bauvorschläge für einen unipol-sub

Moin,

hast du nähere Infos zu diesem Fließwiderstand? Hört sich für mich verdächtig nach einer Abart der KU an...

Harry

es handelt sich um dasselbe prinzip, nur anders benannt.

markus767 schrieb:

es handelt sich um dasselbe prinzip, nur anders benannt.

Gut! Die Frage ist: Wie wirkt sich die schätzungsweise variable Bedämpfung aus? Jemand sollte es mal testen....

Harry

nee, die frage war "kennt jemand bauvorschläge für einen unipol-sub?"

markus767 schrieb:

nee, die frage war "kennt jemand bauvorschläge für einen unipol-sub?" ;)

Dem Indschenör ist nüscht zu schwör! Basteln ist angesagt, ich ziehe mir auch gerade jede Menge Theorie rein, danach wird aber wieder die Oberfräse geschwungen. Speziell der Unipol interessiert mich wirklich, handwerklich ist er ja nicht das Problem, nur einige Fragen bleiben offen:

- Bedämpfung?
- Notwendige Chassisparameter?
- Verhältnis Fläche KU zu Membranfläche

Und und und...
Also, karre mal mehr Infos ran!

Harry

hallo zusammen
was ist denn ein unipol

ein unipol strahlt nierenförmig ab. im vergleich dazu der monopol kugelförmig und der dipol in form einer acht. der unipol scheint dank dieser eigenschaft beim platzieren entscheidende vorteile gegenüber den anderen bauformen aufzuweisen.
zum vertiefen: http://www.wvier.de/texte/Monopol,%20Dipol%20&%20Unipol.pdf?

Meine bescheidenen Überlegungen zu diesem Thema

Was wäre eurer Meinung nach einfacher Abzustimmen: Ein Treiber mit KU oder ein CB+Dipol? Mein Favorit wäre die KU.

Bei den Gaithain fällt mir auf, das beim CB+Dipol verschiedene Treiber verwendet werden. Ohne etliche Chassis durchzuprobieren wird das vielleicht nie harmonieren. Oder muß einfach der FG möglichst symmetrisch sein? Wenn ich z.B. zwei gleiche Treiber verwende, würde wegen der zu niedrigen Frequ. abnehmende Bass des Dipols wohl dazu führen, daß die Richtwirkung abnimmt.

Bei der Auswahl des Dämmaterials kommt es auf eine möglichst niedrige Schallgeschwindigkeit bei niedriger Bedämpfung des Basses an. Verhält sich das direkt Poportional?

ein interessanter thread. werde ich mal ganz genau beobachten

@Gürteltier: Dein Interesse hat mich sehr gefreut, nachdem der Thread schon in die Jahre gekommen ist. Viele, wenn nicht Alle, kämpfen mit Raummoden und die üblichen Lösungen sind relativ teuer (Entzerrung) oder umständlich (Helmholtzresonatoren).

Peerless SPS 12" scheint mir geeignet zu sein. Falls alle Stricke reißen, verbau ich ihn in einer OB als FAST
http://www.tymphany.com/datasheet/printview.php?id=38
Vorallem die rel. hohe Güte scheint mir vorteilhaft zu sein.
Sim des 70l CB ergaben Qtc 0.78 fc 52Hz SPLmax 110dB@100Watt

Wenn der Sub nierenförmig abstrahlt, ist doch der übliche Bassgewinn durch den Raum weg. Große Membranen wären dann auf jeden Fall notwendig.

Wie schätzt ihr die Bassreflexwirkung der Öffnung ein? Die Bedämpfung sollte ja den Schall nicht vernichten.
Wäre es denkbar, sie durch unterschiedliche Längen zu streuen? Oder ist Assymetrie der falsche Weg.

Hab mir den Geithain nochmal angesschaut. Ich vermute, daß die Fliz oder Polyestherflies für den Fließwiederstand nehmen. Der häufig verwendete Schwerschaum ist glaube ich eher eine Lösung, um zu kleine Gehäuse zu entschärfen.

Hat jemand genaue Daten über die Dämpfungseigenschaften von Schafwolle/Filz oder brauchbare Alternativen. Ich bin mir sicher, daß Filz am Besten geeignet ist. Man kann Streifen verwenden und so leicht die Menge in gleichbleibenden Portionen erhöhen/verringern.

Zum Prototyp:
Ich bezeichne den Teil des Gehäuses, der für die Phasendrehung zuständig ist, als gedämpftes Volumen.

50l Gehäuse, 25% der Rückwand als Öffnung, ein Drahtgitter als Stütze am inneren Ende des gedämpfen Volumens antackern. Dann schichtweise Filz hineinstopfen und messen. Das Gehäuse wird im 10cm Abstand verschraubt und mit Moosgummistreifen oder selbstklebenden Schaumstoff abgedichtet.

Offene Fragen:
Ist das gedämpfte Volumen Teil des Gehäusevolumens?
Wie groß sollte das ged. Vol. sein?
Wie soll man messen?

Ich freue mich auf einen regen Gendankenaustausch, solange es nicht in endlosen Auflisten von Nachteilen endet, sondern Lösungsorientiert bleibt.

Hab noch ein paar nützliche Infos aufgetrieben.

"Jochen Kiesler: Auf einen kurzen Nenner gebracht, besteht der Kniff darin, dass wir an der Boxenrückseite ein rein akustisch arbeitendes Phasendrehglied angebracht haben, das etwa 160 Grad Verschiebung erzeugt.
Dabei muss unabhängig von den Druckverhältnissen - das ist das größte Problem - sowohl die Amplitude konstant gehalten werden, als auch die Phase, und zwar innerhalb von fünf Grad. Der Druckbereich bewegt sich immerhin von 25 bis 125 dB im Gehäuseinneren, trotzdem hat die Strömungsgeschwindigkeit gleich zu bleiben.
Wir verwenden dafür eine Kombination aus mehreren Materialien, auf deren Zusammensetzung ich hier nicht eingehen möchte. Die Box RL901K hat zwei Kammern, die mit diesen Strömungswiderständen rückwärts nach außen abgeschlossen werden. Die Flächen entsprechen der Membranfläche des Tieftöners, und wenn man die geeignete Zusammensetzung wählt, funktioniert das bis hinunter zu 30 Hz."

Hab ein bisschen herumsimuliert. Einen Sub bauen, der perfekt nierenförmig abstrahlt, ist eher unwahrscheinlich. Aber ein verbesserter Dipol ist sicher möglich. Dipolabstrahlung bis 50Hz, 50Hz-150Hz Niere und ab dann Kugel wäre denkbar. Wie hoch schätzt ihr die klanglichen Vorteile gegenüber des klassischen Dipols oder des Monopols ein?

So weit ich es blicke ist John Kreskovsky mit seiner NaO der einzige, der Selbstbau-Unipole anbietet. Hier beschreibt er, wie die richtige Dämpfung ermittelt werden kann.

Die Methode mit Schafwolle und der Messaufbau ist ziemlich genau daß, was ich gesucht habe. Ich weiß, das ist sehr optimistisch. Aber ich habe gehofft, den Effekt über 70Hz auszudehnen. Außerdem las ich von zwei Entwicklern, die die Verwendung von Schafwolle in der Praxis aufgegeben haben, da sie sehr viel Luftfeuchtigkeit speichert und sich dadurch die günstigen Eigenschaften je nach Wetter verändern.

Großes Danke für den Link. Jede Menge verwertbare Theorie. Genau das hab ich gesucht!

schranz1,
Du scheinst es ernst zu meinen.
Kennst Du diese Beiträge von Linkwitz bereits? Im zweiten Beitrag verweist er auf einen "flow resistor" mit speziellen Eigenschaften. Spätestens an dieser Stelle hörte ich auf, über Weitband-Kardioide nachzudenken

2eyes schrieb:

So weit ich es blicke ist John Kreskovsky mit seiner NaO der einzige, der Selbstbau-Unipole anbietet. Hier beschreibt er, wie die richtige Dämpfung ermittelt werden kann.

sehr interessanter link rudolf

werde ich mir mal genau anschauen.

gruß,
steffen

Kann mich Gürteltier nur anschließen. Super Links!

@Gürteltier

Bedenke aber auch, das Schafwolle zu variabel ist. Die Wirkung könnte bis auf 40Hz absinken. Außerdem könnte ein anderes Material auch bewirken, daß der Sub obenrum eher wie ein Dipol wirkt, was auch vorteilhaft wäre.
Ich habe z.B. bei 90Hz Probleme. Da wirkt der NaO schon als Druckwandler :-(

was mir bis jetzt immer noch nicht so klar ist: wo liegt der große vorteil der nierenförmigen abstrahlung? was verbessert sich dazu im gegensatz zum dipol?

gruß,
steffen

Die nierenförmige Abstrahlung regt weniger Stehwellen an.
Dadurch, daß dieses Konzept ein Hybrid aus Dipol und Monopol ist, kann es auch Basslöcher abschwächen. Letzeres ist auch mit aktiver Entzerrung nicht möglich.

dann wäre meine nächste frage, wie sich die anregung stehender wellen negativ bemerkbar macht?

Reine Cardiodidstrahler gibts auch. Daß wären 3 CB oder Bassreflex, vondenen eins Phasenverzögert wird. Hauptsächlich im PA eingesetzt.

das beantwortet aber nicht meine frage

Kennst du sicher. Wenn ein tiefes Bassinstrument spielt, und eine Note ist doppelt so laut wie die übrigen = Stehwelle. Mit einem Tongenerator ( ich nehme Cooledit am PC ) und reinen Sinustönen hört mans am besten. Wenn du dann im Raum herumgehst schwankt die Lautstärke bei kritischen Frequentzen zwischen +6dB(Stehwelle) und null (Bassloch).
Außerdem ist das ein/ausschwingverhalten des Raums bei diesen Frequenzen echt mies.
CBSubs bauen viele, wegen der Präzision. Der große empfundene Unterschied liegt aber oft daran, daß die einfach langsam nach unten leiser werden, anstatt fast linear zu spielen und dann aprupt zu verstummen (Bassreflex)

und durch den unipol sollen dann die stehwellen nicht mehr angeregt werden, und dadurch das bassloch vermieden werden?

wollte nur meine antwort ergänzen, du warst aber schneller

wir haben einen guten Rythmus

Nicht mehr ist übertrieben. Sagen wir es ist das beste Prinzip für kleinere Räume. Vorallem weil man ihn nahe an eine Wand stellen darf. Dipol braucht doch min 1m Abstand zur nächsten größeren Fläche. Wenn die Austellung passt, ist ein Dipol fast genausogut wie ein Unipol. Wenn man das dann noch entzerrt, hat man im Bass einen bestmöglichen Frequenzverlauf. Bestmöglich im wahrsten Sinn des Wortes.

Nachteile: Hoher Aufwand, wenig Pegel

Man darf nicht vergessen: Einen optimalen Unipol mit einem Treiber gibts meines Wissens nach nur von Geithain.

dipole habe ich ja in unterschiedlichen ausführungen stehen. und alle sind max. 0,5m von der wand entfernt.

zur zeit experimentiere ich mit KU bei einem BB.

Meinst du mit Dipol eigendlich die Surroudeffektboxen? Wenn ja hast recht. Nur reden wir dann schon lange aneinander vorbei.

Ich meine sowas:

http://www.lautsprec...i/aka_sub_sonder.htm

Und die sollen nicht in Ecken oder an einer Wand stehen.

Warum die KU? Wirds ein Designergehäuse. Hab mal im K&T einen 20cmTreiber in einer Gartenbaukugel gesehen. Das K&T Ding war selbstbaukoaxial und KU. Zwei BB-Sat in einer Kugel will ich seitdem auch haben. Zuerst aber einen Sub entwickeln.

Gibts zu deinem Projekt einen Thread? Wenn nicht, dann mach bitte einen.

nein nein, wir meinen schon dasselbe: dipol-bässe. stehen hier als I-, H- und M-pol bei mir.

das mit der KU ist für den omnes L8, der braucht das aufgrund seiner hohen QTS. eine fertige version gibts schon von BPA, aber ich will halt noch ein bissi experimentieren. einen thread mache ich dazu aber nicht auf, sorry.

gruß

Wie schlägt sich der Omnes L8 im Grundton/Hochton so? Ich kenne den BB-Klang nur von meiner Gitarrenbox (2x20cm OB).
Hab die mal zu einer OB Stereo umgebaut und an meine Endstufe angeschloßen. Mit meinem EQ halbwegs geradegebogen klangs ganz gut. Bin seitdem auch den BB verfallen.

Langfristig will ich ein FAST bauen mit OB-BB und Unipol oder OB-Tieftöner

der hohe Qts würde da nicht stören

ich habe den L8 gestern mittag das erste mal bei BPA gehört, in einer box mit 30L und KU. ich finde ihn sehr gut. am anfang klingt er etwas unspektakulär. aber nach kurzer zeit fällt einem der sehr gute stimmbereich auf und auch details kommen zum vorschein, die ich mit anderen BB (Fostex 206e, Visaton B200, Vifa 10BGS etc.) auf meinen cd´s noch nicht gehört hatte. in der KU geht er halt bis 100hz runter, in einer OB bis 200hz.

ich habe hier quasi ein FAST stehen: je ein m-pol und wahlweise der B200 in 20L CB oder jetzt halt den L8.

Hätte die Trennung bei 200Hz Nachteile? Wenn schon BB dann Klang wie aus einem Guß! Oder kommen die Dipole nicht so hoch rauf? Die H und N die ich kenne trennen jedenfalls bei 100.
Da wären wir auch wieder beim Thema Unipol. Der strahlt nach vorne und klingt mindestens so gut wie ein Dipol, wenn nicht besser. Und der ginge min bis 250Hz.

die m-pole die ich nutze, gehen bis max. 300hz hoch.

Ist alles Geschmackssache, aber warum nicht den L8 in OB versuchen? Vorallem wennst schon 2 Dipole die dazupassen.

evtl. teste ich den L8 noch in OB. das muß ich noch entscheiden.

Werde 2xVisaton WS25E verbauen. Vorallem weil bei Exoten wie einem Unipol die Leute nicht so viel finanziell Riskiren wollen (ich auch nicht). Er ist vielleicht schlechter verarbeitet als der Peerless SPS 12" aber die T/S Werte passen sogar besser.

Ich denke an ein U Gehäuse für das experimentieren mit der Dämmung.

Prinzipiell wäre ein Y Gehäuse auch möglich. Aber erst wenn ich die genaue Abstimmung kenne, da ich dann das Volumen und die Öffnung nicht so leicht verändern kann.

Ist das Y Gehäuse dem U Gehäuse überlegen?

für einen y-pol gab es in der letzten K+T einen bauvorschlag mit den ws25e

Stimmt, bin auch schon draufgekommen.

Die Senkung der Resonanzfrequenz im Y könnte doch dadurch entstehen, das der Kanal hinter dem Treiber bedämpft wird. Das hab ich bei meinem U-Konzept auch vor. Sogesehen sollte es dann keinen nennenswerten Vorteil mehr geben?

denke ich auch. aber vielleicht kann rudolf noch was dazu sagen.

gruß

schranz1 schrieb:

Die Senkung der Resonanzfrequenz im Y könnte doch dadurch entstehen, das der Kanal hinter dem Treiber bedämpft wird.

Ich spekuliere jetzt nur: Kann man sich den Y vielleicht wie einen umgekehrten Ripol vorstellen: Frequenzabsenkung hier durch Verkleinerung der rückseitigen Kammer (bzw. des Austrittsquerschnitt) statt der vorderseitigen? Dann würde man das ganze weniger durch die Bedämpfung (die das vom Treiber gesehene Volumen eher vergrößert) als durch die Kammergröße steuern.

Hab bei Linkwitz nachgelesen: the air loading on the cones will reduce the mechanical resonance frequency Fs and increase Qt
Die Luftmasse im H addiert sich zur Membranmasse.

Dann würde ein Y die fs noch stärker senken (Luft+Dämmung), und wäre eher für den Peerless SPS 12" mit rel. niedriger Güte geeignet.

Beim Ripol ist der Vorteil doch, daß die fs gesenkt wird?
Linkwitz behauptet das auch von seinem H. Linkwitz begründet es für mich logisch.

Warum es einen großen Unterschied mach, ob man die Kammer vorne, oder hinten verkleinert, kann ich mir nicht erklären.

Bis ich was sinvolleres höre ist die absenkung der fs für mich nur der Massezuwachs durch Luft verantwortlich. Egal ob jetzt vor der Membran mehr Luft ist oder hinten.

Herr Ridthaler gibt bei seinem Treiber die Mms schon mit der umgebenden Luft an. Jede Simulation ist somit ausgeschlossen.

Soll nicht heißen, daß der RiPol schlecht ist. Nur dem Marketing allein vertraue ich nicht.

Die unterschiedlichen Kammern des RiPols verursachen die verbesserte Abstrahlung. Das kann ein Unipol noch besser, deshalb will ich ja einen konstruieren.

schranz1 schrieb:

Warum es einen großen Unterschied mach, ob man die Kammer vorne, oder hinten verkleinert, kann ich mir nicht erklären. Bis ich was sinvolleres höre ist die absenkung der fs für mich nur der Massezuwachs durch Luft verantwortlich. Egal ob jetzt vor der Membran mehr Luft ist oder hinten.

Ich denke auch, dass es egal ist, auf welcher Seite der Strahlungswiderstand erhöht wird. Denn genau genommen geht es um den und nicht um den Massezuwachs an sich.

Die unterschiedlichen Kammern des RiPols verursachen die verbesserte Abstrahlung.

Du meinst wirklich, es liegt am "Unterschied"? Das habe ich noch nie gehört. Und inwiefern "verbesserte" Abstrahlung?

Das der RiPol mit einer asymetrischen 8 abstraht, ist einen Tatsache. Das ein Dipol mit einer symetrischen 8 abstrahlt auch. Der einzige Unterschied zwischen beiden Systemen, der mir bekannt ist, ist die asymetrische Auslegung der Kammern.
War also nur eine logische Schlussfolgerung.

Herr Rithaler meint über den RiPol:

Einmal nach vorne und mit andrer Intensität und 180° verdrehter Phase nach hinten

Mit Strahlungswiederstand und Massezuwachs meinen wir Dasselbe! Bin (noch) kein Physiker.
Y macht dann vielleicht beides. Dämmung nahe der Membran addiert sich teilweise zur Membranmasse. Das senkt die Resonanzf. Durch den höheren Strahlungswiederstand kommt dann die asym. 8

Korrektur: Die Assymetrie ist zwar vorhanden, aber so schwach, daß es wohl nicht sehr ins Gewicht fällt.

Sorry, auch ich muss mich korrigieren:
Die Asymmetrie des Ripols ist sehr wohl eine Folge der unterschiedlich großen Kammern. Ich dachte aber, das sei ein eher ungewollter Nebeneffekt.
Für die eigentlichen "Verbesserungsziele" beim Ripol hielt ich die gesenkte Resonanzfrequenz und die teilweise akustische Kompensation des 6 dB Dipolabfalls.
Aber ob ich damit richtig liege, weiß nur der Axel genau.

ok, aber wie soll das erste versuchsobjekt jetzt aussehen?

@2eyes
Meiner Meinung nach wirds das sein.

Ich hab nur 2xVisaton WS27AW
Erbstücke mit weißer Membran. Optisch sind sie genau meins, nur hören will ich sie nicht....vorallem nicht im CB 35l

Rdc: 3,8Ohm
fs: 38Hz
Qms: 4.18
Qes: 1.15
Qts: 0.9
Vas: 110l
Sd: 350cm²
Mms: 27g
Le: 0.65mH

Mit denen kann ich rumprobieren. Dipol/Unipol sollte mindestens besser sein als ihr derzeitiges Zuhause.

Wie soll ich das Material, das die Phasendrehung bewirkt, eigendlich nennen, ohne ständige Missverständnisse zu provozieren? So muß sich Wittgenstein gefühlt haben...

Auf jeden Fall brauchts einen durchdachten Versuchsaufbau.

Ich schätze, daß wird ähnlich lustig sein, wie eine komplexe Passivweiche abstimmen. Nachdem sich im nichtbedämpften Teil in Abhängigkeit der Durchlässigkeit der Phasendrehsubstanz die Druckverhältnisse ändern, würde sich die ganze Abstimmung verschieben. Also zuerst viel Volumen nehmen, zu vielleicht 25% mit Steinen füllen (darf auf jeden Fall möglichst keine akustische Wirkung haben, außer das Volumen zu verkleinern). Als Öffnungsfläche nehme ich die Membranfläche. Den Kanal fürs erste nach außen aufbauen. Kann man so einfacher kürzen oder verlängern. Ich schätze, außer der Schallwand muß das ganze nicht sehr massiv sein. Baut sich ja nicht viel Druck auf. Dann mit der Füllung/Volumen/Länge des Kanals/Gehäuse spielen bis die Phasendrehung passt. Und dabei wenn möglich nicht zu sehr altern...

Beim Füllmaterial bin ich für jeden Vorschlag dankbar.
Bei Naturmaterialien hab ich so meine Bedenken wegen der Feuchtigkeitsaufnahme.

Wie messen? Gefenstert? Hab eine 3m Decke. Könnte das Ding in die Raummitte heben, auf 1.4 Meter gefenstert Messen. Das wären 4/100s. Hab keine Messerfahrung. Mein Mic ist auch nicht gerade ein Wahnsinn: Philips SPC ME400 Unidirektional 50-18000Hz, 600Ohm, -45dB, 1.5Volt
Messergebniss sollte dann bei 180° Position zwischen 30-200Hz so wenig Schall wie möglich ergeben. Halbwegs unabhängig vom Pegel. Gibts eine Soundkarte, die keinen 7.1 EAX Blödsinn hat, dafür guten Micverstärker und linear arbeitet. Hab zurzeit eine Terratec 128. Wie kann ich die testen?
Wenns mit der Hardware keinen Sinn hat, investiere ich gerne.

Fürs Feintuning könnte ich im Garten meiner Mutter messen. Wenn das Ding mal halbwegs bündelt, und ich es mit einigem Bodenabstand(1.5m Klappleiter) auf den Himmel richte, sollte der Schall nicht reflektiert werden. Brächte das einen Vorteil?

Danke für euer Interesse und eure Hilfe . Hab schon befürchtet, mit meinem ersten Beitrag gleich als Voodoo abgestempelt zu werden.