ich Euch sehen, wenn Euch der Händler bei der Reklamation sagt: "Also, wenn Sie schon so viel Geld für ein Auto ausgeben, dann können Sie sich doch wohl woanders eine andere Sitzheizung kaufen."

Ich verstehe, dass es unangenehm ist, Kritik zu lesen, nachdem man vielleicht länger für so ein Gerät gespart hat. Ich verstehe auch, dass man nur ungern nachprüfen möchte - könnte ja was Negatives bei rumkommen.

Aber durch ein Schönreden von Geräten fallen noch mehr Leute darauf rein.

Also geht bitte objektiv an die Sache heran oder gar nicht.

Nicht vergessen: Philips gibt selbst zu, dass ALLE Geräte diese Verzögerung hätten und dass der Audioausgang der Geräte den Ton aus diesem Grunde stark verzögert ausgäbe.
Und Philips gibt zu, dass es nicht möglich sei, alle Bildverbesserungsfunktionen auszuschalten; es also damit auch nicht möglich sei, die Verzögerung komplett zu beseitigen.

Wenn Ihr also schreibt, dass Euer Gerät keine Verzögerung hätte, dann KANN das nicht stimmen.

@Prolet

Du gehst mir langsam auf den S... mit deinen 200ms. Ich habe z.Bsp auch geschrieben, dass ich öfters eine deutsche Tonspur zu einer englischen HD Release muxxe. In diesen Fällen
kann ich bis zu 20ms Versatz noch warnehmen und die Tonspur dann entsprechend trimmen. Wenn ich dieses Movie dann über meine PS3 abspiele und dazu meinen alten Sony 840 Receiver laufen habe, kann ich keinen Asyncronen Ton feststellen! Vorher beim muxxen haben mich selbst 50ms + oder - gestört und ich habe die Tonspur wie gesagt dann optimal angespasst. Also kann es nie im Leben 200ms sein. Unmöglich. Wie kann es sein, das mich wie gesagt 200ms Versatz auf meinen Computermonitor extrem stören und diese mir auf dem Philips dann nicht auffallen? Ich glaube wenn überhaupt dann hast DU ein Problem und vielleicht noch einer oder anderer aus der Placebogruppe. Der Rest hat keinen merklichen Versatz. Ich tippe je nach Bildverbesser zwischen 10-50ms. Mehr sind es auf keinen Fall. Wie gesagt lange Erfahrung beim Videoschnitt bzw. muxxen.

Hallo Leutz,

Also ich finde es absolut in Ordnung, wenn man über die vorhandenen Fehler eines Gerätes diskutiert, und versucht diese Fehler etwas näher zu bestimmen.

Vielleicht sind 200msec etwas hoch gegriffen, aber die User eine Placebogruppe zu nennen ist ja wohl eine Unverschämtheit!!!

Derjenige, der bei seinen Gerät eine Verzögerung wahrnimmt, hat absolut das Recht, sich darüber aufzuregen. Man hat sich schließlich ein "3000€" LCD zugelegt, und da erwarten mann schon eine entsprechende fehlerfreie Darstellung.

Wer das Thema Verzögerung oder "Input Lag" nicht mehr hören und lesen kann und will, soll doch bitte sich zurückhalten, und nicht "stichelnde" Bemerkungen über die sich "Objektiv" unterhaltende User abgeben!!!

Ich persönlich habe auch diese Verzögerung, habe schon ALLES probiert, diese zu beseitigen. Keine CHance. Ich bin absolut kein Powergamer, spiele nur gelegentlich Wii, aber die Verzögerung ist SPÜRBAR und VORHANDEN und NERVIG!!!!

Mich wundert es auch, das hier einige User KEINE Verzögerung bemerken. Aber genau wie es der Beitragsersteller vorhat, ist es sinvoll herauszufinden, warum und wieso diese Unterschiede vorhanden sind.

Wäre schön, wenn wir alle auf dem Tepich bleiben, und uns dementsprechend Objektiv über das leider leidige Thema unterhalten.

DANKE!

@Prolet: Werde meine genauen Daten noch ANzeigen.

RED

Ich betone damit nochmals, dass diese Verzögerung durchaus wahrzunemen ist, jedoch muss sich nicht jeder daran gestört fühlen.. Das hat mit Schönrederei nicht das geringste zu tun!

Wem das nicht passt: Wie wär´s mit nem anderen TV eines anderen Herstellers? Hält Euch doch keiner auf!

ich bin an dem thema und der idee auch sehr interessiert.
die grundlegende idee die modellbezeichnung mit produktionsdatum etc. anzugeben finde ich auch gut.

ich bekomme auch ein philips lcd, zwar eine andere reihe (7962) aber trotzdem interessiert es mich.

wenn jemand eine verzögerung nicht bemerkt oder nicht hat, dann ist das soweit vollkommen okay und auch das kann man schreiben.
aber man sollte hier nicht störend posten.

also bitte weitermachen und infos und erfahrungen austauschen. ich gebe meine sobald ich das gerät habe.

@Red76

Jeder hat seine Meinung und das man objektiv bleiben muss ist auch richtig. Prolet stellt sich aber hin und behauptet das jeder Philips TV 200ms Verzögerung hat und das jeder der was anderes sagt oder sieht ein kleiner Blindfisch ist. In meinen Statement habe ich dargestellt, dass mein Gerät definitiv keine 200ms hat. Viel weniger. Ein gewisse Verzögerung haben ja eh alle Geräte. Irgendwie muss das Bild ja auch erzeugt und umgesetzt werden.

Red76 schrieb:

Also ich finde es absolut in Ordnung, wenn man über die vorhandenen Fehler eines Gerätes diskutiert, und versucht diese Fehler etwas näher zu bestimmen.

Was heisst hier Fehler?

Einerseits wollen alle die tollen Bildverbesserer haben, aber andererseits weigert man sich, die Konsequenzen zu tragen.

Hat man die Bildverbesserer nicht, dann wird auf ein schlechteres Bild geschimpft.

Das Problem ist nun mal einfach, dass es technisch nicht vereinbar ist. Schon rein mathematisch nicht (das wurde ja in einem der Threads hier sogar schon mal durch gerechnet).

Auch kann man nicht alle Algorithmen komplett abschalten. Dann kauft euch doch einen TFT Monitor in der entsprechenden Größe. Aber der hat ja dann die Bildverbesserer nicht.

Beides zusammen geht nicht. Und was die einen als eine untragbare Verzögerung empfinden, bemerken andere überhaupt nicht.

Aber was es nicht ist: es ist KEIN Fehler.

Und ganz ehrlich, diese Debatte nervt langsam. Klar kann man über Fehler diskutieren, auch habe ich kein Problem damit, auf Philips einzudreschen. Aber einerseits wollt Ihr ein perfektes Bild, kein Rausche, keine Nachzieheffekte, etc. etc. pp. Und andererseits natürlich am besten 0ms Verzögerung. Das kann aber nicht gehen, und wird auch in Zukunft nicht gehen, zumindest nicht beim heutigen TV Standard, bzw. bei den vielen unterschiedlichen Standards, die wir haben.

Objektiver Part:
Also ich verstehe die Problematik ehrlich gesagt nicht so ganz. Es gibt nunmal keine perfekten Geräte. Die gab es nie und wird es niemals geben.

Subjektiver Teil:
Gleichwohl ist dieser Fernseher hier mit das Beste was man derzeit kaufen kann und trägt nicht unwesentlich zu meiner Freude am zocken und Filme sehen bei

Ich selbst spiele seit über 15 Jahren ausschließlich Rennspiele und Egoshooter. Also alles Games, bei denen es auf eine schnelle Reaktionszeit ankommt. Und ich habe noch kein Spiel in meiner durchaus umfangreichen Sammlung entdeckt, welches durch eine schlechte Reaktionszeit o.ä. unspielbar war/ist.
Weder konnte ich soetwas auf meiner 100hz. Röhre feststellen, noch auf meinen LCD´s (37PF9731 und danach 42PFL9732).
Mindestens einmal im Monat veranstalte ich bei mir einen Zockabend mit mehreren Gamern. Es hat noch nie irgendjemand etwas davon erwähnt, wie schlecht bei dem Fernseher doch die Reaktionszeit o.ä. sei. Im Gegenteil: jeder ist restlos begeistert. Selbst haben die Kollegen auch alles mögliche zu Hause: Röhren-TV´s, LCD´s, Plasmas, TFT´s usw. und sind mit der Technik durchaus vertraut.
Für mich und meinem Bekanntenkreis besteht überhaupt kein Grund zur Klage....

So.. jetzt bin ich meinen Senf losgeworden und ihr solltet alle auf´m Teppich bleiben. und ich euch an euren Fernseher freuen!!!

Red76 schrieb:

Derjenige, der bei seinen Gerät eine Verzögerung wahrnimmt, hat absolut das Recht, sich darüber aufzuregen. Man hat sich schließlich ein "3000€" LCD zugelegt, und da erwarten mann schon eine entsprechende fehlerfreie Darstellung.

Eine verzögerte Darstellung bei aktivierten Bildverbesserern ist kein "Fehler". Bei einigen (rekursiven) Filtertypen ist sie systemimmanent (Rauschfilter, Bewegungsoptimierung). Optimiert werden kann nur die Rechenleistung des Bildprozessors, um zusätzliche Verzögerungen zu minimieren. Die liegen aber ohnehin meist deutlich unterhalb von einem Frame.

Red76 schrieb:

Ich persönlich habe auch diese Verzögerung, habe schon ALLES probiert, diese zu beseitigen. Keine CHance. Ich bin absolut kein Powergamer, spiele nur gelegentlich Wii, aber die Verzögerung ist SPÜRBAR und VORHANDEN und NERVIG!!!!

Den Delay kann man nur unter vergleichbaren Bedinungen messen. Wenn Du z.B. eine verzögerte Reaktion des Wii-Zeigers wahrnimmst, ist das kein Kriterium für eine verzögerte Darstellung. Der Zeiger bewegt sich auch an einem Röhrenbildschirm mit deutlicher Verzögerung. Das liegt teils an der Eletronik in der Wii-Remote, an der Bluetooth-Übertragung zur Wii und an der Mittelung der Werte in der Software.
Eine Verzögerung durch das Display wäre nur wieder durch den Vergleich mit einem Referenzgerät unter gleichen Bedingungen meßbar.

Und schon hackt alles wieder mal schön aufeinander ein.

Liest eigentlich nur jeder das, was er will ?

Also noch einmal: Es hat wenig Sinn, objektive Messungen durchzuführen, da man dazu absolut identische Grundvoraussetzungen schaffen müsste; geht nicht.

Also: Computermonitor anschließen, schauen. Es reicht, das PC-Bild darstellen zu lassen und die Maus zu bewegen. Ein Gefühl, als wäre man betrunken. Wie bereits geschrieben: Die Verzögerung ist im Mittel so stark, dass sich der Mauszeiger nach dem Loslassen noch 20 cm weiter bewegt. Präzise Bewegung des Zeigers ist (beim 37PFL9632) nicht möglich. Man "trifft" nix mehr.

Und wieder zum Wii-Zeiger: Und noch einmal empfehle ich, einen Computermonitor anzuschließen - so gut wie GAR keine Verzögerung der Zeigerbewegung. Sobald aber der Philips wieder angeschlossen ist, verhält sich der Zeiger wie an einem Gummiband.
Die Wii ist nicht so schlecht; sie sieht nur am Philips schlecht aus.
Schließt einen Computermonitor an, DANN äußert Euch dazu. Euer subjektiver Eindruck muss nicht zwingend für jeden anderen gelten.

Aber das habe ich alles bereits mehrmals beschrieben.

Aber da von den Leuten, die keine Verzögerung bemerken, nie jemand darauf eingeht, muss ich wohl davon ausgehen, dass diese Leute den Test nicht machen wollen. Könnte ja die Phänomene zerstören.

Auch der lapidare Hinweis in der Art "Wenn's Euch nicht passt, kauft Euch doch ein anderes Gerät" ist schon ein bisschen naiv. Warum alles gleich wegschmeißen, wenn sich vielleicht eine Lösung finden lässt oder ein anderes Gerät des Herstellers diese FEHLER nicht aufweist ? Vor allem, wenn man nicht auf's Ambilight verzichten möchte.
Es ist ein Fehler, denn es wird damit geworben, dass man PCs und Spielekonsolen an die Geräte anschließen kann. Nirgends erwähnt Philips die Verzögerungen. Wäre dem so gewesen, hätte ich mein Gerät nicht gekauft.
So aber fühle ich mich gelinde gesagt betrogen.
Wenn sich die Geräte nicht für den PC- oder Spielkonsolenanschluss eignen, dann muss das erwähnt werden, dann dürfen die Geräte keine eigenen PC- und Spielmodi aufweisen.
Um mich wieder meines alten Beispieles zu bedienen: Ist ja so, als kaufte man ein Auto mit Sitzheizung, die aber nicht funktioniert und bekäme später vom Händler gesagt: "Auto ist ja auch zum Fahren da, nicht zum Heizen. Fahren und Heizen zusammen geht aber nicht. Wir werben zwar mit der Sitzheizung, aber nirgends steht geschrieben, dass man sie auch benutzen kann. Und wenn Dir das nicht passt, dann kauf Dir doch ein anderes Auto."

Noch ein Schrittchen weiter: Wer in der Nähe von Mülheim an der Ruhr wohnt, kann gerne bei mir reinschauen und sich selbst überzeugen.

Ah, gerade entdeckt:
http://www.hifi-foru...m_id=152&thread=3013

und
http://www.hifi-foru...m_id=152&thread=3014

Klar, das Problem gibt's ja nicht...

Irgendwie ist das schon kurios: Du bestehst auf subjektiven Eindrücken, aber sprichst von vornerein anderen sujektiven Eindrücken als Deinen die Existenzberechtigung hat. Es dürfte klar sein, daß diese Diskussion komplett witzlos ist.

Wie auch immer: zumindest sollte man sich mal darauf verständigen, mit welchen Einstellungen und an welchen Anschlüssen die Tests gemacht werden sollen.

Nebenbei: objektiv messen wäre schon möglich, aber nicht mit den bislang beschriebenen Methoden.

Ox: Ich spreche Einwänden die Existenzberechtigung ab, bei denen vorher nicht verglichen wurde. Das ist ein feiner, aber bedeutender Unterschied. (Schon die Wii-Reaktion mit angeschlossenem Computermonitor verglichen ?)

Und wenn Du eine Möglichkeit der verlässlichen Messung kennst, dann heraus damit. Wäre doch schön, wenn endlich mal etwas Licht in die Sache käme und der Anflug von Mystizismus beseitigt werden könnte.

Prolet schrieb:

Und wenn Du eine Möglichkeit der verlässlichen Messung kennst, dann heraus damit.

Es gibt entsprechende Geräte z.B. von Rhode & Schwarz. Solange hier nur mit "Wünschelruten" irgendwelche geratenen Zahlen (da sind vermutlich geratene Lottozahlen genauer) in den Raum geworfen werden, hat die ganze Diskussion keinen Sinn.

Niemand stellt in Abrede, das es je nach Einstellung eine Verzögerung gibt. Aber das ist doch vollkommen normal und kein Fehler.

Wenn Du mit 50km/h mit dem Auto gegen eine Mauer fährst, tut das auch Weh. Und da schreit auch niemand danach, dass das ein Fehler des Fahrzeuges ist, bzw. der Hersteller nichts davon gesagt hat. Denn immerhin wird ja die Möglichkeit geboten, gegen eine Mauer zu knallen.

Eine Verzögerung ist normal; schließlich sind wir ja immer noch an die Lichtgeschwindigkeit gebunden.
Aber solche Verzögerungen dürfen nicht so stark sein, dass Spiele unspielbar werden. Daher rede ich hier explizit von einem Fehler.

Autos werden nicht dafür gebaut, dass man sie zu Schrott fährt.
Aber Fernsehgeräte werden auch dafür gebaut, dass man Spielekonsolen oder den PC daran anschließt.

Wenn ich ein Auto gegen die Wand setze, ist das mein Fehler.
Die Philips-Geräte haben PC- und Spielfunktionen; wenn die nicht richtig funktionieren, ist das ein Fehler des Gerätes.

Ich habe aber noch von keinen gehört der Probleme mit der PS3 oder XBox360 am Philips haben. Vielleicht hat der TV ein Problem mit dem Wii? Eine XBox1 und PS2 habe ich auch erfolgreich testen können. Angeschlossen über YUV Eingang.

@Prolet:
Ich habe mir noch einmal Deinen ersten Beitrag durchgelesen, werde aber nicht ganz schlau daraus.
Wie ich schon weiter oben beschrieben habe, sind bei aktivierten Bildverbesserungen (HDNM, etc.) am HDMI Eingang deutliche Verzögerungen zu bemerken, was ja prinzipbedingt auch verständlich ist.
Wenn die elektronischen Helfer deaktiviert sind, ist für mich aber keine Verzögerung mehr bemerkbar (wenn der HDMI Eingang im PC Modus betrieben wird) und trotzdem habe ich keinen Qualitätsverlust.
Wenn jemand behauptet er bemerke immer noch eine "starke" Verzögerung (am 9603), dann würden mich aber konkrete Messergebnisse interessieren und ich müsste dann nämlich ganz gewaltig an meinem Wahrnehmungsvermögen zweifeln.
In welchen Situationen beklagst Du Dich also über eine Verzögerung der Signale, wenn die Bildverbesserungen aktiviert sind, oder auch wenn sie ausgeschaltet sind?

@Prolet:
Wie wäre es, wenn Du die Verzögerung von 200ms, die bei Dir auftritt, einfach belegst.

Bei mir treten ja nach Eingangsquelle und zugeschalteten Bildverbesserern eine Verzögerung von 80ms-125ms auf.

In anderen Foren ist unter anderem auch ein Wert in dieser Größenordnung zu finden.

Im Netz gibt es Programme wie z.B. inputlag, bei dem eine einfach Uhr läuft. Man benötigt nur einen Digicam (mit einer schneller Verschlusszeit) einen Monitor, den Philips und eine Grafikarte mit 2 Ausgängen. Da ich leztere nicht besitze kann ich meine Angaben leider nicht verifizieren.
Das Programm findet man z.B. hier:
http://www.flatpanels.dk/monitortest_inputlag_dk.php


Nebenbei zum Autovergleich(?), nur weil es den Audi auch mit Allrad-Antrieb gibt, fährt man damit auch im Gelände?

Meherere Fragen:

Ich selber habe mich wegen IL an Philips gewand (Model 32" 9603)

Von denen (übrigens sehr schnell und auch Verstädlich) ist folgendes zurückgekommen.

Input Lag wird durch die aufwendige Bildbearbeitung verursacht. Dies kann bis zu 200 Millisekunden betragen.

Lösung: den HDMI Eingang auf "Spiel" stellen, so werden die meisten Bildverbesserungen deaktiviert und das Input Lag geht auf ca. 70 Millisekunden zurück.

Die Deaktivierung von "HD Natural Motion" unter dem Punkt "Perfect Pixel HD erzeugt in etwa den selben Effekt.

Die 70 ms kann man nicht umgehen, da das die Verzögerung ist, welche durch den aktiven Status der minimal notwendigen Bildverbesserungen/Bildverarbeitung verursacht wird.


So nun habe ich noch eine Frage zur Synchronen Ausgabe:

Habe mich noch mal an Philips gewand und nachgefragt was der TV denn am Digi out ausgibt.

Antwort:

Bei HDMI ist es wie folgt: Liegt ein Dolby Digital 5.1-Signal an, wird dieses auch 1:1 als Dolby Digital 5.1 Signal am Digitalen Tonausgang ausgegeben.

Beim Anschluss über HDMI in Verbindung mit dem HDCP-Kopierschutz ist das Quellsignal ein Dolby Digital Signal mit HDCP Kopierschutz. So kommt aus Ihrem Digitalen Tonausgang nur ein Stereosignal in digitaler Form heraus (Dolby Digital-LPCM=Puls Code Modulation).

Dies ist zwingend erforderlich für das HDCP Protokoll (HD-ready Standard).


Nun eine Frage: Gibt es HDCP nur bei HD Medien oder auch auf ganz normalen DVD's?

Ich habe selber noch nen SONY DVD HDD Rec. HX 725 ohne HDMI aber mit AV Sync bis 120 MS.

Nun möchte ich aber einen Recorder mit Upscale haben. Da die PS3 für nen Film mit 180 - 200 Watt dann doch zu viel verbrät.

DVD-Recorder kosten ja auch nicht mehr so viel.

Nun ist die Frage ob sich das überhaupt lohnt oder eben nicht.

Danke

Und nen schönen Gruß.

Kurz und knapp:
Ich habe einen 32PFL9632 und bin beim Zocken super-zufrieden damit.

Den "Input-Lag" (müßte es nicht Output-Lag heißen?!) habe ich feststellen können, jedoch nur erst durch das Hörensagen in diversen Foren und durch "Beweisaufnahmen" bei YouTube. Dann setzt man sich vor den TV und versucht zu sehen, wie das Bild die Steuerungsbefehle vom Controller umsetzt. Eine leichte Verzögerung ist wie oben erwähnt vorhanden.

Man muß aber auch mal die Kirche im Dorf lassen. Nur wenn ich mich total darauf konzentriere, dann fällt es mir auf. Wenn ich mich auf das Spielgeschehen der PS3 konzentriere, dann nehme ich es nicht war. Ich denke das ist ganz natürlich.

Mich stört es beim Spielen überhaupt nicht und ich spiele eigentlich fast alle Genres wie RPG's, Shooter und Rennspiele. Vielmehr erfreue ich mich an dem tollen Bild, wenn man grafisch mega-schöne Spiele wie Uncharted, GT5 oder Burnout spielt.

Bei Shootern räume ich ne Map genauso ab, als wie zu Zeiten meiner Sony-Röhre. Blöd nur, daß auch auch genauso abloosen kann wie zu Zeiten der Röhre

Sprich: Ich habe keine Nachteile durch den Philips beim Zocken.

Solange ich den Philips für mich als richtig empfinde, bleibe ich auch dabei. Vielleicht gefällt mir ja ein Samsung oder ein Sony in ein paar Jahren besser, doch würde ich zum jetzigen Zeitpunkt um kein Geld der Welt meinen Philips tauschen.

Has3lmaus schrieb:

@Prolet: Wie wäre es, wenn Du die Verzögerung von 200ms, die bei Dir auftritt, einfach belegst.

Wie wäre es, wenn Du meine Beiträge erst einmal läsest, bevor Du darauf reagierst ?
Ich schrieb nämlich von einer Verzögerung von 120 ms; nicht von 200.

Bei mir treten ja nach Eingangsquelle und zugeschalteten Bildverbesserern eine Verzögerung von 80ms-125ms auf.

Mein Reden. Gefühlte 80 ms bei HDMI-Eingang, 120 ms bei anderen Eingängen, mit Timer gemessen.

Nebenbei zum Autovergleich(?), nur weil es den Audi auch mit Allrad-Antrieb gibt, fährt man damit auch im Gelände?

Da fragst Du den Richtigen... - Ich bin Jäger; bei uns wird mit Geländewagen auch im Gelände gefahren.
Der Allradantrieb ist auch nicht für's Gelände gedacht: Er erhöht die Traktionsfähigkeit des Fahrzeuges allgemein.

Das Problem ist, dass Spielkonsolen dafür gedacht sind, an Fernsehgeräte angeschlossen zu werden. Kein Mensch sitzt 4 Meter entfernt und zockt dabei mit seinem 17-Zoll-Monitor.
Es wird im Grunde immer ein Fernsehgerät benutzt.
Warum hat der Philips denn die "Spiel"-Funktion ?
Ist wie beim TÜV: Wenn ein Auto einen Heckscheibenwischer hat, MUSS der funktionieren, sonst ist's ein Mangel. Fehlt der Wischer, ist's in Ordnung.
So ist das auch bei Fernsehgeräten: Wenn man damit wirbt, dass sie sich für Spielekonsolen eignen, dann müssen sie diese Vorgaben auch erfüllen.
Hätte ich bei Philips irgendwo gelesen, dass diese Eignung nicht besteht, oder stünde in der Bedienungsanleitung, dass mit Verzögerungen zu rechnen sie, wäre ich ehrlich informiert worden und hätte das Gerät nicht gekauft.
So aber bietet Philips Geräte mit einer Eigenschaft an, die sie nicht erfüllen.

Thunder: Es liegt nicht an der Wii. Läge es an ihr, verzögerte die Bildausgabe bei auf identische Weise angeschlossenem Computermonitor genauso. Und genau das tut sie nicht: Reaktion ist blitzschnell. Am Philips schleppend langsam.

Wäre übrigens schön, wenn wir wieder zum Thema zurückkehren könnten - Sammlung von Erfahrungswerten.

Aber ich möchte noch einmal darum bitten, sich mit Kommentaren in der Art "da ist keine Verzögerung" zurückzuhalten, solange man's nicht per Gegenprobe mit einem Computermonitor oder PC ausprobiert hat. Es führt sonst zu nichts (außer zu immer höher schlagenden Wogen); ohne Vergleich kann man das nicht einschätzen.

Sucht doch bitte mal ein paar Sender über den integrierten DVB-T Tuner (in meinem Fall beim 42PFL7862D), da werdet ihr die Verzögerung auch merken - Wodurch das Argument "Diese Verzögerung merkt man beim Fernsehen nicht" auch entkräftet ist.

Ich finde, dass man das nicht durchgehen lassen kann, aber wem's gefällt, meinetwegen..


Außerdem:

diger schrieb:

Und ganz ehrlich, diese Debatte nervt langsam. Klar kann man über Fehler diskutieren, auch habe ich kein Problem damit, auf Philips einzudreschen. Aber einerseits wollt Ihr ein perfektes Bild, kein Rausche, keine Nachzieheffekte, etc. etc. pp. Und andererseits natürlich am besten 0ms Verzögerung. Das kann aber nicht gehen, und wird auch in Zukunft nicht gehen, zumindest nicht beim heutigen TV Standard, bzw. bei den vielen unterschiedlichen Standards, die wir haben.

xD Wie geil ist das denn?

Natürlich geht das! Z.B. mein nächster Fernseher, ein Sony KDL-40W4000, der kann das alles (ok, 0ms nicht.. :))- Und auch eine ganze Menge anderer Fernseher anderer Marken!

g_starrr schrieb:

xD Wie geil ist das denn? Natürlich geht das! Z.B. mein nächster Fernseher, ein Sony KDL-40W4000, der kann das alles (ok, 0ms nicht.. :))- Und auch eine ganze Menge anderer Fernseher anderer Marken!

Wie geil, wo hast Du den Sony denn schon testen können???
Bist Du in die Zukunft gereist?

Ich glaub' nicht, dass dieses Modell auf einmal unter solchen Mängeln leiden wird, wie diverse Philips LCDs, wenn's schon die älteren Modelle nicht taten. Von dem her bin ich zuversichtlich, keine Unwahrheiten zu erzählen

Prolet schrieb:

Has3lmaus schrieb: @Prolet: Wie wäre es, wenn Du die Verzögerung von 200ms, die bei Dir auftritt, einfach belegst. Wie wäre es, wenn Du meine Beiträge erst einmal läsest, bevor Du darauf reagierst ? Ich schrieb nämlich von einer Verzögerung von 120 ms; nicht von 200.

Hä?
Erinnerungsschwäche? -> Ich habe Deine Beiträge gelesen.


Schau Dir mal Deine Post weiter oben an:

Prolet schrieb:

Darum geht's: Die teureren Philips-LCDs weisen eine üble Verzögerung des Eingangssignals auf: Zwischen Einspeisung und Darstellung vergehen 100 bis 200 ms; das ist bei schnellen Spielen und beim PC-Anschluss absolut tödlich.

Prolet schrieb:

Vielen Dank an die Leute, die sich selbst zum Kauf beglückwünschen mussten und der Meinung sind, dass das menschliche Auge eine FÜNFTELSEKUNDE Verzögerung nicht wahrnehmen könne. 200 ms sind nämlich eine Fünftelsekunde.

Und auch in anderen Threads hier im forum schreibst Du von 200ms:

Prolet schrieb:

Auch hier muss ich warnen... Die 9632-Geräte verzögern das Signal von Spielkonsolen um bis zu 200 Millisekunden; das entspricht einer Fünftelsekunde. Bedeutet: Du siehst erst eine Fünftelsekunde später, was im Spiel passiert. Je nach Spiel fällt das nicht weiter auf oder stört so immens, dass das Ganze unspielbar wird.

Für mich sind hier nicht von 125ms die Rede sondern von besagten 200ms.

Back to Topic:
Vielleicht sollte man zu den Modellen noch die jeweils installierte Firmware dazu nehmen.

Ich habe vor geraumer Zeit schon auf das Input Lag aufmerksam gemacht, und den Philips nicht für Spieler weiter empfohlen. Da selbst nicht allzuviel Zeit zum Spielen habe und den TV eher für den TV und HD Betrieb nutze, stört es mich nicht da ich das Audio Delay über meinen AV-Receiver nutze.

Also im Game Modus reduziert sich der Wert auf 61-70MS. Beim 9603 32"

Ich war letztens mal im Laden den 9603 ansehen. Mir ist dabei aufgefallen, daß das Bild des TV´s daneben einen hauch schneller umgeschalten hat und einfach issi früher dran war. Ich hab dann den Spiel-Modus ausprobiert, und siehe da, die beiden Fernseher waren identisch. Ich denke, daß wenn man PC spielt, kann man sicher auf nen Bildverbesserer verzichten und im Spiel-Modus genauso gut zocken wie an jedem anderen LCD.

Das mit dem versetzten Ton konnte ich leider nicht testen, da kein Ton an war, aber ich hab davon eh erst etz gelesen. Das wäre für mich auf jeden Fall interessant.

Ich interessiere mich momentan eher für den 7603, da hab ich aber auf den Input Lag nicht wirklich geachtet, aber glaube nichts gesehen zu haben. Nur den Spiel-Modus gibts es bei dem 7603er nicht. Hat hier jemand Erfahrungen ???

Damit hätten wir also den Fakt, dass der 9603 NICHT unter der Verzögerung leidet und einen "Game-Mode" hat.

Welche Modelle anscheinend schon InputLag haben, aber keinen "Game-Mode", sind folgende Modelle:

1) 37PFL9632
2) 42PFL7862

Ihr könnt (oder der Threadersteller) die Liste gern weiterführen. Mal ehrlich, es kann doch nicht sein, dass man per Firmware nicht eine Funktion einfügen kann, die die Verzögerung mindert/beseitigt..

Das liest sich für mich ja so als wenn die neuen Geräte sich genauso verhalten wie die ...32er Reihe. Geringe Verzögerung im normalen Modus bei eingeschalteten Bildverbesserern. Bei Spiel-Modus keine bis kaum Verzögerung.

genau so sehe ich das auch. Ich hab nur das Problem, daß ich den 7603er kaufen wil (aus finanziellen Gründen), und nicht weiß ob der Input-Lag hat oder nicht... bzw. ob man das anders rauskriegt...

Nachtrag:
@Prolet, Vielleicht solltest Du das Bild mit den von Dir gemessenen 120ms, aus einem anderen Thread hier im Forum (den ich gerade erst gesehen habe) hier ebenfalls posten:
http://www.hifi-foru...ad=2953&postID=25#25

http://www.imagehut.eu/images/65346Lag.jpg

Sorry an dieser Stelle nochmal, aber in diesem Thread sprichst Du immer von bis zu 200ms, und das Bild zeigt 120ms. Andere User in dem 32PFl9632 Thread kommen sogar auf weniger Verzögerung.

Also ich habe den 9603 in 32" und bei einen Test wo ich ein PC Signal über einen Verteile per Videokabel an einen alten Röhren TV angeschlossen habe, und per Scart an besagten LCD habe ich eine Verzögerung von 240 MS feststellen können.

Nur zur Info.

Gruß
http://img171.imageshack.us/my.php?image=dsc02145ew9.jpg

airv schrieb:

Also ich habe den 9603 in 32" und bei einen Test wo ich ein PC Signal über einen Verteile per Videokabel an einen alten Röhren TV angeschlossen habe, und per Scart an besagten LCD habe ich eine Verzögerung von 240 MS feststellen können. Nur zur Info. Gruß http://img171.imageshack.us/my.php?image=dsc02145ew9.jpg

Das finde ich aber sehr viel

Grüße
Pitman

Und wieder mal total sinnlose Werte einer verkorksten Meßmethode...