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Alles über die neuen Modelle 2012.+A -A |
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Autor |
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Toengel
Inventar |
#1201 erstellt: 28. Aug 2012, 10:58 | |
Tachchen, ja - so ist die Logik... aber die TV-Sparte ist auch eine andere Firma als die PC-Monitor-Sparte - bei nutzen nur den Namen "Philips"... Toengel@Alex |
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stargate2k
Ist häufiger hier |
#1202 erstellt: 28. Aug 2012, 14:04 | |
Hi, mal ne generell Frage, viele Philips TVs haben ja DVB-T integriert, braucht man da noch eine zusätzliche Antenne oder geht das out of the box ? und wenn man schon DVB-C Sender gesucht hat wie kann ich dann nachträglich die DVB-T Sender parallel installieren ohne meine vorherigen DVB-C Sender zu löschen? mfg stargate |
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Toengel
Inventar |
#1203 erstellt: 28. Aug 2012, 14:06 | |
Tachchen, man braucht eine externe DVB-T-Antenne - ich glaub sogar eine mit Eigenstromversorgung... Toengel@Alex |
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Nordjaeger
Inventar |
#1204 erstellt: 28. Aug 2012, 14:25 | |
DBV-T, lass es, ist ein schlechtes Bild. |
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Toengel
Inventar |
#1205 erstellt: 28. Aug 2012, 14:35 | |
Tachchen, besser als analog ^^ Toengel@Alex |
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Nordjaeger
Inventar |
#1206 erstellt: 28. Aug 2012, 14:41 | |
stimmt, doch wenn ich schon so einen geilen TV besitze... |
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goldfinger2
Stammgast |
#1207 erstellt: 28. Aug 2012, 14:47 | |
Donnerstag, 30. August 2012, 12.00 Uhr - 13.00 Uhr Pressekonferenz Philips Video-Liveübertragung (englisch) |
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showtime25
Inventar |
#1208 erstellt: 28. Aug 2012, 15:06 | |
DVBT-Antenne kann man auch -pasiv- und trotzdem top selber machen. Einfach danach googlen, altes 75 Ohm Kabel reicht viell. schon aus. |
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Schnurbi
Schaut ab und zu mal vorbei |
#1209 erstellt: 27. Sep 2012, 17:40 | |
So, war grad in meinem örtlichen MM. Die haben heute den 46PFL9707 geliefert bekommen. Leider stand er noch nicht in der Ausstellung. Das wird erst Samstag der Fall sein und dann werde ich ihn mir mal ausgibig zu Gemüte führen. |
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Bamzulli
Stammgast |
#1210 erstellt: 27. Sep 2012, 18:42 | |
und tolle Fotos für uns Hasen machen |
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Schnurbi
Schaut ab und zu mal vorbei |
#1211 erstellt: 29. Sep 2012, 23:10 | |
So...war heute mal im MM. Das gute Stück stand natürlich nicht wie versprochen in der Ausstellung. Aber der neuer nette Verkäufer hat ihn dann ganz schnell für mich aus dem Lager geholt, ausgemacht un provisorisch angeschlossen. Nun ja, was soll ich sagen. Im Großen und Ganzen machte der neuer 46PFL9707 einen guten Eindruck auf mich. Die Ersteinrichtung und Sendersuche gingen schnell von statten. Eine automatische Vorsortierung der gefunden Sender ist auch möglich (z.B. nach "freie und HD Sender). Die Umschaltzeiten zwischen den HD Sendern empfand ich mit bis zu 3 Sekunden leider etwas lang, wobei sich das relativiert hat, nachdem ich daheim gesehen habe wie die Umschaltzeiten zwischen den Sendern bei meinem PDS0001 an meinem 46PFL9704 von Sender zu Sender schwanken und von HD-Sender zu HD-Sender sind die Umschaltzeiten bei mir auch nicht besser. Das sind Werte mit denen ich leben kann. Zu den Menüs. Insgesamt finde ich sie recht gut. Habe mich relativ schnell zurecht gefunden und mal ein wenig durch die Einstellungsmöglichkeiten gesappt. Dabei ist mir leider negativ aufgefallen, dass die Menüs etwas träge auf Eingaben reagieren. Ich hoffe, dass sich das mit zukünftigen Firmwareversionen noch bessert. Bei einer Dualcore CPU sollte mehr drinnen sein. Mein Galaxy Tab 2 bekommt es schließlich auch besser hin. Das ist garantiert nur eine Softwaresache. Nach 3 Jahren hätte ich in dieser Disziplin hält einfach eine Verbesserung im Vergleich zu meinem 46PFL9704 erwartet. Zum Streitpunkt war übrigens die Firmwareversionen vom 27.08.2012 drauf. Laut Changelog hat sich aber in der Version vom 03.09.2012 nichts in Sachen Performance getan. Nach meiner anfänglichen Vorfreude auf die neue Fernbedienung kam dann schnell die Ernüchterung. Ich kann mir nicht helfen, aber im Vergleich zu meiner jetzigen, der CRP603, wirkt die Neue Fernbedienung einfach nur billig und wie gewollt, aber nicht gekonnt. Die Hptik stimmt einfach nicht. Weder auf der Oberste, noch auf der Unterseite. Gut, besser als dieses häßliche Ei ist sie auf jeden Fall. Aber allein schon ihr geringes Gewicht sorgt für diese extreme Billigflaire. Wer sowieso vor hat den TV über sein Tablet zu steuern, den wird das nicht ininteressieren, weil er die Fernbedienung dann eh links liegen lässt, aber bei dem Preis dieses TVs kann man eigentlich mehr erwarten. Ach ja, wenn wir schon beim Preis sind. MM ist von der UVP nur 50€ abgewichen. Die wollen satte 2949€. Alles in Allem stehe ich jetzt mit etwas gemischten Gefühlen da. Wahrscheinlich werde ich noch 1 bis 2 Monate warten, dann mal schauen was sich in Sachen Firmware getan hat und dann entscheiden ob ich bereit bin schon wieder so viel Geld auszugeben, oder ich warte bis er nur noch 2000€ kostet. Immerhin habe ich auf meinen 46PFL9704 ja noch 2 Jahre Garantie. [Beitrag von Schnurbi am 30. Sep 2012, 17:18 bearbeitet] |
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chrisly77
Stammgast |
#1212 erstellt: 30. Sep 2012, 07:20 | |
Danke! Ich werde auch erst mal noch abwarten, ob er halbwegs stabil läuft - im Gegensatz zu anderen hier reicht es mir aber schon, wenn das Bild hervorragend ist und er im "Normalbetrieb" nicht rumzickt. Die ganzen Zusatzfunktionen sind für mich nur angenehmes Beiwerk. Wenn´s da mal hakt, werde ich es verkraften. Ich hoffe, mit diesen reduzierten Ansprüchen kann der 9707 mithalten ... Zum Preis: bis Jahresende dürfte er leicht fallen, aber für 2000 € wirst Du ihn wohl NIE bekommen. Der 9706 kostet ja (ohne Brillen) immer noch über 2000 €. Und im Preisverlauf sieht man, dass der zum Jahresende günstiger wurde, dann aber relativ konstant blieb. Was denkt Ihr: wird das beim 9707 ähnlich sein? Wird der 9707 also im Dez. noch mind. ca. 2600 - 2700 € kosten und danach auch kaum mehr im Preis fallen? |
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westpaket
Stammgast |
#1213 erstellt: 30. Sep 2012, 07:59 | |
46er gestern für 2499,- gesehn ... |
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chrisly77
Stammgast |
#1214 erstellt: 30. Sep 2012, 08:03 | |
Echt? Wo das denn? Kann ja nur vor Ort sein - oder? Im Netz kostet ja der Alte noch über 2000 und günstiger gibt´s den in unserer Region auch nicht. Und der Neue soll lt. Nachfrage "sehr nah" am Listenpreis liegen und auch längere Zeit stabil dort bleiben ... Für 2500€ würde ich schon fast sofort zuschlagen (wenn man sich auf eine halbwegs vernünftige Firmware verlassen könnte ... ). [Beitrag von chrisly77 am 30. Sep 2012, 08:04 bearbeitet] |
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westpaket
Stammgast |
#1215 erstellt: 30. Sep 2012, 08:07 | |
alphatec wachau der 60er kostet 3799,- ist mir 1000 euro zu teuer ich werd wohl auf den 8007 gehn |
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Schnurbi
Schaut ab und zu mal vorbei |
#1216 erstellt: 30. Sep 2012, 10:19 | |
@ chrisly77: den 9706 hab ich bei uns im MM für diese1900€ und ein paar Zerquetschte gesehen. Meinen PFL9704 habe ich damals übrigens nach ein bis eineinhalb Jahren für ca. 1500€ gesehen und da ich aktuell keinen Druck habe kann ich ja noch warten. Ein gutes Bild hat er auf jeden Fall und auch die Sanierung von nicht HD Inhalten funktioniert sehr gut. @ el911wood: Hmm...also bei uns 2500€ hätte ich ja sofort zugeschlagen, aber das wage ich ja irgendwie zu bezweifeln. 500€ unter UVP nur so kurz nach dem Erscheinen im Markt kann ich nicht glauben. Bitte ein Bild vom Preisschild, dann komm ich hin [Beitrag von Schnurbi am 30. Sep 2012, 10:21 bearbeitet] |
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westpaket
Stammgast |
#1217 erstellt: 30. Sep 2012, 16:23 | |
ok bild werd ich machen, ich muss mich eh diese woche entscheiden 9958 9606 8007 |
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showtime25
Inventar |
#1218 erstellt: 01. Okt 2012, 14:15 | |
Philips nennt das so. D.h. aber nicht, dass das mit der PC Welt zu vergl. ist. Obwohl es auf dem Markt TVs mit "echter" Dual Core CPU gibt. Glaube Samsung macht das in top Modellen. |
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Schnurbi
Schaut ab und zu mal vorbei |
#1219 erstellt: 01. Okt 2012, 17:44 | |
Dessen bin ich mir bewusst. Prozessoren mit x86 Architektur sind momentan wegen Stromverbrauch und Wärmeentwiklung noch ungeeignet für den Einsatz in TVs. Hätte aber erwartet, dass sie z.B. auf ARM Prozessoren zurückgreifen. Nen schöner Tegra 3 hätte garantiert genug Leistung für eine flüssige und ruckelfreie Darstellung der Menüs und auch für die Smart TV Funktionen usw. Die TV Branche sollte endlich mal ihre Hausaufgaben machen und auf zeitgemäße Rechentechnik zurückgreifen. |
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showtime25
Inventar |
#1220 erstellt: 01. Okt 2012, 18:01 | |
Dass Menus z.T. deutlich schlechter laufen als bei anderen Herstellern hat schon Tradition und liegt vermutlich weniger an der Hardware. |
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Schnurbi
Schaut ab und zu mal vorbei |
#1221 erstellt: 01. Okt 2012, 20:11 | |
Wahrscheinlich hast du recht, aber vielleicht ist die Softwareoptimierung für die Philipsprogramierer aufgrund der gewählten Hardware ja einfach zu kompliziert, sowie die Programmierung für die PS3 für die Spielehersteller sehr schwierig und aufwändig ist, weil die Cell CPU So komplex ist. Wer weiß. Ich denke auf jeden Fall dass sich da einfach mal was tun muss. Man kann doch als Hardwarehersteller nicht so blind sein. Die Schwachstellen sind doch hinlänglich bekannt und sollten sich auch beseitigen lassen. Egal. Solange die im Qualitätsmanagement nicht aufwachen wird sich da wohl nichts tun |
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jruhe
Inventar |
#1222 erstellt: 01. Okt 2012, 21:49 | |
Wer seine Software von Indern in Indien entwickeln lässt, bekommt auch die entsprechende Qualität. jruhe |
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rako2203
Stammgast |
#1223 erstellt: 02. Okt 2012, 12:18 | |
@jruhe, na du hast ja wohl den ganz großen Plan was? Wie kommt es wohl dass die indischen Programmierer in Deutschland mit Handkuss genommen werden, weil es die besten sind. Aber ansonsten kann man wohl sagen das ein Ruf sehr schnell versaut ist und Philips ist dabei Ihren bisher sehr guten Ruf, der aufgrund der Bildqualität auch gerechtfertigt ist, zu versauen. Man sagt es dauert 10x so lang den versauten Ruf wieder aufzupolieren. Einige wie Blaupunkt, AEG etc schaffen es nie und gehen pleite und die die den Namen dieser Firmen gekauft haben verdienen sich eine Goldene Nase mit Schrott. |
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jruhe
Inventar |
#1224 erstellt: 02. Okt 2012, 12:59 | |
Erstens Quatsch (genau das Gegenteil ist der Fall), zweitens kommen indische Softwareentwickler nicht nach Deutschland, weil es ihnen hier nicht gefällt. Die groß angelegte Werbekampagne zur Anwerbung von Fachkräften aus Indien vor Jahren hatte damals daher auch Null Effekt gehabt. Abgesehen davon, dass die aufgebaute Gehaltshürden sowieso zu hoch waren. Nein. Der durchschnittliche Indische Softwareentwickler ist lausig ausgebildet und aufgrund von erheblichen Mentalitätsunterschieden normalerweise komplett desinteressiert an seiner Arbeit. Daher auch die miese Qualität der Software bei Philips. jruhe [Beitrag von jruhe am 02. Okt 2012, 12:59 bearbeitet] |
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agalle
Ist häufiger hier |
#1225 erstellt: 02. Okt 2012, 13:08 | |
Vielleicht machen die Inder aus den Fernseher einen Toaster? |
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jruhe
Inventar |
#1226 erstellt: 02. Okt 2012, 13:50 | |
Habe gerade was zu der Thematik gefunden http://www.iste.uni-...ndienDeutschland.pdf Reiche auch gern noch was zu Motivation und Mentalität von "Computerindern" nach, wenn ich den Artikel noch finde. jruhe |
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chrisly77
Stammgast |
#1227 erstellt: 02. Okt 2012, 15:50 | |
Vielleicht sollten wir auch einfach zum Thema zurückkehren ... |
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agalle
Ist häufiger hier |
#1228 erstellt: 02. Okt 2012, 17:13 | |
jruhe
Inventar |
#1229 erstellt: 02. Okt 2012, 18:56 | |
Hoho. Noch nicht auf dem Markt und schon "Produkt des Jahres 2012/2013" Soviel zum EISA-Award, in Fachkreisen auch Fakelaki-Preis genannt. jruhe [Beitrag von jruhe am 02. Okt 2012, 18:58 bearbeitet] |
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westpaket
Stammgast |
#1231 erstellt: 03. Okt 2012, 08:32 | |
alphatec wachau: 46er nun für 2699,- entweder war ich zu doof oder der markt ... |
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-DrFu-
Stammgast |
#1233 erstellt: 03. Okt 2012, 09:11 | |
@schnurbi Die Fertigungsqualität hat beim Gerät und der FB seit dem 9704H abgebaut......ich hatte 9704H mit pfs0001, 9705K und jetzt 9706K....aber die Technik hat sich weiterentwickelt....nicht unbedingt am immer noch lahmenden Menu zu erkennen....aber so oft ist man auch nicht im menü das es stören würde.......und der senderwechsel geht bei meinem 9706k deutlich schneller wie mit dem pfs0001 wenn ich den internen tuner des tv nutze....allerdings hatte der 9704H ein superplastisches 2D blu ray bild mit dem bdp9500 als zuspieler...das ich auf keinem meiner anderen philips jemals so plastisch gesehen habe....deshalb bin ich mal auf den 9707S gespannt...:-) |
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Schnurbi
Schaut ab und zu mal vorbei |
#1234 erstellt: 03. Okt 2012, 16:09 | |
@ -DrFu-: das mit den Menüs und den Umschaltzeiten stört mich ja auch gereicht so sehr. Mich stört halt mehr die Fernbedienung. Die 2010er Modelle hatten zwar schon das hässliche Ei, waren aber qualitätsmäßig immer noch besser als die jetzige. Ich werd einfach warten bis der Preis dementsprechend runter ist und dann schlage ich vllt. zu. Vorher werd ich aber nochmal ne Mail an Philips schreiben. Die sollen endlich Wake online LAN integrieren,damit man die TVs per Alp aus dem Standby holen kann. |
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westpaket
Stammgast |
#1235 erstellt: 04. Okt 2012, 09:09 | |
hey, bei den kleineren tv (unter 6000) von 2012 ist auch eine telefonfunktion aufgeführt ungleich skype. im hb dazu steht beim 5597 nix. weiss da einer was philips da macht. grüße Zitat Webseite: Revolutionieren Sie Ihre Art zu telefonieren, und sehen Sie Ihre Freunde und Verwandte auf einem großen Bildschirm. Tätigen Sie Videoanrufe auf Ihrem Fernseher mit optionalen Philips Home Entertainment-Systemen oder dem Philips Blu-ray-Disc-/DVD-Player und einer kompatiblen Webkamera für Ihren Fernseher. Genießen Sie HD-Videos und erstklassige Soundqualität ganz entspannt auf Ihrem Sofa, und rufen Sie jetzt an! |
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westpaket
Stammgast |
#1236 erstellt: 12. Okt 2012, 16:59 | |
noch ne nachfrage: weiss jemand ob weitere 6000er modelle in der pipeline sind. such was in 65 zoll mit ambilight xl solong |
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Freelander22
Stammgast |
#1237 erstellt: 12. Okt 2012, 17:43 | |
Bin über den Ihre Philips Aktionen und Bezugsmöglichkeiten auch überrascht, hab den Markt quasi vor der Haustüre und damals wie ein doofer in ganz Deutschland den 8007er gesucht und keiner hatte ihn, bei nem Spaziergang entdecke ich doch damals dort tatsächlich durch Zufall den 8007, den niemand hatte in ganz Deutschland und dazu noch ein fairer Preis, beim 9007er offenbar jetzt gleiches Spiel in Sachen Verfügbarkeit/Preis. Wobei ich sagen muss, dass der Markt in meinen Augen insbesondere beim Computer Bereich eher ziemlich teuer ist und mich diese krass niedrigen Philips TV Preise sehr verwundern. In Sachen Dual-Core CPU geht das bei Fernsehern weniger in Sachen Geschwindigkeit wie beim PC, sondern in Richtung Multitasking, sprich Social Media und TV gleichzeitig. Aber ich bezweifle ehrlich gesagt, dass man trotz Dual-Core bei Philips auch in Sachen Multithreading programmiert hat, um die 2 Kerne überhaupt anzusprechen. Ich meine, guckt euch doch mal an, was der HiDTV Fusion Chipsatz von Sigma alles kann und was Philips draus gemacht hat, wo ist die 2D und 3D Beschleunigung? Man gucke sich an, wie die Menüs teils kriechen ... also ich würd drauf wetten, die 2 Kerne werden nicht voll ausgenutzt. Schade das man nicht wie bei ner Dreambox via SSH auf die Konsole kommt, dann könnte man das mal mit paar Linux Befehlen alles analysieren. |
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jruhe
Inventar |
#1238 erstellt: 12. Okt 2012, 21:07 | |
@Freelander22 Ich denke, da denkst Du richtig. Aufgrund einiger obskurer Fehler, die so schon in der 2011er-Generation vorhanden waren, ist davon auszugehen, dass ein Großteil der Software aus der Vorgeneration einfach übernommen wurde und wenig für die neue Plattform entwickelt wurde. Da sowohl die alte als auch die neue auf der MIPS-Architektur aufsetzt, ist das natürlich relativ einfach möglich. Die Ursache aller Probleme ist aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Unfähigkeit der indischen Softwareentwicklung bzw. die Entscheidung des Managements, dort entwickeln zu lassen. jruhe [Beitrag von jruhe am 12. Okt 2012, 21:07 bearbeitet] |
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Freelander22
Stammgast |
#1239 erstellt: 13. Okt 2012, 12:21 | |
Oh ja, dass war ja auch mein erster Gedanke, irgendwie sind hier Bugs, die kenne ich doch auch von meinem 2011er Gerät, bestes Beispiel, dass nach viel SmartTV Spielereien oder Online TV dann die Uhrzeit irgendwie ne Macke hatte und bei keinem Programm mehr die aktuelle Sendung angezeigt wurde, weil die Uhr auf 0:00 stand. Ich hab so den Eindruck, man hat einfach nur ein bisschen am UI gefeilt und dann irgendwie versucht, dass vorhandene Werk an den neuen Chipsatz anzupassen, was mit jeder Firmware dann ein bisschen besser wurde, aber am Ende noch eine große Baustelle existent ist. Das finde ich alles ziemlich schade, aber wie es eben so ist, darf heute ja alles nichts kosten, da wird an den Materialien gespart und die Software wird dann eben auch im Ausland entwickelt. Wobei ich sagen muss, gegen die Inder kann man so nichts sagen, unser Ticketsystem von auf Arbeit wird auch in Indien programmiert und die Jungs sind immer total nett und bemüht. |
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westpaket
Stammgast |
#1240 erstellt: 13. Okt 2012, 13:01 | |
sorry, muss da sagen: Mühe allein genügt nicht |
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Joachim_drechsler
Inventar |
#1241 erstellt: 15. Okt 2012, 11:06 | |
Moin die runde erstmal. Ich habe da mal ganz allgemeine Fragen zu Philipsgeráten. Was spricht eigentlich fùr Philips-TV gegenùber allen anderen herstellen. Also was kann Philips besser, vom Ambielight mal abgesehen. Bin immer Philips-Fan gewesen. Und kann die Qualität mindestens gehalten werden wegen der ,, Ùbergabe nach China" Bin jetzt momentan bei Sony gelandet. Gruß und erstmal danke fùr Eure Bemùhungen. Danke J. D. |
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Skellington85
Neuling |
#1242 erstellt: 17. Okt 2012, 09:41 | |
Heute gibts den Philips 47PFL4307K bei Amazon als Tagesangebot für 679 Euro. Mich würde interessieren, ob die Mängel der Abstürze, Freezes und die Träge Bedienung behoben wurden? Laut Changelog hat sich da einiges getan, die neueste Software ist gestern rausgekommen http://download.p4c....4307h_12_fhi_deu.pdf aber mir wären reale Erfahrungswerte lieber. |
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xschakalx
Stammgast |
#1243 erstellt: 22. Okt 2012, 18:27 | |
hallo zusammen mal eine frage zum premium local dimming. was steckt genau dahinter? nur marketing oder fallen die segmente nun geringer aus? ich habe die 9er serie von 2011 und denke über einen wechsel nach, sollte der sw und kontrast nochmals deutlich gesteigert werden. gruss alex |
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Toengel
Inventar |
#1244 erstellt: 22. Okt 2012, 19:54 | |
Tachchen, 2012er Premium Micro Dimming = 2011er Local Dimming... einfach nur ein anderer Begriff... Toengel@Alex |
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xschakalx
Stammgast |
#1245 erstellt: 23. Okt 2012, 16:31 | |
vielen dank für deine antwort. sehr schade dass philips nicht in die richtung weiterentwickelt sondern nur den namen ändert. |
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Lindon
Stammgast |
#1246 erstellt: 23. Okt 2012, 17:28 | |
Hat der 42pfl3507K ein mattes oder ein glossy Panel? Danke. |
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dido09
Hat sich gelöscht |
#1247 erstellt: 23. Okt 2012, 17:44 | |
...ab in den Markt und selbst ausprobieren. Bei Philips hab ich an diversen Modellen gearbeitet und mir nur Frust eingehandelt... |
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mimamatze
Schaut ab und zu mal vorbei |
#1248 erstellt: 25. Okt 2012, 05:19 | |
Wer heute oder morgen oder übermorgen, ... etwas Zeit hat, kann die neue Firmware für die 6xx7, u.s.w.-Baureihe von der Philips Support-Seite runterladen, ausprobieren,... Version: 000.150.048.009, ZIP-Datei, 146.28 MB, Veröffentlichungsdatum: 2012-10-24 Was geändert wurde steht noch nicht in der History. |
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Toengel
Inventar |
#1249 erstellt: 25. Okt 2012, 07:12 | |
Tachchen, Firmware 150.48.9 ist jetzt für alle 2012er ab der 6000er Serie verfügbar: http://58pfl9955.wor...0erversion-150-48-9/ Changelog kommt noch. Toengel@Alex |
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Aylon
Stammgast |
#1250 erstellt: 25. Okt 2012, 07:16 | |
huhu wann wird man den 60" nun kaufen können? warte immer noch... gruss aylon |
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Paulaner
Inventar |
#1251 erstellt: 25. Okt 2012, 13:19 | |
Ja, auf den 60PFL9607 warte ich auch! Den scheint es z. Z. nur in sehr geringen Stückzahlen zu geben, denn man findet praktisch keinen Onlineshop der den z. Z. führt! Paulaner [Beitrag von Paulaner am 25. Okt 2012, 13:19 bearbeitet] |
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Toengel
Inventar |
#1252 erstellt: 25. Okt 2012, 15:40 | |
Panpuma
Ist häufiger hier |
#1253 erstellt: 25. Okt 2012, 21:21 | |
Der 60 Zoller ist im Saturn auf der Königsallee/Düsseldorf vorhanden inklusive Aussteller. Kann jederzeit bewundert werden Beim Porto sind Sie auch preiswerter als jeder Onlineshop 2 Stück sind auf Lager!! [Beitrag von Panpuma am 25. Okt 2012, 21:27 bearbeitet] |
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