PHL vs. Raptor

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noise08
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 16. Jan 2008, 12:23

Hallo!
Ich bin neu hier im Forum aber nicht neu im Lsp.-Selbstbau.

Kurz zu meiner Person: Ich verfolge seit Jahren (unregelmässig) die verschiedenen Foren, baue seit 25 Jahren immer mal wieder selbst, kenne alle Klang&Ton sowie Hobby HiFi, habe den RPB 311 Klinger mit der Muttermilch aufgesaugt und bin insgesamt ein Kind der Vor-Simulationssoftware-Ära. Wir brauchen also nicht ganz bei Null anzufangen

Nach etlichen Jahren Bau-Abstinenz (nicht Hörabstinenz!) plane ich ein neues Standboxen-Projekt für das ich hier im Forum gerne die Bassbestückung diskutieren möchte.

Es geht um die Bassabteilung eines aktiv getrennten Systems (Trennfrequenz ca. 100 bis 150 Hz, 24 dB/Oktave), also quasi ein eingebauter Subwoofer je Kanal.
Aufgrund der eigenen Endstufen für die Basssektionen muss ich genrell ersteinmal nicht auf Gleichheit der Wirkungsgrade achten.

Ich möchte einen trocken-präzisen und doch authentisch druckvollen Bass (wer möchte das nicht?) in einem schmalen Gehäuse realisieren. In der Vergangenheit hat mir der Bass aus geschlossenen Gehäusen (mit passenden Treibern) oft besser gefallen als BR (das mal als Einstufung meiner Vorlieben). Für meine jetzige Aufgabenstellung scheidet dieses Prinzip allerdings aus, da ich nicht mit elektronischer Entzerrung oder Hochpasskondensator arbeiten möchte. Nach meinen Erfahrungen ist die Bassqualität aber auch und vor allem eine Pegel- und Raumakustik-Angelegenheit, trotzdem kann man daraus ja nicht herleiten, dass das Basschassis egal ist

Ich benötige aufgrund der Raumgrösse und der geplanten tiefen Abstimmung mind. die Membranfläche eines 10'' Basses mit min. 4mm Hub (in BR). Andererseits geht es auch nicht grösser als 10'', da dann die benötigten Volumen zu gross werden oder nur extrem Sub-Woofermembranen mit Quarterpounder-Membranen in Frage kommen (die ich nicht mag).
Der Kreis der in Frage kommenden Chassis engt sich somit schon stark ein und ich bin zu folgender Vorauswahl gekommen, die beide in etwa 45l Bassreflex gleich tief spielen und doch sehr unterschiedlich sind:

1.) PHL B25-3002, 1-fach, seitlich eingebaut

2.) Monacor Raptor 6, vierfach, 2 vorne / 2 hinten (impulskompensiert), gemeinsam in einem Gehäuse spielend (wie Subwoofer "Wild Thing")

Beide Alternativen haben in etwa denselben F-3 Punkt, denselben Wirkungsgrad und eine ähnliche Membranfläche.

Gut, der Raptor kann doppelt so viel Hub, doch das würde ich nicht ausnutzen.
Preislich liegt der PHl natürlich vorne, aber das soll in diesem Fall nicht ausschlaggebend sein.

Den PHL habe ich schon in der Point P in Gelsenkirchen gehört und hat mit sehr gut gefallen.
Den Subwoofer "Wild Thing" werde ich mir bei Gelegenheit mal bei Monacor in Bremen anhören können.

Selbstverständlich weiss ich, dass man einen Bass nicht separat beurteilen kann usw.

Trotzdem muss ich ja irgendwie zu einer Entscheidung kommen.

Hierzu bitte ich um Eure Meinungen, die ich mit folgenden Fragen anregen möchte:

- Hat jemand Erfahrungen mit prinzipiellen Unterschieden zur Erreichung derselben Membranfläche? (1x10'' vs. 4x6'')

- Bringt es Vorteile 4 Antriebe für dieselbe Membranfläche zu haben?

Über eine paar Erfahrungswerte und Tipps würde ich mich sehr freuen.

noise-2008

[Beitrag von noise08 am 16. Jan 2008, 12:26 bearbeitet]

eoh
Inventar

#2 erstellt: 16. Jan 2008, 12:46

moin,

was ich an dem raptor 6 nicht mag, ist die im verhältnis zur membranfläche sehr große sicke.
auch die mechanischen verluste sind mit 3,4kg/s für einen 17er riesig.

vor allem wenn die 4 stück nicht im raum verteilt werden zur homogeneren modenanregung, sehe ich keinen vorteil gegenüber dem phl.

grüsse,
eoh

99zion
Stammgast

#3 erstellt: 16. Jan 2008, 17:39

moin volker !!!!

zum thema raptor 6 : ich hab das ding und auch 2 davon schon verbaut allerdings im auto.
testweise hatte ich eine echse mal zu haus im ca 10 l gehäuse mit dem am120 betrieben.

im auto war ein 6er schon ´oha´ und 2 im mhp-gehäuse ´böse´ aber insgesamt kein vergleich zum 10er sonic und 12er raptor, die ich geschlossen betrieben habe, die trockner gelaufen sind
(bei allen mit der wanted 1-800)
der 6er hat den nachteil dass nur br geht, was deinen wünschen nicht gerecht werden wird.
das 10er chassis was du seitlich verbauen willst wird auf jeden fall trochneren bass machen.

als tip hab ich noch was anderes : intertechnik bietet raptor-repliken an und da gibts nen 8 zöller den du geschlossen verbauen kannst, das ding hatte ich auch mal zu testzwecken als cb, hat mir aber im auto zu wenig pegel gebracht, der sound war aber i.o. und trocken (ich rede hier von einem kleinem bißchen mehr als zimmerlautstärke ;-)
)

ich kann dir das br-testghäuse für den 6er veräußern wenn du interesse hast, keine angst ich nehm dir nicht den bart ab.

ein weg zum monacor - shop lohnt auf jeden fall, der wild thing steht da auch

schick mir mal ne pn, du scheinst ja auch ausm bremer raum zu kommen und auch wg dem testgehäuse.

gruß

jan

Giustolisi
Inventar

#4 erstellt: 16. Jan 2008, 23:03

Einen großen Nachteil des Raptors sehe ich in der hohen bewegten Masse. Da wird ein trockener Bass fast unmöglich zu realisieren sein. Treiber die auf tiefsten Bass aus kleinsten Gehäusen getrimmt sind, fällt eine saubere Basswidergabe meißt schwer.
Wäre nützlich zu wissen, welche untere Grenzfrequenz mindestens erreicht werden soll.

noise08
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 17. Jan 2008, 16:32

Giustolisi schrieb:

Hallo Giustolisi,
die untere Grenzfrequenz sollte bei etwa 30-35 Hz liegen.
Diese erreichen auch beide Konfigurationen in etwa. Laut Klang&Ton geht der Raptor in der beschriebenen 4-fach Anordnung noch etwas tiefer als der PHL im selben Volumen. Das sind aber keine Welten.
Der Raptor hat übrigens zwar als 6 Zöller eine hohe bewegte Masse, jedoch absolut betrachtet (im Vergleich zu einem 10 Zöller) eine eher geringe bewegte Masse (23gr.). Insofern war meine Idee, dass eine über 4 Antriebe bewegte Gesamtmasse von 92 Gramm eher besser kontrolliert wird als die 67 Gramm des PHL mit nur einem Antrieb. Das ist aber letztlich alles Theorie. Interessant wären für mich besonders praktische Erfahrungen zum Vergleich "4x kleine Membranfläche vs. 1x grosse". Das wären z.B. Leute, die schon einen Vifa Quadsub (4x8 Zoll) im Vergleich zu einem 12 Zoll Subwoofer gehört haben. Oder auch ähnliches.
Gruss
noise08

Frank.Kuhl
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 17. Jan 2008, 18:41

Im Shop in Bremen stehen zur Zeit folgende HiFi-Subs zum Anhören.

Wild Thing (4 x Raptor-6 + Sam-2)
Incognito (SPH-300CTC mit Sam-2 in 100 Liter BR)
Sonic-12 in 25 Liter geschlossen z.Zt. noch mit Sam-1

[Beitrag von Frank.Kuhl am 17. Jan 2008, 18:42 bearbeitet]

Giustolisi
Inventar

#7 erstellt: 17. Jan 2008, 22:46

Entscheident ist, wieviel Masse wie weit bewegt werden muss.
Eine Mehrfachanordnung löst das Problem nicht.
Die Masse der schweren kleinen Membranen muss auch erst ausschwingen.
Das Entwicklungsziel des Raptors war ein kleines Gehäuse. Das erreicht man durch eine harte Aufhängung. Mit der härteren Aufhängung steigt die Resonanzfrequenz, es muss also mehr Masse eingesetzt werden um die Resonanzfrequenz wieder zu senken. Die härtere Aufhängung hat normalerweise ein schnelleres Ausschwingen zur Folge. Die hohe Masse macht das aber wieder mehr als kaputt. Für präzisen Bass braucht man einfach Fläche und Volumen. Wieweit man kompromissbereit ist, muss man dann selber entscheiden.
Wer schon Car Hifi Subs gegen eine ordentliche PA Pappe gehört hat, weiss von was ich rede.

Frank.Kuhl
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 17. Jan 2008, 23:58

Was Du nicht alles weißt! Die meisten verwechseln Tiefbass mit Kickbass.

Giustolisi
Inventar

#9 erstellt: 18. Jan 2008, 11:01

Trennfrequenz ca. 100 bis 150 Hz, 24 dB/Oktave

Es geht hier eben nicht nur um Tiefbass.
Den Unterschied zwischen Kickbass und Tiefbass kenne ich. Eine Pauke beispielsweise hört sich mit einem auf guten Klang hin konstruierten Subwoofer wesentlich realistischer an, als mit einem dieser schweren, langhubigen Teilen, bei denen es auf kleinstmögliches Gehäusevolumen ankommt. Dass schwere Membranen und extrem lanhubige Chassis nicht im Interesse eines guten Klangs sind ist einfach eine Tatsache.

20Hertz
Stammgast

#10 erstellt: 18. Jan 2008, 14:13

Halten wir uns doch einfach mal an die Fakten.

- die TSP der Raptoren unterscheiden sich nicht dramatisch von denen des PHL (klar, das VAS ist kleiner)
- der "Antrieb pro Masse" ist demnach vergleichbar (EBP = fs/Qes)
- die Raptoren sind konsequent auf Langhub ausgelegt (+/- 9 mm Schwingspulenüberhang). Trotzdem ist die bewegte Masse noch relativ niedrig
- der PHL ist eher ein normaler Tieftöner mit durchschnittlichen Hubambitionen (+/- 4 mm). Die Sicke sieht auch nicht besonders langhubig aus, das kann aber auch täuschen
- 4 Raptoren bringen es auf 450 cm² Membranfläche; sind einem 30er also näher als einem 25er. Sie können damit insgesamt 0,81 Liter verschieben
- ein PHL bringt es auf 360 cm Membranfläche. Er kann damit 0,29 Liter verschieben
- daraus folgt, daß die 4 Raptoren noch völlig entspannt arbeiten, während der PHL schon heftig am Verzerren ist

Bleibt noch die Frage, wie sich die Raptoren im Bereich >100 Hz verhalten, denn hier könnte die breite Sicke Ärger machen. Vielleicht kann Frank dazu was sagen?

Grüße
Matthias

-Euml-
Inventar

#11 erstellt: 18. Jan 2008, 23:33

mein Vorschlag währe einen

Cerwin Vega 108
der hat einen starken Antrieb, Papiermembran und eine recht harte Aufhängung undtreodzdem ist der FS. mit 24Hz doch sehr tief(für einen 10Zöller)
leider konnte ich nicht die kommplatten TSP auftreiben aber ein paar hab ich schon
Qts: 0,29 / Vas: 54,091 / Fs: 24Hz / SPL: 92dB
Quelle

http://www.audionml.republika.pl/download/subwoofers.pdf

http://www.bandpass.de/thiele-small.html

hatte selbst zwei Vega 154 die wahre echt genial hab bist heute keinnen Subwoofer gehört der mit dennen mithalten kann aber leider sind beide Defeckt

dank Windows Media Playe und dem schönen Vierecksignahl was es bei Play los schickt

noise08
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 19. Jan 2008, 07:17

Hallo zusammen,
das sind ja schon einige Meinungen und Tipps zusammen gekommen.
Vielen Dank dafür.

@Giustolisi:
Ich muss Dir genauso wie Frank widersprechen: Der Raptor hat eben genau KEINE besonders hohe Masse. Ein 17er Scan Speak z.B. wie er in ähnlicher Weise in 30.000,- Euro teuren Wilson-Lautsprecher als Mitteltöner bis etwa 2500 Hz (!) verbaut wird, hat sogar eine höhere Membranmasse! Da wird der Raptor 6 mit 150 Hz wohl keine Probleme haben....Mehr Hub muss er auch nicht machen, sondern im 4er Verbund bei gleichem Pegel sogar WENIGER als ein einzelner 25er (siehe Thread 20 Hertz)!

@eoh:
Zu Rms bzw. Qms-Faktoren gibt es ja sehr unterschiedliche Meinungen. Der Timmermanns hält sie für entscheidend; die Klang&Ton Truppe uva. eher für weniger. Das ist mich somit kein theoretisches Ausschusskriterium, da umstritten. Bzgl. der Raumanregung halte ich die Verwendung von 4 Chassis übrigens doch für einen Vorteil. Dazu kommt die impulskompensierte Anordnung. Gleichzeitig kann ich die 4 kleinen Chassis etwas weiter vom Boden entfernt anordnen. Alles Faktoren, die der Päzision zu Gute kommen sollten.

@Frank Kuhl:
Das ist ja bei Euch im Laden ein Aufbau, wie er für mich geschaffen ist!
Den Sonic 12 im geschlossenen Gehäuse finde ich zusätzlich auch noch interessant, auch wenn sich das mit meiner Aussage zu den "Quarterpounder-Membranen" widerspricht. Die Werte hinsichtlich Tiefgang und Verschiebevolumen sind ja berauschend, auch wenn geschlossen mehr Hub machen muss als BR. Den Vergleich werde ich mir auf alle Fälle bei Euch anhören. Vielleicht kompensiert der Vorteil eines geschlossenen Gehäuses (in Verbindung mit einem 12 Zöller) ja in der Praxis die Nachteile einer hohen Membranmasse. Mal hören.....

@ 20 Hertz:
Danke für die sachliche Aufarbeitung. Das sehe ich alles genauso. Muss ich ja auch, denn es ist Physik...

A-Abraxas
Inventar

#13 erstellt: 19. Jan 2008, 08:02

Hallo,

noise08 schrieb:

Den Vergleich werde ich mir auf alle Fälle ... anhören. Mal hören.....

damit ist auf jeden Fall eher zu einer Erkenntnis zu kommen, als mit theoretischen Überlegungen