Angepasster Subwoofer Don

Die Streben zwischen linker und rechter Seite finde ich suboptimal, da die oben und unten nicht durch gehen. Davon ab könnte man evtl teilweise auf Spanten statt Querstreben setzen. Grundsätzlich dürfte das aber schon funktionieren.

audio.novize (Beitrag #1) schrieb:

.....Meine Frage: Was sagt Ihr zur Verstrebung? .....

Hab ich früher (!) auch so gemacht.

aber (schon seit längerem):

mMn deutlich besser sind Zwischenbretter (= Innenfläche/Querschnitt als Brett) aus dem ausreichend große Löcher gesägt werden. Vier rechteckige, so dass du ein Verstrebungskreuz hast oder viele Löcher (mit Lochsägen) oder acht kleinere rechteckige usw.

Vorteile:
die Bretter kosten "nichts" sind im Zuschnitt fast preiswerter als Leisten;
du hast immer eine Rechtwinkligkeit und kannst die gesägten Verstärkungen richtig anknallen, so dass diese Querverstrebungen richtig stabil abstützen. Ich benutze dazu neben Schraubzwingen zusätzlich die Spanngurte, die in den Ecken/Kanten ansetzen.

Wenn du jetzt zusätzlich wieder ein paar Bretter (je nach Platz, der gewählten Lochanzahl in der als ersten gesägten Versteifung und der Schallwand) mit Löchern quer durch die jetzt vorhandenen Querlöcher der eingeleimten Bretter platzierst, hast du eine Quasi-Matrix, die mMn deutlich besser als die Lattenkonstruktion ist.

Ich finde Verstrebungen einer Komplexität die annähernd der des James Webb Teleskops entspricht immer recht amüsant. Man scheint intuitiv anzunehmen dass diese ein hörbar besseres Ergebnis bringt, ohne dass jemals auf einen konkreten Datenpunkt verwiesen werden kann.

Zunächst: Klasse, danke für das Feedback!

captain_carot (Beitrag #2) schrieb:

Die Streben zwischen linker und rechter Seite finde ich suboptimal, da die oben und unten nicht durch gehen.

Alternative wären durchgehende Leisten, was auch die Verleimung leichter gestalten sollte (inkl. zweier zusätzlicher "Abstützungen" hinten):

stoneeh (Beitrag #4) schrieb:

Ich finde Verstrebungen einer Komplexität die annähernd der des James Webb Teleskops entspricht immer recht amüsant.

Hehe, tja, wenn sich Laien in SketchUp austoben ...

In meiner laienhaften Vorstellung wollte ich damit insbes. auch möglichst unterschiedlich unterteilte Flächen schaffen, damit die unterteilten Flächen im Idealfall wenigstens mit unterschiedlicher Frequenz mitschwingen. Aber ob es das braucht bzw. einen hörbaren Unterschied macht?

Apalone (Beitrag #3) schrieb:

mMn deutlich besser sind Zwischenbretter (= Innenfläche/Querschnitt als Brett) aus dem ausreichend große Löcher gesägt werden.

Also vom Prinzip her so* - noch ohne entsprechende Ausschnitte/Löcher:



* Den Gedanken hatte ich zwar auch, habe aber davon Abschied genommen, weil so jeweils gleich große Flächen entstehen (s.o.). Wie gesagt: Ich kann aber überhaupt nicht beurteilen, ob das wirklich so "schlimm" ist ...

Wegen der diagonalen Anordnung der Chassis müsste ich dann auch schauen, wie ich die Ausschnitte/Löcher (in Richtung Schallwand) am Besten ansetzen kann. Ggf. klappt das dann in Kombination mit diesem Ansatz/Gedanken:

captain_carot (Beitrag #2) schrieb:

Davon ab könnte man evtl teilweise auf Spanten statt Querstreben setzen.

Ich werde also noch etwas in SketchUp "spielen" ...

audio.novize (Beitrag #5) schrieb:

......auch möglichst unterschiedlich unterteilte Flächen schaffen, damit die unterteilten Flächen im Idealfall wenigstens mit unterschiedlicher Frequenz mitschwingen ...... Den Gedanken hatte ich zwar auch, habe aber davon Abschied genommen, weil so jeweils gleich große Flächen entstehen......

Das bleibt dir doch überlassen, in welchem Abstand die Innenversteifungen eingeleimt werden. Ich hatte ja nicht gesagt, dass du nur zwei nehmen sollst...

Bei größeren Gehäusen kannst du doch auch 3, 4 oder 5 einleimen. Musst nur irgendwann das Volumen der Zwischenbretter mit berücksichtigen.

Wenn man zB vier Zwischenbretter einleimst und die zusätzlichen Bretter in der Querrichtung, brauchst du dir über das Thema "Mitschwingen" keinerlei (!) Gedanken mehr zu machen.

audio.novize (Beitrag #5) schrieb:

Aber ob es das braucht bzw. einen hörbaren Unterschied macht? :?

Grundsätzlich sehe ich zwei Hauptgründe dafür ein Gehäuse so stabil wie möglich zu bauen:

1. die Luftfeder des Gehäusevolumens soll so stabil / steif wie möglich bleiben. Je weniger stabil ein Gehäuse, desto mehr dehnen und ziehen sich die Wände mit der Membranbewegung zusammen.

2. mitschwingen / aufschwingen der Wände im Sinne einer Resonanz, welche im Mittelton hörbar werden könnte(n).

Auswirkungen in der Praxis? Ich hab Messungen von Maximalpegel & Auschwingverhalten von unverstrebten Spanplattenprototypen zum fertigen verstrebten Sperrholzgehäuse durchgeführt, und nie einen unmissverständlichen Vorteil von letzterem feststellen können.

Bei PA-Subwoofern im Kilowatt-Leistungsbereich tut sich gegen Maximalpegel hörbar ein bisl was; aber bei weiitem nicht was man sich dem optischen Unterschied nach erwarten würde.

Messungen von anderen Quellen hab ich wie gesagt nie gesehen. Was das hörbare angeht gibt's viele Meinungen; dazu würd ich im Endeffekt seeehr gerne einen Blindtest sehen wollen. Ich wette das wäre so ziemlich der beste Humor den man sich vorstellen kann - wenn das Klientel das auf starke Verstrebung schwört, oder auch das dass es noch nie probiert hat, aber sich aufgrund der Optik tollste Klangvorteile erhofft, mal ohne "Hilfe" / Beeinflussung ihrer anderen Sinne diese neutral beurteilen müssten

(In akustischer Hinsicht) schaden tut aufwendige Verstrebung natürlich nicht. Wenn einem die zusätzlichen Kosten, das Gewicht, Aufwand, ... nix ausmachen..

Verschiedene Varianten. Die grob A-förmige Ringstrebe entspricht natürlich Boden/Deckel. Vollbereichskoax, 12" BR Sub, 15" BR Sub, 8" BR Sub, 8" Bandpass oder FL-TML. Das war durch die flache ventilierte Kammer tatsächlich ein Grenzfall. Ich weiß gar nicht mehr was das impedanzmäßig eher war.

Aus meiner Sicht bringt verstreben hörbar was, die Kosten der MDF Streben sind minimal, selbst beim 15er Bass war das anteilig nur ein kleiner Teil des Rohbaus und spätestens mit Finish relativiert sich das endgültig. Ziemlich oft nehm ich hier einfach ein paar MDF Stücke mit Boxenbreite mal kleinste Zuschnittlänge (i.d.R. 10cm).

Gewicht ist im Home HiFi IMO ja egal bzw. sogar vorteilhaft. Anders als bei PA schieb ich die Kisten ja nicht ständig hin und her. Wenn da ein kleiner Sub mit 8" TT mal eben 15 Kilo wiegt ist mir das nun wirklich egal. Der (Hobby) Beschaller wird hier ganz andere Prioritäten haben. Wenn der einen 18er mit 30KG hat muss er schon von vornherein weniger schleppen und macht vermutlich drei Kreuze.

Und wieder: Danke für Euren Input!

Apalone (Beitrag #6) schrieb:

Das bleibt dir doch überlassen, ...

Ja, stimmt.

Apalone (Beitrag #3) schrieb:

die Bretter kosten "nichts" sind im Zuschnitt fast preiswerter als Leisten

Da habe ich jetzt nochmal genauer geschaut: In 21 mm Stärke, 50 mm Höhe und jeweiliger Länge kosten mich die MPX-Leisten inkl. Zuschnitt ca. 15 Euro, knapp so viel wie ein 22 mm MDF Zwischenbrett alleine. Insofern ist die Leisten-Lösung tatsächlich günstiger.

stoneeh (Beitrag #7) schrieb:

... und nie einen unmissverständlichen Vorteil von letzterem feststellen können.

Aha! Heißt für mich als Laien: Man kann sich auch ohne Not verrückt machen. Besser, größer, schneller, schöner geht natürlich immer. Aber wenn's nicht erwiesenermaßen bzw. messtechnisch die Riesenvorteile bringt, dann sollte es die für mich einfacher und günstiger umzusetzende Verstrebung auch tun.

Daher danke, Kopfkino erfolgreich eingebremst ...

captain_carot (Beitrag #8) schrieb:

Verschiedene Varianten.

Danke für die Foto-Übersicht, sehr interessant!

Bis dato habe ich meine 3 DIY-Subs eher "frei Schnauze" verstrebt (1 x Portosub 8, 1 x Portosub 8 angepasst, 1 x Upcycle 6,5-Zoll):



Da es sich beim Don nun um den größten Sub für mich handelt, wollte ich aber lieber mal nachfragt haben ...

In SketchUp sieht das Ganze jetzt so aus:







Verbindungsmäßig heißt das dann:



D.h. allzu viel hat sich jetzt nicht mehr geändert:

- Ich habe die Schallwand noch einmal leicht von den Dimensionen angepasst: 19er MDF (statt 22er) unterfüttert mit 21er MPX (statt 24er), so dass ich insgesamt auf 40 mm komme. Das passt von der Verschraubung unter Berücksichtigung der Einfräsung des Chassis besser - zumal ich dann auch etwas weniger von hinten wegfräsen muss, damit die Chassis ordentlich "atmen" können.

- Die Verstrebungen werden ich teilweise "ausklinken", damit sie ineinandergreifen.

Wenn jetzt keiner mehr laut "STOP" schreit, ist das die Basis für meine Holzbestellung.

Btw: Die Verleimung werde ich wohl wieder mit Unterstützung von Holzdübeln vornehmen. Das ist zwar etwas aufwändiger in der Vorbereitung, dafür ist die Verleimung und Nachbearbeitung deutlich entspannter. Beim Upcycle-Sub (s.o.) hatte ich das zum ersten Mal getestet und hier lagen die Abweichungen/Überstände im Zehntel-mm-Bereich. D.h. ich musste hier noch nicht einmal bündigfräsen, sondern nur kurz mit dem Exzenter-Schleifer drüber & fertig!

audio.novize (Beitrag #9) schrieb:

.........knapp so viel wie ein 22 mm MDF Zwischenbrett alleine......

Na ja, man muss vielleicht etwas genauer planen und sich erweiterte Gedanken machen.

Als Matrix-Versteifung ist MDF ja völlig überflüssig, da reicht Spanplatte roh.

Das ist sogar was das Resonanzverhalten angeht deutlich besser als MDF (vgl. Fachartikel Friedemann Hausdorf /Visaton).

Dann ist bei einer Matrix-Versteifung 16 mm lang, lang ausreichend.

Und da -wie bereits erwähnt- umlaufende Innenringe das gesamte Gehäuse stabilisieren, halte ich die Matrix-Lösung nach wie vor für deutlich (!) besser.

Ich habe beide Möglichkeiten vielfach verwendet und habe nach praktischen Erfahrungen bewertet.

Kannst natürlich bauen, wie du möchtest. Aber allein der Vorteil des automatischen Ausrichtens beim Zusammenbau und dass man eben richtig pressen kann, überwiegt mMn.

Aber wie man möchte.

Apalone (Beitrag #10) schrieb:

Na ja, man muss vielleicht etwas genauer planen und sich erweiterte Gedanken machen.

Danke für's Hartnäckigbleiben ...

Sonst hätte ich es nicht gemacht. Was? In SketchUp 3 waage- und 3 senkrechte Bretter eingemalt und (grob) die Ausschnitte vorgenommen. Ich bin dabei zwar halb wahnsinnig geworden, aber am Ende hat es doch so einigermaßen geklappt.

Das könnte dann so aussehen (mit einer Bretterstärke von 18 mm):









Durch die diagonale Anordnung der Chassis können die Innenringe allerdings nicht durchgehend ausgeführt werden (daher war das auch - jedenfalls für mich - ein ganz schönes Gefrickel in SketchUp):

Apalone (Beitrag #10) schrieb:

Und da -wie bereits erwähnt- umlaufende Innenringe das gesamte Gehäuse stabilisieren, halte ich die Matrix-Lösung nach wie vor für deutlich (!) besser.

Wie schätzt Du in diesem Zusammenhang die "Unterbrechungen" ein - wird die "Gesamtstabilisierung" dadurch (erheblich) beeinträchtigt?

Diese Umsetzung wäre wohl etwas Mehrarbeit bei höherem Materialverbrauch. Andererseits will ich das Gehäuse nur einmal bauen - und daher so ordentlich wie es für mich möglich ist.

P.S.
Ich muss mal wieder über mich selbst schmunzeln: Eigentlich wollte ich ja keine Wissenschaft aus der Verstrebung machen ...

Wenn du aus MDF baust mach den Zuschnitt für die Streben auch direkt aus MDF. Falls du die Reste im Hausmüll entsorgst geht das ohnehin in die thermische Verwertung mit Kraftwärmekopplung. Worst Case vielleicht mal nur Fernwärme. Falls es in der Holzverwertung landet geht Altholz zumindest in die Pellet Herstellung aber teilweise auch ins Recycling. Kurzum, das bisschen Holzabfall ist am Ende gar nicht so schlimm. Da ist lange Nutzungsdauer schon deutlich wichtiger. Ob du deine Verstrebung dann einfach oder aufwendig umsetzt spielt dann schon die kleinere Rolle

Kurzes Update - etwas mehr Fleisch am Gerippe und ein fehlendes Brett ergänzt ...

Nach einigem Brüten und weiterer Malerei in SketchUp wird es wohl die Matrix-Verstrebung werden. Wie empfohlen, möchte ich dabei auf 16 mm Materialstärke zurückgreifen. Die Kosten dafür liegen für MDF bei ca. 28,- EUR (gegenüber ca. 15,- EUR für Streben aus MPX; Grobspanplatten wären noch günstiger, aber die bekomme ich nicht zugeschnitten geliefert). Die knapp 15 Euro mehr machen den Kohl dann auch nicht fett.

Eine Matrix-Verstrebung ist zwar schon deutlich mehr Arbeit (Planung in SketchUp, Ausschnitte inkl. Ausklinken etc.). Aber gerade weil ich das noch nie gemacht habe, reizt es mich. Bisher habe ich bei allen neuen Ansätzen (z.B. Verdübeln des Gehäuses, s.o.) viel dazu gelernt. Ich hoffe mal, dass ich an dieser Stelle nicht allzu viel Lehrgeld werde zahlen müssen ...

Aktuell arbeite ich in SketchUp mit diesem Aufbau (zur besseren Übersichtlichkeit sind die Streben eingefärbt):









Da ich keine CNC besitze und auch niemanden kenne, der eine hat, muss ich mit der typischen Heimwerker-Ausstattung klar kommen, d.h.:
- Stichsäge
- Tauchkreissäge (leihweise über einen Kumpel)
- Oberfräse
- Stechbeitel

Meine Gedanken dazu:

- Am Einfachsten wäre es wohl, die (aufgezeichneten) Ausschnitte per Stichsäge vorzunehmen. Wahrscheinlich ist das aber auch die ungenaueste Vorgehensweise bzw. die mit dem höchsten Fehler-/Verschnittpotenzial.

- Eine Kombination aus Tauchkreis- und Stichsäge, d.h. größere Schnitte per Tauchkreissäge, Ecken per Stichsäge aussägen. Das dürfte der Aufwandskompromiss sein (siehe nächste Option).

- Mit einer rechteckigen Frässchablone, ließen sich die Ausschnitte per Oberfräse wohl sehr akurat ausführen. Allerdings habe ich keine (z.B. so was hier), könnte mir die Schablonen natürlich aber auch individuell selbst erstellen. Wahrscheinlich ist das die sauberste Umsetzung, aber auch die aufwändigste bzw. teuerste (wenn ich mir eine Schablone kaufen würde).

Vielleicht hat da jemand noch Ideen/Erfahrungen - freue mich über Feedback & Anregungen!

Servus Audio Novize,

da ich auch einen DON habe, lese ich hier mal interessiert mit. Das Standard-Gehäuse is ja doch etwas klobig...

Mit so Sachen wie Sketchup kann ich zwar gar nix aber ich finde es sehr spannend, was Du so planst.

Merry (Beitrag #15) schrieb:

da ich auch einen DON habe, lese ich hier mal interessiert mit.

Das freut mich!

Natürlich muss ich da direkt zurückfragen: Wie bist Du denn mit dem DON zufrieden? Und wie betreibst du den DON, insbesondere: mit/ohne DSP?

Merry (Beitrag #15) schrieb:

Mit so Sachen wie Sketchup kann ich zwar gar nix

Naja, ich auch nicht wirklich, aber wie heißt es doch so schön: Man wächst mit seinen Aufgaben ...

Wie oben schon geschrieben, habe ich bei der Matrix-Verstrebung in SketchUp ganz schön "rumgefrickelt", aber mittlerweile habe ich die Basisfunktionen einigermaßen verstanden. Dazu noch etwas "Trial&Error und bedarfsweise Video-Tutorials auf Youtube - und siehe da: Die Zeichnung klappt einigermaßen (so dass ich dann die korrekten Maße für die Holzbestellung und die nachfolgenden Ausschnitte beisammen habe).

audio.novize (Beitrag #16) schrieb:

Natürlich muss ich da direkt zurückfragen: Wie bist Du denn mit dem DON zufrieden? Und wie betreibst du den DON, insbesondere: mit/ohne DSP?

Ich mag den Apparat schon, muss ich zugeben. Im Vergleich zu dem etwas älteren B&W, den ich vorher hatte, ist der DON ne andere Liga. Der B&W war mit Fertigstellung der WaveMon223 aber überflüssig geworden, ohne SW wollte ich irgendwie auch nicht sein, da kam eigentlich nur noch der Kamerad infrage, der zuverlässig unter 20Hz geht. Aktuell in der tiefsten Abstimmung, das komplette (160g?) Gewicht an der Passivmembran. Da hab ich aber auch noch nicht rumgespielt.

Meine Musik höre ich zwar meist im Stereobetrieb, bei so Sachen wie der Passauer Domorgel kann ich es mir aber nicht verkneifen, das komplette Besteck aufzutischen. TV und Heimkino läuft immer auf 5.1, erst vergangenes WE bisschen Avengers geschaut, das drückt mitunter schon ordentlich.

Das Detonation-Modul habe ich gegen ein Monacor-Modul mit ähnlicher Leistung ausgetauscht, einen DSP betreibe ich aktuell nicht. Mein Wohnzimmer mit Dachschräge ist sicher nicht der optimale Raum aber da ich plane, mir einen neuen AVR (Yam RXA4A) zu gönnen, wollte ich dessen Skills mal abwarten, bevor ich noch weiter aufrüste.

Spielt die Gehäuseform eigentlich überhaupt eine Rolle?

Welches Monacor? In dem Fall hoffentlich kein SAM x00D, die haben nämlich neben 3dB Bassanhebung bei 40Hz auch nen früh einsetzenden Subsonic.

Merry (Beitrag #17) schrieb:

Ich mag den Apparat schon, muss ich zugeben. Im Vergleich zu dem etwas älteren B&W, den ich vorher hatte, ist der DON ne andere Liga. ..., der zuverlässig unter 20Hz geht.

Das klingt ja schon einmal verheißungsvoll und steigert die Vorfreude!

Merry (Beitrag #17) schrieb:

Aktuell in der tiefsten Abstimmung, das komplette (160g?) Gewicht an der Passivmembran. Da hab ich aber auch noch nicht rumgespielt.

Gemäß Hobby HiFi 06/2011 setzen sich die Gewichte wie folgt zusammen: 50, 100, 210 g, insgesamt also bis zu 360 g. Als Empfehlung heißt es dort auch für den Fall, dass der DON ohne elektrische Korrektur betrieben wird, dass sich der ausgewogenste Frequenzgang ohne Gewichte ergibt. Dann reicht der DON aber wohl "nur" bis 24 Hz runter. Weiterhin heißt es dort, dass weniger Gewicht den Bereich zwischen 18 und 30 Hz fördert - auf Kosten des Tiefstbass unter 18 Hz. Aber natürlich ist das alles auch (und insbesondere) vom Raum abhängig.

Merry (Beitrag #17) schrieb:

Mein Wohnzimmer mit Dachschräge ist sicher nicht der optimale Raum aber da ich plane, mir einen neuen AVR (Yam RXA4A) zu gönnen, wollte ich dessen Skills mal abwarten, bevor ich noch weiter aufrüste.

Verstehe, ich habe bei mir (an diesem Hörplatz) von Thomann den DSP 4x4 Mini im Einsatz und bin damit sehr zufrieden. (Im Wohnzimmer nutze ich ein DSPeaker Anti-Mode, mit dem ich auch sehr zufrieden bin. Allerdings kann man hier so gut wie nichts manuell einstellen, lediglich ein Bass-Bost bei 25 bzw. 35 Hz. Der misst automatisch ein, so wie man das von einem Receiver kennt - und fettich. Das Ergebnis funktioniert bei mir aber sehr gut).

Merry (Beitrag #17) schrieb:

Spielt die Gehäuseform eigentlich überhaupt eine Rolle?

Soweit ich weiß beim Sub nicht, zumindest solange es nicht auch um BR bzw. den Einfluss auf Kanal/Rohr geht.

P.S.
Hier gibt's im Forum übrigens noch einen Thread zum DON.

Beim Sub spielt die Gehäuseform fast keine Rolle. Fast keine, weil es am Ende verschiedene Wechselwirkungen geben kann. Beim Downfire mit kurzem Bodenabstand kann es ziemlich vereinfacht ausgedrückt zu Parameterverschiebungen kommen. Ein sehr hoher Sub kann vielleicht schon problematische Stehwellen ausbilden...

Probleme etwa durch den Baffle Step wird es hier aber einfach nicht geben. Also hat man eine sehr hohe Gestaltungsfreiheit. Zumindest für Bassreflex, Passivradiator, Bandpass oder geschlossen. Beim Reflexkanal können Form und Position aber Auswirkungen auf die Abstimmfrequenz haben. Der 'Bassschlitz' kann hier also ggf doch deutlich anders ausfallen als das obligatorische Rohr.

Bei Transmissionline, Tapped Horn, Scoops oder ausgewachsenen 'Basshörnern' sind natürlich noch ein paar mehr Dinge zu beachten, andere Form läuft dann auf andere Faltung hinaus, was ggf. einen extremen AUfwand darstellt.

captain_carot (Beitrag #18) schrieb:

Welches Monacor? In dem Fall hoffentlich kein SAM x00D, die haben nämlich neben 3dB Bassanhebung bei 40Hz auch nen früh einsetzenden Subsonic.

Äh, doch. Das SAM200D hab ich ran gehangen. Von nem früh einsetzenden Subsonic weiß ich nix. Hast Du da Fakten zur Hand, ne Grafik, nen Link?
Was würdest Du ansonsten empfehlen?

Danke für die Ausführungen zu Gehäusen allgemein. Meine Frage weiter oben bezog sich ausschließlich auf den DON, das hätte ich vielleicht klarer formulieren sollen. Die Idee, ein anderes Gehäuse zu bauen, gefällt mir. Dann lässt sich der Apparat vielleicht anders ins Wohnzimmer integrieren...

@audio.novize
Richtig, 360g war die Höchstmasse, das hatte ich nicht mehr so klar in Erinnerung. Ich hab das einfach so zusammen gesteckt und war dann zufrieden, vielleicht sollte ich mich da noch eingehender mit beschäftigen.

Den von Dir verlinkten Thread habe ich bereits gelesen, danke dennoch.

Es gab u.a. Messungen in Hobby HiFi und Klang und Ton. Die K&T müsste ich noch haben, ich gucke mal welche Ausgabe das war. Bild würde ich aber nur von meinem nachgebauten WinISD Filter machen.

captain_carot (Beitrag #20) schrieb:

Beim Sub spielt die Gehäuseform fast keine Rolle. ...

Auch meinerseits: Danke für die Ausführungen!

Merry (Beitrag #21) schrieb:

... vielleicht sollte ich mich da noch eingehender mit beschäftigen

Meine Erfahrung ist: Bass - insbesondere tief - in den Raum zu integrieren, kann eine echte Herausforderung sein. Und ohne auch nur ansatzweise "wissend" rüberkommen zu wollen (bin eher Laie mit gefährlichem Halbwissen), würde ich sagen: Es lohnt sich auf jeden Fall, sich damit zu beschäftigen. Für mich persönlich muss ich z.B. ganz ehrlich feststellen, dass ich meine +10 dB Mode bei ca. 40 Hz früher (= vor DSP) an diesem Hörplatz einfach als "intensiven" Bass wahrgenommen habe.

Ich war das einfach so gewöhnt (und habe mir das psychoakustisch wahrscheinlich selbst schöngeredet) ...

Es ist halt 'intensiv'. Nur dummerweise ganz schnell ein One Note Bass. Für meine Hauptlautsprecher nutze ich das seit Jahren. Die fallen so ab dass sie die 41Hz Mode noch passend mitnehmen. Beim Sub geht das natürlich eher nicht.

audio.novize (Beitrag #23) schrieb:

Es lohnt sich auf jeden Fall, sich damit zu beschäftigen.

Falls Interesse besteht: Erläuterung zu Raummoden inkl. Raummoden-Rechner, alternativ z.B. auch auf hunecke.de oder per "Room Simulator" in REW.

Merry (Beitrag #21) schrieb:

captain_carot (Beitrag #18) schrieb: Welches Monacor? In dem Fall hoffentlich kein SAM x00D, die haben nämlich neben 3dB Bassanhebung bei 40Hz auch nen früh einsetzenden Subsonic. Äh, doch. Das SAM200D hab ich ran gehangen. Von nem früh einsetzenden Subsonic weiß ich nix. Hast Du da Fakten zur Hand, ne Grafik, nen Link? Was würdest Du ansonsten empfehlen?...

der subsonic ist meiner meinung weniger das problem, da dieser "erst" bei 20hz eingreift. vielmehr sehe ich den bassboost von +3db um 40hz als problem. es gibt jedoch eine möglichkeit, den boost auf 30hz/+6db zu verändern - oder komplett abzuschalten.
obligatorischer disclaimer: solche arbeiten dürfen natürlich nur von fachkundigen personen vorgenommen werden. daß durch solche arbeiten die garantie erlischt, sollte ebenfalls als allgemein bekannt gelten.

Ah, der herr_der_ringe liest hier auch mit, super - freut mich!

Sag mal, Du hast mir ja beim Thema "Dübel-Unterstützung" (wenn auch eigentlich zum Thema Flachdübelfräse) auf's richtige Trittbrett geholfen (beim angepassten Portosub 8). Da frage ich doch gleich mal den Holzprofi bzgl. meiner noch offenen Frage für die Erstellung der Matrix-Verstrebung:

audio.novize (Beitrag #14) schrieb:

Meine Gedanken dazu: - ... Stichsäge... - ... Tauchkreis- und Stichsäge ... - Mit einer rechteckigen Frässchablone ...

Hast Du da evtl. einen Tipp oder eine Empfehlung? Dank vorab!

Hast Du da Fakten zur Hand, ne Grafik, nen Link?

von hier:

https://www.hifitest...onacor_sam-300d_7236


Auslieferzustand, +3dB 40 Hz, kann auf flat umgelötet werden
Subsonic ab 30 Hz, kann überbrückt werden

Sehr interessant, vielen Dank!

thonau (Beitrag #28) schrieb:

Auslieferzustand, +3dB 40 Hz, kann auf flat umgelötet werden Subsonic ab 30 Hz, kann überbrückt werden

Das klingt vielversprechend.

Merry (Beitrag #29) schrieb:

Das klingt vielversprechend.

Die Umbauanleitung kann man wohl unmittelbar von Monacor bekommen, zumindest nach diesem Post.

ich hatte gemeint, die anleitung für das aktivmodul bei mir auf der HD zu haben, konnte diese jetzt jedoch nicht finden.
insofern bitte an den support ät monacor wenden.

audio.novize (Beitrag #27) schrieb:

Meine Gedanken dazu: - ... Stichsäge... - ... Tauchkreis- und Stichsäge ... - Mit einer rechteckigen Frässchablone ... Hast Du da evtl. einen Tipp oder eine Empfehlung? Dank vorab!

naja, das thema kann man von verschiedenen aspekten her angehen. ich für meine seite stehe da auf pragmatischere lösungsansätze:

- wenn ich nur ausreichend versteifungen drinhaben will, würde ich mir die fräserei garnicht erst antun. da kann ich genausogut gehobelte dachlatten zuschneiden und einfach innen auf den gehäusewänden aufleimen. ersatzweise zugeschnittene leisten in demselben material wie das gehäuse.
und es reicht - meinem faible für "echten" weißleim zum trotz - auch sog. fugenleim
variante: die leisten an den stößen überlappen lassen und zueinander verleimen.


- will ich die aussteifungen tatsächlich aus plattenmaterial aufbauen, so würde ich mir eine anordnung der bretter überlegen, welche von sich aus möglichst wenig ausfräsungen benötigt. also so aussteifend wie möglich, gleichzeitig so "raumoffen" wie möglich.
die erforderlichen ausfräsungen würde ich dann mit dem fräszirkel machen - also runde ausschnitte.
wenn man etwas sucht, findet sich auch ein kommerzieller hersteller, welcher diese art der aussteifung bereits mehrfach angewendet hatte.
kleiner lifehack wenn man den mittelpunkt einen cm von der kante entfernt setzt, erhält man nahezu halbkreise und hat trotzdem noch halt im werkstück.


- will ich hingegen partout eine "richtige" matrix bauen, würde ich ebenfalls wie bei vorherigem ansatz vorab bretter zuschneiden. die löcher in den ecken würde ich mit einem 35er förstnerbohrer etc. vorab ausbohren, den restlichen ausschnitt mit der oberfräse rausholen. parallelität erhalte ich dabei entweder per parallelanschlag oder per anschlagleiste.
problematisch ist hierbei immer die äusserste fräsung: entweder laufe ich gefahr, daß sich der fräser bei unachtsamkeit ins material frisst > !!verletzungsgefahr!! < oder ich verwende einen anschlag, erhalte dann jedoch ein relativ breites äußeres fries. mögliche abhilfe hierbei: die zu fräsende platte mit zwischengelegten distanzstück gegen den anschlag fixieren.

natürlich kann man hierfür auch eine frässchablone verwenden und mit dem kopierring arbeiten.


kanten jeweils nach belieben mit nem rundungsfräser nacharbeiten.



alle klarheiten beseitigt?

herr_der_ringe (Beitrag #31) schrieb:

naja, das thema kann man von verschiedenen aspekten her angehen. ...

Ich sagte es ja bereits: Du bist großartig! Vielen, vielen Dank!

Das muss ich jetzt allerdings erstmal "verdauen". Denn meine persönliche Wahrheit ist: Das meiste davon habe ich selber noch nicht gemacht, sondern allenfalls in einem Let's Bastel- oder Jonas Winkler-Video gesehen.

Das muss ich für mich jetzt erstmal "sortieren" ... ich bin hin- und hergerissen, ob ich es pragmatisch (Stichwort: Leisten, siehe erste Entwürfe) oder aus Neugierde aufwändiger angehen soll (Stichwort: Matrix) ... alleine durch das "Rumspielen" in SketchUp habe ich schon wieder einiges dazu gelernt ... andererseits: es ist eine Sache virtuell in SketchUp zu malen, eine andere das dann auch sauber hinzubekommen ...

Mit ruhiger Hand kann man auch ziemlich viel einfach per Stichsäge machen. Natürlich kann man es sich einfacher machen, wobei das auch mit kleinen MDF Zuschnitten geht und die Stücke sogar alle gleich groß sein könnten.

Zum Monacor SAM x00D, ich wusste nicht dass der Test auch auf hifi-test.de verfügbar ist. Das macht es natürlich deutlich einfacher. Serienmäßig greift der Subsonic auch schon bei 30Hz. Mir persönlich kommen die Filter durchaus entgegen weil ich in der Mietwohnung nicht nur freiwillig auf die untersten Basslagen verzichte sondern es ab einem gewissen Tiefgang mit ausreichend Pegel auch sonst mehr Probleme als Nutzen gibt.

Moin,
habe noch alles gefunden.
Da ich es selber damals hier im Forum gefunden hatte, stelle ich den Download begrenzte Zeit zur Verfügung.
Habe schon mehrere Module aus dem Bekanntenkreis umgelötet und kann die Hinweise (Subsonic, Bassanhebung) bestätigen.
Die Überbrückung der Einschaltautomtik habe ich noch nicht machen müssen. Das funktioniert hier ohne Probleme.

https://mega.nz/folder/qrwQQbJL#d1DT_eCpmBIDhmqC_h6zaw

audio.novize (Beitrag #32) schrieb:

......oder aus Neugierde aufwändiger angehen soll (Stichwort: Matrix) ... .... eine andere das dann auch sauber hinzubekommen ...

wobei ich immer noch nicht so richtig nachvollziehen kann, weshalb das aufwändiger sein soll.

Ganz im Gegenteil ist es deutlich einfacher. Die erste Querebene der Matrix sind zusätzliche Bretter der Innenbretter -d.h. die Maße liegen beim Zuschnitt vor/sind an der Säge eingestellt und man läuft nicht Gefahr, wegen einer Neueinstellung wieder leichten Versatz zu haben.

Die Innenausschnitte dieser ersten Ebene kannst du auch mit einem Fuchsschwanz aussägen, da innen in der Box...

Die zweite Ebene der Matrix kannst du entweder so mit Längsbretter realisieren, dass diese bündig an die Quermatrix stoßen (was ich eher als überflüssig und unnötig empfinde, da die Kraftableitung an der Stelle eher schwierig herzustellen ist.

Ich habe als zweite Ebene simpel Bretter in der Läne des Innenraum genommen, die so schmal sind, dass sie durch die gesägten Öffnungen der ersten Ebene passen und eben so die Box innen in der zweiten Ebene versteift. Auch hier kann die Kraftableitung selber durch Zusammenspannen der gesamten Bos mit "beliebiger" Kraft (ich habe zu dem Zweck vier zwei-Meter-Schraubzwingen) angeknallt werden.

Die Bretter selber werden mit der Lochsäge perforiert.

Wirklich viele Schwerlastlösungen (Träger v Brücken, Fahrgestelle LKW u.ä.) haben sogar recht viele Kreisausschnitte in der Unterkonstruktion, nicht nur wegen des ersparten Gewichtes. Ich habe irgendwo im Kopf, diese Lösungen seien statisch sogar stabiler als Vollmaterial, da sich sich wegen der (!) Kreisausschnitte im Material besser abstützen.

Da du beim Zuschnitt der für die Versteifungen erforderlichen Teile deutlich weniger pot. Fehlerquellen durch Toleranzen bei der Zuschnitteinstellung hast, ist diese mMn deutlich einfacher (!) umsetzbar...

Sensationell! Ich hab gestern noch einige Zeit mit Suchen verbracht aber keine konkrete Anleitung finden können. Thema wars dennoch schon öfter, ich hätte mich heute per Mail an Monacor gewendet.

An die Subsonic-Brücke trau ich mich ran, das sollte kein Problem sein. Aber ob ich mich an SMD-Bauteile ran wagen sollte...

Aber ob ich mich an SMD-Bauteile ran wagen sollte...

So schwierig ist das gar nicht, aber wenn du damit noch gar keine Erfahrung hast und es nicht einem Elektroniker übergeben möchtest.

Dann kannst du auch einen normalen Widerstand mit Beinchen ( 1,2 k ) an R31 anlöten. Der bleibt also wo er ist und es erfolgt eine Parallelschaltungen.
Das ist ausreichend genau um keine Anhebung mehr zu haben.

Mal zurück zur Matrix... Braucht man für einen Subwoofer nicht... Kostet nur unnötig Volumen .. Die damit erreichten Eigenmoden der Wände im kHz Bereich bringen keinen hörbaren Vorteil , da über 100Hz ja kein Schalldruck mehr wirkt....

KISS ( keep it stupid, simple ).. Spart ne Menge "pain in the ass"

bizarre (Beitrag #38) schrieb:

Mal zurück zur Matrix... Braucht man für einen Subwoofer nicht... ...

Viele Seitenwände v SWs, die gar nicht verstärkt sind, schwingen spür- und messbar (schon mein allererstes Messsystem v Anfang der 90er hatte einen Körperschallaufnehmer).

Ob das dann wirklich entbehrlich ist, sollte jeder selbst entscheiden. Die hier dargelegte Begründung ist jedenfalls mau...

Klar, aber da reicht es wohl aus, die gegenüberliegenden Seiten zu verbinden...

bizarre (Beitrag #40) schrieb:

Klar, aber da reicht es wohl aus, die gegenüberliegenden Seiten zu verbinden...

macht man mit der Matrix-Verstrebung...

herr_der_ringe (Beitrag #31) schrieb:

die erforderlichen ausfräsungen würde ich dann mit dem fräszirkel machen - also runde ausschnitte.

Da hat es das erste Mal "klick" gemacht ...

Apalone (Beitrag #35) schrieb:

Die Bretter selber werden mit der Lochsäge perforiert.

Da hat es das zweite Mal "klick" gemacht ...

Apalone (Beitrag #35) schrieb:

Wirklich viele Schwerlastlösungen (Träger v Brücken, Fahrgestelle LKW u.ä.) haben sogar recht viele Kreisausschnitte in der Unterkonstruktion, nicht nur wegen des ersparten Gewichtes. Ich habe irgendwo im Kopf, diese Lösungen seien statisch sogar stabiler als Vollmaterial, da sich sich wegen der (!) Kreisausschnitte im Material besser abstützen.

... und das hat mich überzeugt.

Braucht man das (unbedingt)?

stoneeh (Beitrag #4) schrieb:

Ich finde Verstrebungen einer Komplexität die annähernd der des James Webb Teleskops entspricht immer recht amüsant.

herr_der_ringe (Beitrag #31) schrieb:

ich für meine seite stehe da auf pragmatischere lösungsansätze

bizarre (Beitrag #38) schrieb:

KISS ( keep it stupid, simple ).. Spart ne Menge "pain in the ass"

Wohl eher nicht. Und ich habe ja noch selbst gesagt:

audio.novize (Beitrag #11) schrieb:

Ich muss mal wieder über mich selbst schmunzeln: Eigentlich wollte ich ja keine Wissenschaft aus der Verstrebung machen ...

Aber: Das Planen & Bauen ist für mich ja gerade auch Teil der Erfahrung (angefangen beim Malen in SketchUp). Ich arbeite sonst immer nur mit zarten Bürohänden am PC. Daher interessiert es mich auch, immer mal wieder etwas neues auszuprobieren. Herausforderung ist dabei, die richtige Balance zwischen Anspruch und Umsetzungskompetenz zu finden. Naja, halbwegs sinnvoll sollte es akustisch natürlich auch sein ...

Aber das sollte ja passen:

stoneeh (Beitrag #7) schrieb:

(In akustischer Hinsicht) schaden tut aufwendige Verstrebung natürlich nicht. Wenn einem die zusätzlichen Kosten, das Gewicht, Aufwand, ... nix ausmachen.

Mit der nachfolgenden "2x2-Matrix in Schweizer Käse-Güte" sollte ich das so einigermaßen getroffen haben : Ausschnitte per Oberfräse und Fräszirkel sowie mit Lochbohrer (und ggf. Kreisschneider), dabei die Bretter ausklinken und ineinander stecken. Da sind neue Aspekte dabei, aber auch nix komplett neues. Ich werde es wohl so probieren (2x2-Bretter statt 3x3-Bretter):









Aber ich gestehe auch: Nach dem Brüten und Malen musste ich jetzt auch mal was praktisches tun - daher testweise das Chassis an das Plate angeschlossen. Heißt: Erstmal Hypex & Filter Designer verstehen. Hat geklappt & läuft:



So, jetzt gehe ich erstmal den Sonntag in der Natur genießen ...

P.S.
Habe das Volumen-mäßig auch noch mal mit obiger Matrix gecheckt: Passt (liege noch deutlich über dem Netto-Volumen aus dem Original-Bauvorschlag)!

Falls das Aktivmodul nicht dicht ist müsste man dafür natürlich noch nen Abteil bauen. Wobei ich das aus Faulheit und wegen Erreichbarkeit nicht schön mittig einbauen würde, sondern z.B. seitlich oben auf der Rückwand.

Bei ner Innentiefe von 33cm wären das insgesamt 2310cm² Zuschnitt. Das ist ein bisschen mehr als die Hälfte der Rückwand. Der Volumenbedarf ist in 21mm dann mit 4,85L relativ vertretbar, gemessen am gesamten Innenvolumen. Die Versteifungen können auch aus geringerer Materialstärke sein. Optional mehr kleinere Streben.

Die 10cm sind sozusagen immer Dummietauglich ausgelgt, weil meist kleinster Zuschnitt im Baumarkt und entsprechend für Leute ohne viel Werkzeug umsetzbar. Natürlich kann man z.B. mehr kleinere Streben zwischen Front und Rückwand setzen und entsprechend auch in Chassisnähe stabilisieren.

Im Gegensatz zu hier aufgestellten Theorien gab es mal Messungen (u.a.) in der Hobby HiFi, die gerade im Tiefton Verbesserungen von Streben und Matrix zeigten. Im Mittelton und unteren Hochton dagegen nicht, da brachten Verbundmaterialien aka Sandwiches deutlich mehr, manche Vertrebung war da sogar leicht nachteilig. Im für den Sub noch relevanten Bereich hab ich jedenfalls aus dieser und ähnlichen Messungen mitgenommen, Streben ja, wahnsinnig viel Aufwand nicht unbedingt.

Nicht dass ich hier jemanden von der Matrix abhalten will. Ich finde eine gut gemachte Matrix hat schon was.

Edit:
@audio.novize: Setz dein AKtivmodul oben direkt an die Außenwand. So sparst du eine Seitenwand, das Ding ist gut erreichbar und du sparst dir das extrem schmale Stück Ausschnitt

2x2-Matrix in Schweizer Käse-Güte

ich würde die löcher ja anstatt im "tilsiter-format" eher im "emmentaler-format" ausführen...

herr_der_ringe (Beitrag #44) schrieb:

ich würde die löcher ja anstatt im "tilsiter-format" eher im "emmentaler-format" ausführen... :D

Also eher weniger und dafür größere Löcher?


Ich hab jetzt mal die Brücke zur Deaktivierung des SubSonic eingelötet und die Gewichte von der Passivmembran entfernt und werde das testen. Für die Deaktivierung des 40Hz-Boost brauche ich noch etwas Zeit, das geht mir nicht mal eben so von der Hand...

tbc.

Einfach mit der Ruhe.

@audio.novize

Ich hätte die Streben aus dem Eingangspost so gelassen.
Einfach gehobelte Latten ausm baumarkt nehmen und mit der kappsäge auf das gewünschte Maß passend absägen.
Ich habe bei meinem Bonsai-Sub alles rein geknallt, was meine Restekiste hergab. Und es langt mehr als gut.

Aber, wenn du es zu Übungszwecken lieber kompliziert und teuer machen willst, dann ist es natürlich deine Entscheidung.

audio.novice: nochmal, wie gesagt - in akustischer Hinsicht schaden tun mehr Verstrebungen nicht. Wenn du den Mehraufwand (Zeit und Material) nicht scheust, dann mach das halt so wie zuletzt skizziert.
Ich für meinen Teil lese aus deinen Post halt noch immer eine gewisse Neugier / Unsicherheit raus, ob die Verstrebungen was, bzw. wieviel, bringen. Wenn das so ist dann spekulier nicht herum und bau dir einen zweiten unverstrebten Prototypen aus Faserholz, und führe ein probehören durch. Anders findest du es nie zu 100% für dich heraus.

captain_carot (Beitrag #43) schrieb:

Im Gegensatz zu hier aufgestellten Theorien gab es mal Messungen (u.a.) in der Hobby HiFi, die gerade im Tiefton Verbesserungen von Streben und Matrix zeigten. Im Mittelton und unteren Hochton dagegen nicht, da brachten Verbundmaterialien aka Sandwiches deutlich mehr, manche Vertrebung war da sogar leicht nachteilig.

Erstmal, im Laufe dieses Threads wurde auf deutlich mehr als Theorie verwiesen.

Hast du zu den Messungen der Hobby HiFi Details? Erstmal, in welcher Ausgabe sind diese zu finden? Was wurde genau gemessen (elektrische, akustische Messungen - welche genau?). In welcher Hinsicht zeigen sich Vorteile, und wie ausgeprägt (grade noch über Messtoleranz, oder deutliche)?

Entsprechende Verstrebung brachte Dämmung im Tiefton, gerade auch unter 200Hz noch. Und zwar schnell mal im Bereich 10-15dB. Gerade die (reinen) Verstrebungen waren dafür aber zwischen 1000 und 5000Hz teilweise problematisch.
Wann das war? 2001/2002. Müsste ich jetzt raussuchen. Was gemessen wurde? Bei der Dämmung vor allem Schalldurchgang. Wobei da natürlich auch die Materialreso reinspielt, weswegen wohl auch die Matrix im Mittelhochton problematisch war.

Das Thema Verluste gibt es halt auch noch. NAtürlich darf man sich da prima darüber streiten, wie viel das ausmacht.

captain_carot (Beitrag #49) schrieb:

Entsprechende Verstrebung brachte Dämmung im Tiefton, gerade auch unter 200Hz noch. Und zwar schnell mal im Bereich 10-15dB. ... Bei der Dämmung vor allem Schalldurchgang.

Wie wurde denn das gemessen? Ein Lautsprecher strahlt im Bassbereich omnidirektional ab. D.h. wenn man das Mikro an der Seitenwand oder Rückwand positioniert misst man daher noch immer hauptsächlich den von der Membran abgestrahlten Schall, nicht was durch die Gehäusewand durchgeht.

Die Methode mal aussen vor gelassen wäre noch interessant von welchem Ausgangspunkt die 10-15 dB Unterschied zustande gekommen sind. Der Wert wirkt erstmal nach viel; aber wenn's zB so wär dass ein gut verstrebtes Gehäuse 20 dB SPL nach aussen abstrahlt, und ein unverstrebtes 30-35 dB, während die Membran 90 dB erzeugt, wären beide Werte der "Gehäuseabstrahlung" Grössenordnungen unter dem Direktschall der Membran und würden nicht ins Gewicht fallen.