Flacher Downfire-Subwoofer (mit Passivmembran?)

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Bulli1704
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 03. Jan 2023, 21:03

Hallo und guten Abend zusammen,

um den wohlbegründeten Einwänden meiner besseren Hälfte Rechnung zu tragen, möchte ich mich erstmals an einem Selbstbau versuchen. Nach einem ersten vorsichtigen Einlesen in diese Thematik, habe ich bereits jetzt größten Respekt vor jedem, der tatsächlich etwas von diesem Fachgebiet versteht.
Ich habe mich bereits selbst an dem ein oder anderen Berechnungstool versucht, um das Optimum aus meinen bescheidenen Verhältnissen zu holen:
Unter dem TV-Möbel wo der Sub platziert werden muss stehen leider nicht mehr und nicht weniger als 57L (netto) zur Verfügung. Das würde, insbesondere von der geringen Einbautiefe her, nach meinen bescheidenen ersten Recherchen, ganz gut mit einem Dayton Audio LS12-44 (und einem Dayton Audio SPA300-D?) harmonieren. Aktuell überlege ich, ob dieser (bei gegebenem Volumen) noch sinnvoll durch zwei Dayton Audio DS315-PR Passivradiator unterstützt werden kann.
Wäre mit dem kleinen Bruder LS10-44 auch eine Bassreflex-Lösung auf 57 Litern möglich?
Die Forensuche und der Vergleich mit Bausätzen hat mich leider noch nicht entscheidend erleuchten können (was aber auch durchaus an mir liegen kann: judex non calculat)

Ich wäre sehr dankbar für eine erste freundliche Einschätzung meines Projekts, schließlich hat jeder irgendwann einmal angefangen!

Darf man eigentlich noch ein "Frohes Neues" wünschen?!

-Wie groß ist der Raum der beschallt werden soll?
siehe Grundriss

-Wie viele Subwoofer kommen in Frage?
einer
-Wo im Raum sollen/können der/die Subwoofer aufgestellt werden?(eine Skizze des Raums ist sehr hilfreich)
siehe Grundriss
-Wie viel Geld kann maximal ausgegeben werden?
ca. 1000€
-Mit welchen Lautsprechern soll der Subwoofer zusammen spielen?
Basstechnisch unterstützt werden soll ein Set aus 3x AperionAudio Novus C6 LCR und 2x AperionAudio Novus S6 Surrounds
-Mit welchem Verstärker werden die Lautsprecher angetrieben?
Denon AV-Receiver AVR-X2800H
-Ist ein Aktivmodul vorhanden? Wenn ja, welches?
nein
-Wie groß darf der/die Subwoofer werden?
180cmx45cmx12cm (plus Standfüße, 30mm, ist das genug?)
-Wie laut soll es werden?
Spitzenpegel müssen (laut meiner Frau) nicht erreicht werden
-Soll es ein Heimkino Sub werden oder wird er für Musik gebraucht oder als Partybeschallung?
70% Heimkino, 30% Musik
-Wie viel Wert wird auf Präzision und Tiefbass gelegt?
wie viel Präzision kann man in einem offenen Wohnzimmer erwarten?! Tiefbass wäre schön...
-Welche Musikrichtung wird gehört?
Rock/Hip Hop
-Kommt für die Anpassung an den Raum ein DSP in Frage?
das kann ich wahrscheinlich selbst nicht bedienen, ein AntiMode vielleicht
-Steht Messwerkzeug zur Verfügung ?
nein
-Gibt es noch irgend etwas Spezielles, worauf Wert gelegt wird?
Einsatz von zwei Passivmembranen (optional)

thonau
Inventar

#2 erstellt: 04. Jan 2023, 07:48

Moin,

mit 1000€ geht bestimmt was.
Beispiele:

https://www.lautsprechershop.de/hifi/deep_eleven.htm
Das geht aber noch flacher, da das Chassis nur 7,6 cm tief ist:

https://www.lautspre...1_specifications.pdf

https://www.oaudio.de/out/media/02fa09699ccce2c2781.pdf
Kann auch noch flacher gestaltete werden:

https://oaudio.de/La...ng-Band-WQ-1814Shtml

Oder eben die von dir genannten Dayton Audio. Obwohl das Abstimmen mit Passiv-Membranen für ein Anfängerprojekt nicht so einfach ist.
Das SPA 300D würde ich für alle drei Vorschläge benutzen, oder ein

SAM 300.

Da der Denon AV-Receiver AVR-X2800H ein sehr gutes Einmesssystem hat, würde ich auf einen DSP im Sub (deep eleven), oder das AntiMode verzichten und nur den Denon bügeln lassen.

Wenn du dich für ein Chassis entschieden hast, können wir hier schnell das optimale Volumen errechnen.

(plus Standfüße, 30mm, ist das genug?)

Ich denke, ja. Der Sub wird ja ausreichend schwer und das Chassis wird auch bei Xmax nicht auf dem Boden anschlagen.

DSP/ das kann ich wahrscheinlich selbst nicht bedienen, ein AntiMode vielleicht

Wie gesagt der DSP ist im AVR-X2800H eingebaut und die Audyssey EQ-Software ist sehr gut.

Unter dem TV-Möbel

Es gibt auch höhenverstellbare Möbelfüße, falls es zum Schluss an 8,5 mm scheitert.

[Beitrag von thonau am 04. Jan 2023, 07:53 bearbeitet]

Bulli1704
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 04. Jan 2023, 11:31

Hallo thonau und vielen Dank für die umgehende Antwort!

Insbesondere deinen Hinweis zum DSP nehme ich gerne auf. Aktuell favorisiere ich den LS12-44, da dieser den vorhandenen Raum besser ausnutzt. Warum ohne Not (noch) flacher bauen?
Verstärker darf, wenn kein DSP gebraucht wird, gerne der SPA300-D werden.

Von den Passivradiatoren (2x SD315-PR) möchte ich mich gedanklich noch nicht ganz verabschieden, es sei denn:

bringt nachweislich nichts
lässt sich auf max. 57L nicht realisieren
man muss Raketenwissenschaften studiert haben und ein Messlabor sein Eigen nennen

Ich mache mir insgesamt noch Gedanken wegen der großen Abmessungen: die Länge von 180cm schwingt bestimmt gut... Aktuell plane ich mit einer 22mm Schallwand (Unterseite), 22mm Seiten und 18mm Oberseite. Verstrebt mit gelochten 12mm Streben, alles jeweils OSB, auf vier (oder besser sechs?) Standfüßen.

Nochmals Danke für die Unterstützung!

thonau
Inventar

#4 erstellt: 04. Jan 2023, 13:52

Hallo,

Aktuell favorisiere ich den LS12-44

Ja, aber bedenke das er Doppelschwingspulen verwendet und dadurch, je nach Beschaltung, 2 oder 8 Ohm hat.
Das Modul SPA300 D ist dafür nicht optimal geeignet.
Möglich ist auch ein separater Verstärker:

https://reckhorn.com...ofer-und-bass-shaker
Der hätte auch noch den Vorteil, bedienbar zu sein wenn der Sub unter dem Schrank steht.

die Länge von 180cm schwingt bestimmt gut...

Sieh dir mal dieses Thema an:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-159-10158.html

Hast du schon mal wegen dem Volumen simuliert?
Ich kann leider erst heute Abend an die Simulationssoftware, wegen den Passivmembranen.
Melde mich dann mit Ergebnissen.

Bulli1704
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 04. Jan 2023, 17:35

Hallo,

die Simulationen zeigen, dass ich mit dem Volumen wohl für einen geschlossenen Sub gut auskommen sollte. (mehr schadet ja bekanntlich nicht ;))

Die Idee mit dem externen Verstärker finde ich sehr charmant!

Den Thread zu den Schwingungen kannte ich bereits, der hat mich erst auf das Problem aufmerksam gemacht: heißt im Zweifel lieber etwas mehr verstreben, als zu wenig?!

thonau
Inventar

#6 erstellt: 04. Jan 2023, 20:25

Hallo,

das gefällt mir gar nicht.
Hier die Simulation mit zwei Passivmembranen, beide mit 750 Gramm, also alle 6 Gewichte angeschraubt.

Das braucht ca. 10 dB Anhebung bei 30 Hz.

Diese Simulation erfolgte mit BASTA und zur Kontrolle noch einmal in LSPCad.
-zwei Passivmembranen

Das deckt sich, nur die Skalierung ist unterschiedlich. Wobei Basta die entstehende Nullstelle exakter simuliert.

Und hier nur geschlossen:

braucht auch 10 dB Anhebung.

Ich finde die Passivmembranen hier nutzlos. Geschlossen braucht genau die Anhebung. Der frühe Abfall bei 100 Hz kommt durch die gigantische Schwingspuleninduktivität.
Also, wenn dann geschlossen und eine sehr kräftige Endstufe davor.

im Zweifel lieber etwas mehr verstreben, als zu wenig?!

genau

thonau
Inventar

#7 erstellt: 05. Jan 2023, 08:43

Moin,

es gibt noch eine Möglichkeit, GHP-Methode genannt (geschlossen mit Hochpass).

https://www.lautsprechershop.de/hifi/aka_tief_c.htm

Damit ergibt sich folgendes Bild:

Dazu noch die Bassanhebung von einem Modul oder Subverstärker und das passt.

Aber, ich habe keine Routine mit der Simulation von GHP.
Wenn das für dich in Frage kommt, also geschlossen, 1 BassChassis und Kondensator, frage bitte den User herr_der_ringe

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=profile&pID=162182, ob er für dich den GHP mit seinem Programm simuliert. Er kennt sich damit aus und ist immer hilfsbereit.

Bulli1704
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 05. Jan 2023, 10:38

Hallo und guten Morgen,

für den ganz wahrscheinlichen Fall, dass auch du solche Ergebnisse nicht einfach so aus dem Ärmel schüttelst, nochmals vielen Dank

Ab 100Hz sollte der Sub ja auch eigentlich so langsam in seinen wohlverdienten Ruhestand eintreten... Für einen höherwertigen/kräftigen Verstärker ist mit dem Verzicht auf die beiden PM ja Budget frei geworden.

Ich muss leider zugeben, dass mir zum jetzigen Stand der Diskussion das Wissen fehlt, um die Tragweite der aufgekommenen Probleme zu beurteilen. Ist das noch etwas womit man umgehen kann oder steht das Projekt damit kurz vor dem Scheitern und ein grundlegender Neuansatz wäre notwendig/sinnvoll?

thonau
Inventar

#9 erstellt: 05. Jan 2023, 11:12

Moin,

Ist das noch etwas womit man umgehen kann oder steht das Projekt damit kurz vor dem Scheitern und ein grundlegender Neuansatz wäre notwendig/sinnvoll?

Ja, damit kann man umgehen.
Es hat sich nur gezeigt, das die Passivmembranen nicht sinnvoll sind und am Ende ein GHP die Lösung ist.
Schön wäre eben eine "Vergleichssimulation", die vielleicht noch einen anderen Wert für den Kondensator zeigt.
Aber insgesamt sieht das gut aus.

Wäre mit dem kleinen Bruder LS10-44 auch eine Bassreflex-Lösung auf 57 Litern möglich?

Sorry, habe ich überlesen, teste ich nachher.

Bulli1704
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 05. Jan 2023, 11:29

Anscheinend darf ich als Neu-User noch keine PMs verschicken...

vielleicht kannst du herr_der_ringe auf unseren Thread aufmerksam machen?!

Hallo lieber Herr der Ringe,

zusammen mit thonau tüftle ich gerade an einem flachen Subwoofer auf Basis des LS12-44 auf ca. 57 Litern. Bei der Simulation hat sich gezeigt, dass ein GHP uns einer optimalen Lösung näher führen könnte. Thonau hat dich als (weiteren) Experten diesbezüglich vorgeschlagen.
Ich möchte dich deshalb sehr gerne einladen unserem Thread beizutreten und wenn du Zeit findest und dich das Problem reizt, uns mit einer entsprechenden Simulation unter die Arme zu greifen.

Vielen Dank!

thonau
Inventar

#11 erstellt: 05. Jan 2023, 14:34

Ja, das stimmt.
Habe es herr_der_ringe so übermittelt.

Aber jetzt zum LS10-44.
Das geht vollkommen in Ordnung so und gefällt mir gut.
Wieder 52 Liter, wegen den Versteifungen und dem Rohr:

10 cm Rohr, 43 cm lang:

Mal sehen was du auswählst, 10 oder 12 Zoll.
Ich lass mich überraschen.

Bulli1704
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 05. Jan 2023, 17:37

Hi,

Oh, das sieht ja tatsächlich gar nicht so schlecht aus als Bassreflexlösung.
Lese ich die beiden Diagramme richtig? Kann der LS10-44 als Bassreflex die 25 Hz mit 80db spielen, während der LS12-44 das lediglich mit 75db schafft? Die Kurve des 10 Zöllers sieht insgesamt auch gleichmäßiger aus... War eigentlich nur als Notlösung gedacht

Welcher (externe) Verstärker würde denn hier harmonieren?

Kann man das Bassreflexrohr auch rechteckig gestalten (79mmx10mmx429mm)? Denn die Höhe innen beträgt ja wahrscheinlich nur 10mm

thonau
Inventar

#13 erstellt: 05. Jan 2023, 18:44

Hallo,

während der LS12-44 das lediglich mit 75db schafft

Ja, der LS 12-44 in dem kleinen Gehäuse kann ohne Kondensator eben mit brachialer Leistung zu mehr Tiefbass entzerrt werden (Bassboost, DSP).
Mit Kondensator ist unter 35 Hz Schluss. Aber erst die Einschätzung von herr_der_ringe abwarten. Er wird später noch antworten

.
Mit dem Rohr hatte ich an folgendes Beispiel gedacht:

https://www.lautsprechershop.de/hifi/susa.htm
Also bei dem Flachsub die Öffnung an der Seite. So passt das lange Rohr rein.
Mit einem rechteckigem Bassschacht geht es auch. Ich verstehe aber deine Vorgabe noch nicht.

Welcher (externe) Verstärker würde denn hier harmonieren?

Genau wie beim LS12 eine Frage der Verschaltung, entweder 8 Ohm oder 2 Ohm.
Der wieder:

https://reckhorn.com...ofer-und-bass-shaker

Wenn beide Schwingspulen getrennt angesteuert werden 2 x 4Ohm, geht auch dieser:

https://www.daytonau...ifier-rack-mountable

Bulli1704
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 05. Jan 2023, 19:36

Hi,

du hast Recht, es sind 80mm innen.

Würde einen Bassschacht von 98mm*80mm*430mm bedeuten?!

Bulli1704
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 05. Jan 2023, 19:40

Der SA-1000 ist mir (im Verhältnis) zu teuer.

bizarre
Inventar

#16 erstellt: 05. Jan 2023, 21:37

Houston wir haben ein Problem..... Die Box hat eine Stehwelle bei ca. 100Hz...

Bei dem Budget würde ich da 8 Reckhorn D 165 reinbauen, passen prblemlos von der Einbautiefe, Volumen paßt auch.. Gegen die Stehwelle 3 Trennbretter. Membranfläche wie 2 12"

[Beitrag von bizarre am 05. Jan 2023, 22:04 bearbeitet]

herr_der_ringe
Inventar

#17 erstellt: 05. Jan 2023, 22:26

da wird man einmal von einer erkältung niedergestreckt...

der ls12-44 geht in GHP in 55litern und benötigt dann 470µF. achtung, es ist dann immer noch ein boost von +3db erforderlich, um eine lineare amplitude zu erhalten.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

wo bleibt eigentlich ein nachfolger des am120?

jedoch bleibt die auswahl nicht auf den ls12-44 beschränkt. der ls10-44 könnte sogar per 40ltr bassreflex aktiviert werden, reicht dabei tiefer als der 12er in GHP und hat im tiefstbassbereich den längeren atem. leider bekomme ich hier nicht dieselbe kurve wie in der aktuellen hobbyhifi hingezaubert

eine transmissionline ähnlich dem flachsub wäre mit dem chassis ebenfalls möglich.

weitere shallows gibt es noch von sb acoustics (z.b. sw26dbac76-4) und aurasound(nsf8-495-4a oder 8b). der sb acoustics ginge volumentechnisch nicht in BR, sondern allenfalls in GHP, von demher wäre dieses chassis in meinen augen hier eher draußen. der aurasound hat zwar nur 8", kann dafür im doppelpack in BR eingesetzt werden.

weiters gibt es noch unzählige shallows im carhifi-bereich. ich habe hierzu mal einen hertz mit reingepackt, welcher gerade noch in BR funktionieren könnte...aber der auch würde im doppelpack in GHP auf 55litern funktionieren - wenngleich vermutlich ausserhalb des budgets.

schwarz: ls12-44, 55ltr, 470µF
rot: ls10-44, 40ltr, D10cm x L55cm
grün: 2x nsf8-495-8b, D10cm x L31cm
blau: 2x hertz mps 300 s4, 57ltr, ~2000µF
(die 10er ports müsste man ggf. umrechnen)

[Beitrag von herr_der_ringe am 06. Jan 2023, 14:32 bearbeitet]

thonau
Inventar

#18 erstellt: 06. Jan 2023, 07:14

moin,

Würde einen Bassschacht von 98mm*80mm*430mm bedeuten?!

Korrekt, wobei die 43cm etwas kürzer werden, weil sich der Schacht an einer Wand befindet. Das kann wiederum im Programm Boxsim sehr genau ermittelt werden.

Der SA-1000 ist mir (im Verhältnis) zu teuer.

Wow, habe eben gegoogelt. Ist wirklich sportlich der Preis. Wäre mir auch zu viel, aber der hat ja auch Power ohne Ende.

Gegen die Stehwelle 3 Trennbretter.

Der TE hat sich intensiv z.B. mit diesem

Thema befasst und weiß um die Bedeutung von Trennbrettern und Dämpfungsmaßnahmen.

Danke herr_der_ringe. Auf jeden Fall, gute Besserung. Jetzt sind ja wieder einige Vorschlage dazu gekommen. Für mich selber wäre der LS10 die Wahl.
Mal abwarten was Bulli1704 meint.

Bulli1704
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 06. Jan 2023, 09:01

Der ist erstmal überfordert ob der neuen Möglichkeiten

Ursprünglich hatte ich eine Box mit zwei Chassis sogar favorisiert. Es könnten also auch ruhig mehr (als zwei) werden, wenn der Tiefbass (und Pegel) stimmt. Das gegebene Volumen möchte ich dabei aber weiterhin gerne bestmöglich ausnutzen.

Wenn sich der Preis insgesamt eher an 500 als an 1000 orientieren könnte, hätte ich auch nichts dagegen

Danke an alle (neuen) Mitstreiter!

Bulli1704
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 06. Jan 2023, 14:28

Die Kurve mit den beiden Hertz ist echt der Hammer

Aber einen passenden Verstärker mit 2*500 Watt gibt es bestimmt auch nicht für warme Worte dazu...
Ich hätte nicht gedacht, dass sich mit zwei kleineren Chassis wie den nsf8 der LS10-44 übertreffen lässt.
Ohne die ersten Gedanken nicht genügend wertschätzen zu wollen, lassen mich die vergleichenden Diagramme immer mehr zu einer Lösung mit zwei Chassis tendieren (ob nun mit oder ohne BR).
Dabei ist mir wohl bewusst, dass die Nadeln dann doch eher Richtung 1000 ausschlagen dürfte...

Danke für den klasse Support, ich werde mich mindestens mit ein paar schönen Fotos von der Bauphase revanchieren!

Kunibert63
Inventar

#21 erstellt: 06. Jan 2023, 14:58

Ist der zu teuer?

https://www.thomann....10meDUxoCAxQQAvD_BwE

Den kann man auch noch für Subwoofer konfigurieren.

Bulli1704
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 06. Jan 2023, 15:26

Leider ja.

Ich muss mich bei aller Euphorie auch immer wieder daran erinnern, dass hier "nur" ein Satelliten-Set im Gesamtwert von ca. 1800 € (siehe oben) unterstützt werden soll. Es muss also was Pegel und Preis anbelangt im Rahmen bleiben. Auch sind die Einsatzbedingungen nicht perfekt, der HiFi-Olymp muss also nicht erklommen werden. Vielmehr soll ein guter Kompromiss gefunden werden, was es leider manchmal nur noch schwieriger macht, dessen bin ich mir leider auch bewusst...

herr_der_ringe
Inventar

#23 erstellt: 06. Jan 2023, 16:08

man sollte die guten alten aurasound nicht unterschätzen. es ist schade, daß es diese firma nicht mehr gibt.

rein vom output her geben sich der ls10-44 und die beiden nsf8-495-8b nicht wirklich etwas. der dayton wird etwas tiefer hinunterreichen und mit 40ltr ein etwas kleineres volumen benötigen. unterschiede gibt es noch beim Rms, wo die auras etwas besser abschneiden. sähe ich (außer beim dauernden leisen hören) jedoch nicht wirklich als relevant an. was allerdings zu beachten sein dürfte ist beim aura die spezielle korbform - stichwort bodenabstand.

die idee mit den reckhorns wäre ebenfalls nicht zu verachten, wobei >ich< hier eher vier stück davon in BR verbauen würde, welche dann noch eine leichte anhebung von +3db um 30hz bräuchten. bei acht stück müssten diese geschlossen eingesetzt werden, was auf eine deutlichere entzerrung von +6db um 30hz hinausliefe...und die erstgenannten aura bzw. dayton genau dort erst den längeren atem hätten. um gleichzuziehen müsste man dann schon 12 stück einsetzen, bei +8db entzerrung - oder als GHP...
...wäre aber sicher eine nette "wall of sound"

[Beitrag von herr_der_ringe am 06. Jan 2023, 16:30 bearbeitet]

thonau
Inventar

#24 erstellt: 06. Jan 2023, 16:13

Moin,

Ich hätte nicht gedacht, dass sich mit zwei kleineren Chassis wie den nsf8 der LS10-44 übertreffen lässt.

Einspruch, euer Ehren. Das Diagramm täuscht den ungeübten Betrachter. Wird einzig die Übertragungsfunktion verglichen, ist der Unterschied sehr gering.

Oder als SPL dargestellt , ist ein Chassis mit niedriger Impedanz( 2 Ohm) wesentlich lauter als eines mit z.B. 8 Ohm.
Deshalb müssten eigentlich die Spannungen in der Simulation berücksichtigt werden. Dann sind die Unterschiede nicht so doll.

Für einen LS 10 im Vergleich zu den zwei nsf 8 sieht das so aus, beide exakt 1 Watt:
rot = Ls10-44, grün = die beiden Aurasound

wobei der eine LS10 ein wenig lauter im Bassbereich spielen kann (SPL max) , als die zwei nsf8.

e.:
1xDayton Audio LS10-44 177,-€
2x Aurasound NSF8-495-8B 298,-€
4x D-165i 140,-€
8x D-165 280,-€
12x D-165 420,-€

Die vier d-165 werde ich mal mit in WinIsd vergleichen.

2 edit:
blau 4x 165

auch wenn die vier noch etwas mehr SPL können.

Meine Wahl bleibt.

edit 3:

edit 4:
auf Wunsch noch schnell 8x 165, scwarz:

Wie Martin schon sagte, Entzerrung ist nötig, aber der ist richtig laut:

edit5:
hier noch 12 x 165, dank WinISD, gelb

[Beitrag von thonau am 06. Jan 2023, 17:15 bearbeitet]

thonau
Inventar

#25 erstellt: 07. Jan 2023, 07:50

Moin,

Es muss also was Pegel und Preis anbelangt im Rahmen bleiben.

Deshalb der LS10, da passt einfach alles.

Noch ein kurzer Zusatz zur vorherigen Nachricht.
Um genau 1 Watt an den Chassis zu simulieren sind folgende Spannungen nötig:

8 Ohm 2,83 Volt
4 Ohm 2,00 Volt
2 Ohm 1,42 Volt

Werden jetzt alle Chassis mit 2,83 Volt simuliert, erscheint das 2 Ohm-ige natürlich viel lauter. Das sollte beachtet werden, bei der Auswertung von Simulationen.
Gute Erklärung von Jobst-Audio:

• Oft sieht man auch, dass der der Pegel bei 2,83V angegeben wird, was allerdings nur bei 8 Ohm einem Watt entspricht,
bei 4 Ohm müsste für 1W mit 2V gemessen werden, dennoch werden einige 4-Ohm Boxen mit dem Pegel bei 2,83V angegeben
(z.B. 95dB 2,83V/1m), was somit schon der doppelten zugeführten Leistung entspricht!
Was nicht falsch ist, aber schnell falsch interpretiert oder überlesen werden kann.
Auch Daten mit anderen Entfernungsangaben hat man schon gesehen (95dB/0,5m), was aber glücklicherweise sehr selten ist.

von hier:

https://www.jobst-au...gsangaben-erklaerung

Bulli1704
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 07. Jan 2023, 09:54

Hallo und danke thonau, dass du mich auf diese Besonderheit hinweist.

Ich möchte dann hiermit die Suche nach einem Chassis auch beenden und das Projekt nun mit dem LS10-44 und dem Reckhorn A 803i fortsetzten!

Es bleiben also aktuell für mich noch die Frage nach dem Anschluss/Verkabelung, der Verstrebung und der finalen Ausführung des Bassreflexkanals nicht abschließend geklärt.

Danke an alle bis hierhin!

thonau
Inventar

#27 erstellt: 07. Jan 2023, 14:47

Hallo,

ja gerne, dafür gibt es das Forum doch.

und das Projekt nun mit dem LS10-44 und dem Reckhorn A 803i fortsetzten!

Gute Wahl.
Dann sollten wir das genauer planen.
Den Anschluss würde ich gerne in 8 Ohm ausführen, weil das Vorteile bei der Wärmeentwicklung im Verstärker, dem Dämpungsfaktor und letztlich bei den TSP die bei Reihenschaltung der Schwingspulen gemessen wurden.

Der Anschluss ist dann so:

Für die Berechnung des exakten Kanales benötige ich die Innenmaße deiner Konstruktion:

-Wie groß darf der/die Subwoofer werden?
180cmx45cmx12cm (plus Standfüße, 30mm,

Wenn das so bleibt, dürften bei den geplanten Wandstärken
Innen: 175,6cm x 40,6 x 8 cm bleiben,
die Öffnung soll

Bassschacht von 98mm*80mm

.
Bitte bestätigen, oder Änderungen einbringen.
Wenn dann deine Nachricht vorliegt ziehen wir dann noch das Volumen für Versteifungen, das Chassis selber und den Kanal ab, und haben dann das reale akustische Volumen und können eine Simulation erzeugen, die der Realität entspricht. Es wird sich aber kaum was zur bisherigen Simu ändern, weil es keine gravierenden Änderungen mehr sind, aber es wird genauer.

bizarre
Inventar

#28 erstellt: 07. Jan 2023, 21:57

Ich werkel auch meist mit WinISD, die Ergebnisse bei "normalen" BR Ports sind ganz brauchbar... Aber: mit WinISD kann man solche ( an Wänden anliegende ) BR Ports nicht simulieren - das geht exakt eigentlich nur mit Boxsim , wo die kpl. Innenform der Box einbezogen wird....
Real muß der Port deutlich kürzer werden als das Ergebnis von WinISD... Nachträglich kürzen ist bei solch einem Kanal praktisch unmöglich, bliebe also nur den Querschnitt zu verringern .....
Statt dem Kanal würde ich in die Seitenwände recht und links jeweils ein HT Rohr DN75 ( ID 71 mm) einbauen... Kürzen ist dann ein Klacks...

Stoneeh hat zu dem Thema mal "Grundlagenforschung" gemacht, also bei verschiedenen Boxen diverse Simus mit der Realität verglichen.

LG. Manfred

[Beitrag von bizarre am 07. Jan 2023, 22:10 bearbeitet]

Bulli1704
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 07. Jan 2023, 22:17

Innen: 175,6cm x 40,6 x 8 cm bleiben

Das soll gerne so bleiben.

thonau
Inventar

#30 erstellt: 08. Jan 2023, 07:25

Moin.

bizarre (Beitrag #28) schrieb:

Aber: mit WinISD kann man solche ( an Wänden anliegende ) BR Ports nicht simulieren - das geht exakt eigentlich nur mit Boxsim , wo die kpl. Innenform der Box einbezogen wird....

Statt dem Kanal würde ich in die Seitenwände recht und links jeweils ein HT Rohr DN75 ( ID 71 mm) einbauen... Kürzen ist dann ein Klacks...

Stoneeh hat zu dem Thema mal "Grundlagenforschung" gemacht, also bei verschiedenen Boxen diverse Simus mit der Realität verglichen.

LG. Manfred

guter Hinweis, aber das wurde alles beachtet.
In

#11, bei der ersten Simulation für den LS 10 hatte ich ein Rohr vorgeschlagen.
In

#12, war bereits der Wunsch nach einem Kanal da, vom TE.
Und in

#18, schrieb ich das :

Korrekt, wobei die 43cm etwas kürzer werden, weil sich der Schacht an einer Wand befindet. Das kann wiederum im Programm Boxsim sehr genau ermittelt werden.

Aber es ist jetzt schon ein sehr langes Thema, durch die vielen Simulationen mit Alternativchassis und ich verstehe das da oft Sachen überlesen werden.
Trotzdem ist jeder Hinweis, der zu einem besseren Ergebnis führt, für mich gut. Deshalb danke für deine Nachricht.
Und zu dem Thema Grundlagenforschung von Stoneeh. So sehr ich seine Beiträge achte und mich immer freue, was er für Mühe und Geduld er in seine Ausarbeitungen steckt, bei dem Thema zum Vergleich der Simus zur Realität, war er nicht so genau, weil er Simulationsprogramme, die nicht dafür vorgesehen sind (z.B. WinISD), zur Ermittlung des Kanales mit einbezog.
Das steht auch so in dem damaligem Thema, als Einspruch von mir.

Und um heute Boxsim zu füttern, hat mir Bulli1704 die genauen Innenmaße bestätigt. Das erledige ich später. Das wird dann sehr genau und dient als
Grundlage für die Bauzeichnung.

[Beitrag von thonau am 08. Jan 2023, 07:33 bearbeitet]

thonau
Inventar

#31 erstellt: 08. Jan 2023, 15:38

So,
geschafft.

Als reine Kiste, ohne Innereien haben wir 57 Liter.
Da gehen ab:
- 1,1 Liter für den LS10-44
- 2,2 Liter für Versteifungen (entspricht rund 3 Brettchen 22 er 40,6 cm x 8cm die zur Versteifung dienen sollen, entweder viele Stützrechtecke, oder als Lochbretter...)
- 4,2 Liter die der Kanal verdrängt, wird noch weniger, weil der Kanal kürzer wird.
-----------------------------------------------
sind grob 50 reale Liter

Das alles in Boxsim gefüttert ergibt für die geforderten 30 Hz Abstimmfrequenz :
Länge des Kanales: 22 cm

Dabei ist die Kiste nicht bedämpft.

Mit Bedämpfung, locker gefüllt ergibt sich dieses Endergebnis, wieder Länge 22 cm

Diese Ergebnisse nehme ich jetzt für WinIsd und vergleiche mit der ersten groben Simulation:
grün: erste Simulation
rot: Endsituation

Wie du siehst machen hier +- 1 Liter kaum was aus. Das ist so genau genug.
Jetzt kannst du loslegen und bitte mach viele Fotos.
Die Versteifungen von

hier kannst du gerne kopieren, ich finde das Konzept sehr gut.

Bulli1704
Ist häufiger hier

#32 erstellt: 09. Jan 2023, 15:06

Hallo und danke für die finale Berechnung des Bassschachtes.

Ich habe das mal so in meinen Entwurf einfließen lassen. Ich hoffe, das passt so, der Schacht wirkt schon ein wenig ungewöhnlich. Den Auslass würde ich noch rund fräsen, damit Strömungsgeräusche minimiert werden.

Der Subwoofer wurde gem. "goldenem Schnitt" auf jeweils 61,8% von Länge und Breite positioniert. Ich hoffe, das wirkt Stehwellen bereits etwas entgegen. Die Verstrebung mit den abgebildeten 12mm starken Lochbrettern wird im Ergebnis vielleicht noch etwas "kreativer"

Die Bedämpfung erfolgt dann mit 2,5 Paketen Sonofil.

herr_der_ringe
Inventar

#33 erstellt: 09. Jan 2023, 15:44

bitte auch von den verstrebungen wegbleiben. ergo den schacht "nach unten" verschieben, oder "auf die linke seite" verschieben, oder das versteifungsraster entsprechend anpassen (z.b. weiter "nach rechts" verschieben => I \ /o\ / I <= höchstpreofessionelle skizze

damit der schacht wieder frei von angrenzenden versteifungswänden wird).

ps: sonofill wirst du beim subwoofer nicht benötigen. allenfalls aufgrund der gehäuselänge sollte die "linke und rechte seite" dick mit dämmung versehen werden, um flatterechos zwischen diesen beiden wänden zu verringern (also zwischen I und \ sowie zwischen / und I

thonau
Inventar

#34 erstellt: 09. Jan 2023, 16:08

Hi,
da war einer schneller.

Das Brett vor dem Kanal muss weg, oder den Kanal , wie von Martin schon gesagt, wo anders platzieren.

Ich halte die Bedämpfung für sehr wichtig und würde einfache Polyesterwatte verwenden.
z.B.:

https://www.reichelt...uEAQYAiABEgIdi_D_BwE

Und würde damit die drei Abteile um das Chassis locker füllen. Das Abteil mit dem Kanal soll frei bleiben, oder dort nur Deckel und Boden mit dem Sonofil bekleben (nicht takern).
Falls du noch etwas zur Dämmung machen möchtest:

https://reckhorn.com...g-daemmmaterial?c=95,
Zur Schalldämmung kommt somit noch ein Zusatzgewicht.

Bulli1704
Ist häufiger hier

#35 erstellt: 09. Jan 2023, 16:12

Na dann haben wir es doch für's erste....

"Es war mir eine Ehre mit Ihnen gedient zu haben, meine Herren!"

herr_der_ringe
Inventar

#36 erstellt: 09. Jan 2023, 16:40

Und würde damit die drei Abteile um das Chassis locker füllen.

einspruch!
die "sicht" zwischen chassis und kanal muß ebenfalls frei bleiben.

man kann statt dem sonofil auch die billigen kissen vom elch einlegen

beispiel. aber bitte nur als ganzes einlegen und keinesfalls die hülle aufschneiden - ansonsten hast du ne mordssauerei in der hütte

thonau
Inventar

#37 erstellt: 09. Jan 2023, 18:19

die "sicht" zwischen chassis und kanal muß ebenfalls frei bleiben.

Zu meiner Verteidigung:
Das muss nicht!
Ich favorisiere die Visatonmethode 3, also ohne Sicht.
Schon viele Jahre habe ich damit die besten Ergebnisse erzielt, aber Experimente schaden hier nicht.
Hauptsache locker gefüllt, ist besser als jeder unbedämpfte

Sub!

https://www.visaton....on-gehaeusen-teil-ii unter

Wo wird das Dämpfungsmaterial in einer Baßreflexbox angeordnet?

plädiere auf Freispruch

[Beitrag von thonau am 09. Jan 2023, 18:21 bearbeitet]

herr_der_ringe
Inventar

#38 erstellt: 09. Jan 2023, 19:59

plädiere auf Freispruch

dem kann mangels wenig aussagekräftiger argumente nicht entsprochen werden

guckstdu

zur "kissenmethode" siehe

hier und

da "professionelle" herangehensweise.

lonelybabe69
Inventar

#39 erstellt: 09. Jan 2023, 23:41

habs das wichtigste eingekreist

Es gibt nichts umsonst.
eine Dämpfung wirkt sehr breitbändig und frisst den Bass sowie den Wirkungsgrad.
Das sieht Visaton genau so.
Deshalb sollte man bei einem reinen Subwoofer stets seinen Einsatzzweck sowie hie Höhe der angedachten Trennung im Auge behalten.
Erst dann guckt man, ob eine Dämpfung überhaupt notwendig ist.

Während es in einem 2-Weger eine Dämpfung ein MUSS ist, ist es bei einem waschechten Subwoofer ein KANN

Gruß Viktor

thonau
Inventar

#40 erstellt: 10. Jan 2023, 07:29

Moin,

liebe Inquisitoren, da der entstehende Sub auf Grund der kleinen L/C/R bis 80 oder ca. 120 Hz spielen wird, ist eine Dämpfung nötig.
Das war von Anfang an klar.
Die von mir favorisierte Methode (lockere Füllung) verkleinert den Wirkungsgrad minimal, was angesichts des Verstärkers und der automatischen Einmessung keinerlei Nachteile hat. Als Beispiel seht mal #50 bis #75, aus dem

Thema wo der TE zuerst den falschen LRoy angegeben hatte.
Leere Sub´s klingen für mich fürchterlich, auch bei Trennungen kleiner 60 Hz.
Selbst im Pa-Bereich gibt es keine leeren Infrasub´s mehr!
Und gegen die Ikea-Kissen habe ich gar nichts, nur mit Watte ist eben die lockere Füllung besser zu erreichen, weil die Watte noch auseinander gezogen (aufgeblustert ?) werden kann und nicht so dicht ist.
Jeder hat eben seine Erfahrungen und Methoden gefunden, die für ihn gut sind. Also, wenn schon nicht Freispruch, dann bitte Bewährung.

lonelybabe69
Inventar

#41 erstellt: 10. Jan 2023, 10:59

thonau (Beitrag #40) schrieb:

Moin,

da der entstehende Sub auf Grund der kleinen L/C/R bis 80 oder ca. 120 Hz spielen wird, ist eine Dämpfung nötig.
...

Leere Sub´s klingen für mich fürchterlich, auch bei Trennungen kleiner 60 Hz.
...

Jeder hat eben seine Erfahrungen und Methoden gefunden,

nichts wie ungut, Thomas!

Deine Erfahrungen in Ehren, aber ich kann das für mein Teil nicht bestätigen

Mein

Bonsai-Sub ist komplett unbedämpft, dafür aber mehr als ordentlich verstrebt. Getrennt wird er am AVR bei 80Hz. Und dass er fürchterlich klingt, kann ich ebenfalls nicht bestätigen.

Sehr oft ist es so, dass die Menschen das Mehr an Tiefe, das durch den Einsatz der Dämpfung generiert wird, als Zugewinn bzw. als klangliche Steigerung betrachten. Den Wirkungsgradverlust merken nur die Wenigsten, da sie diesen durch einen herzhaften Dreh am Pegelregler ausgleichen.
Wenn man eine Trennung höher als 80hz betreibt, dann wird der Subwoofer ortbar.
Und es kann unter Umständen schon dadurch kacke klingen, wenn der Sub nicht direkt unter den Mains steht.

Ich für mein Teil rate den Leuten immer, den Sub ein mal mit und ein mal ohne Dämpfung anzuhören.
Wenn kein Unterschied feststellbar ist, dann kann man eben drauf verzichten.

Gruß Viktor

[Beitrag von lonelybabe69 am 10. Jan 2023, 22:29 bearbeitet]

thonau
Inventar

#42 erstellt: 11. Jan 2023, 07:52

Moin,
Hallo Viktor,

hier stand ein umfassender Bericht zur Dämpfung von Bassreflexgehäusen, größtenteils aus den Grundlagen von V. Dickason.
Habe ich wieder gelöscht, als ich sah, dein berühmter Bonsai-Sub ist ein GHP.

Und dass er fürchterlich klingt, kann ich ebenfalls nicht bestätigen.

Dann probiere nach 10 Jahren endlich mal das:

Ich für mein Teil rate den Leuten immer, den Sub ein mal mit und ein mal ohne Dämpfung anzuhören.
Wenn kein Unterschied feststellbar ist, dann kann man eben drauf verzichten.

Du würdest einen Unterschied hören, das garantiere ich.

Sehr oft ist es so, dass die Menschen das Mehr an Tiefe, das durch den Einsatz der Dämpfung generiert wird

Das ist nicht der Fall, da der Gewinn um 1 bis 2 dB beträgt, und das hörst du nicht.

Wenn man eine Trennung höher als 80hz betreibt, dann wird der Subwoofer ortbar.

Das ist leicht übertrieben. Die Ortbarkeit beginnt in der Praxis bei Trennungen über 150 Hz. Bei 200 Hz z.B. ist die Ortbarkeit klar da (siehe die alten, passiven, Bose Sub-Sat-Systeme).
Aber probiere auch das mal aus und trenne deinen GHP bei 120 Hz zur Überprüfung der Ortbarkeit.
Auch war bei TE von Anfang an die Symmetrie der L/C/R zum Sub gegeben, siehe seinen Grundriss.

Im Lautsprecherbau-

Buch von Vance Dickason wird übrigens über 26 Seiten die Dämpfung von geschlossenen Gehäusen behandelt. Auch hier liegen bei korrekter Füllung die Dämpfungsverluste bei 1-2 dB. Hörbar? Diese Grundlagen wird wohl niemand anzweifeln, hoffe ich.

Meine Meinung zu GHP aus praktischen Versuchen entspricht der hier:

Die Methode den Tiefbass mit Kondensator anzuheben bringt weniger Kontrolle, da jedes energiespeichernde Element (wie der Kondensator) die Impulstreue vermindert. Der Vorteil der Bassreflexöffnung (die Rückseite der Membran zur Schallabstrahlung zu nutzen) und somit im unteren Bass einen deutlich höheren maximalen Pegel zu erreichen als eine vergleichbare geschlossene Box liegt hier nicht vor. Daher halten wir die Kondensatorlösung nur für sinnvoll, wenn ein kleines Gehäuse das wichtigste Kriterium ist.

von hier:

https://www.lautsprechershop.de/hifi/aka_tief_c.htm
GHP also, bei mir, nur wenn es anders nicht geht.

Ich schätze deine Beiträge sehr, du hast viel für die User hier im Forum getan, die Tapped Horn-Projekte sind auch total interessant.
Aber akzeptiere auch mal andere Erfahrungen und knall nicht immer Behauptungen in die Themen, wodurch die TE´s verunsichert werden, bitte.

Hier ist jetzt Ende im Gelände, für mich. Aus dem OT zur Dämpfung bin ich raus.
Ich warte jetzt auf den Baubericht vom TE und hoffe er baut schnell.
Künftig sollten wir solche Diskussionen in einem gesonderten Thema führen, da das endlose Diskutieren nur die Übersicht zum Wesentlichen verwischt.
Schlecht für den TE.

herr_der_ringe
Inventar

#43 erstellt: 11. Jan 2023, 12:30

ich darf hierzu meinen unbedeutenden senf kurz dazugeben

thonau (Beitrag #42) schrieb:

Wenn man eine Trennung höher als 80hz betreibt, dann wird der Subwoofer ortbar.

Das ist leicht übertrieben. Die Ortbarkeit beginnt in der Praxis bei Trennungen über 150 Hz.

es ist bereits einige jahre her, als ich einen kumpel besuchte und er mir seine LS vorführte: schöne stand-LS mit einem 12er markaudio in ner TQWT.
doch irgendetwas passte nicht, die bässe schienen allesamt irgendwie "nach rechts verschoben"...
...ihn darauf angesprochen meinte er "ja, der sub läuft mit" (was er mir zuvor verschwiegen hatte).

auflösung: der sub war bei 135hz trennfrequenz eingestellt und befand sich direkt (=handbreite) rechts neben dem rechten LS.

möge jeder für sich selbst seine schlüsse daraus ziehen.

nachtrag: trennung erfolgte per dcx 2496, mains via hochpass gefiltert, sub war in CB oder GHP aufgebaut (und ich meinte, es war ein 25er wavecor). definitiv war der sub nicht zu laut einpegelt, denn ich kannte die LS ja bereits aus seiner vorherigen wohnung, wäre es mir von vorneherein aufgefallen, daß dieser angeschlossen gewesen war...

[Beitrag von herr_der_ringe am 12. Jan 2023, 08:06 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#44 erstellt: 11. Jan 2023, 14:32

Hi,

thonau (Beitrag #42) schrieb:

..., da das endlose Diskutieren nur die Übersicht zum Wesentlichen verwischt.
Schlecht für den TE.

Zum Wesentlichen gehört für viele auch die Gehäusegröße, und dann ist Dämmaterial im Thema voll drin, weil es
-- ganz vereinfacht -- ein etwas kleineres Gehäuse mit nahezu ident. Eigenschaften erlaubt.

Ähnlich GHP, wie dein Zitat am Schluss ja auch zutreffend feststellt.

Gruss,
Michael

thonau
Inventar

#45 erstellt: 11. Jan 2023, 15:24

Hallo Martin,
bitte jetzt mal die Tippfehler nicht beachten, muss zwangsweise auf einem Uraltlappi schreiben. Vom tippen bis zur Anzeige dauert es 4 sec.

möge jeder für sich selbst seine schlüsse daraus ziehen.

Diesmal geizt du aber mit Infos.

Ich für mich denke:
- die 135 Hz stehen über dem äußerst genauem Poti einer analogen Aktivweiche und wurden nicht durch Messungen bestätigt
- der Sub klirrt zu viel, er macht Geräusche , vielleicht wegen zu kleinem Rohr
- die Flankensteilheit ist zu flach, besonders wenn der Sub einen ansteigenden Frequenzgang hat und mit 12 dB/oct getrennt wird
- der Sub ist einfach zu laut
- die sat´s liefen nicht über HP-Filter
Alles Punkte die die ortbarkeit beeinflussen.

Das sind meine Schlüsse zu diesem vorgeworfenem Brocken.
- Da aber sicher ein DSP imEinsatz war, alles genau akustisch gemessen und der DSP so eingestellt war, das die akustischen Flanken sich bei -3 oder - 6 dB treffen und keine Erhöhungen im Spiel waren, was dann?

Aber, hier im Projekt geht es um sehr genaue Einmessverfahren, die akustisch die richtigen Flankensteilheiten / polung/ Verzögreung u.s.w. sicherstellen.
Und davon gehe ich aus, bei meinen Tipps zur Trennfrequenz und Ortbarkeit. Das stimmt dann in der Praxis.
Warten wir wiederum auf den Erfahrungsbericht des TE.
Auch hier möchte ich weitere, durchaus interessante Diskussionen nicht weiterführen, evt. oT!

In der Hoffnung, das Bulli1704 sich hier wieder meldet und sich nicht wundernd ein anderes Forum sucht.
bis dann

-

Bulli1704
Ist häufiger hier

#46 erstellt: 19. Jan 2023, 09:37

Hallo zusammen,

sehr interessant, was hier noch so vonstatten geht, wenn nicht gerade blutigen Anfängern zum Hi-Fi Glück verholfen wird

Ich muss mich leider noch ein bisschen gedulden, bis ich in den Bau des Subs einsteigen kann: per Dekret müssen zunächst Altlasten erfolgreich veräußert werden.

Wer also Interesse an einem nuPro AS-450 oder einem Paar Oberon On-Wall hat, darf sich gerne bei mir melden.

Bis dahin bitte ich noch um ein wenig Geduld

Grüße

Bulli1704
Ist häufiger hier

#47 erstellt: 22. Jan 2023, 14:58

Oberon On-Wall (Paar) weiß

nuPro AS-450 weiß

Bulli1704
Ist häufiger hier

#48 erstellt: 12. Feb 2023, 17:02

Hallo zusammen,

kurzer Zwischenstandsbericht: Die Oberon On-Walls habe ich erfolgreich veräußern können.
Vom Erlös könnte ich bereits Standfüße, Anschlussterminal, Chassis (LS10-44; 145 €) und Verstärker (A-803i; 199€, Kundenrückläufer direkt vom Hersteller) kaufen.

Grüße

Bulli1704
Ist häufiger hier

#49 erstellt: 16. Dez 2023, 21:44

Die Bilder war ich euch ja noch schuldig...