TML Sub mit 2x MDS 08 – sinnvoll trotz geringem Qts Wert?

Hallo,

du kannst auf Chassies mit niedrigen qts einbauen.

Du musst aber darauf achten das du die Line ein wenig höher abstimmst um di Gefahr von überschwingern zu minimieren.


Mein Chassie (Fs=22hz; Ots=0,22?)hat in einer klassischen 1/3 TL einen sehr genialen Klang.Wenn du unseren TL Papst
(Castorpollux) mal fragst kann der dir vielleicht ein wenig an weiteren Tips zur seite stehen.

Hallo,

vielen Dank für deine Antwort!
Was meinst du denn genau mit „höher abstimmen“?

Laut „Backrezept“ wäre meine Rechnung mit fs=29Hz folgende:

343m/s : 29Hz : 4 = 2,96m Kanallänge

Das ergäbe bei einfacher Faltung eine noch vertretbare Länge von knapp 1,50m. Bedeutet höher abstimmen einfach kürzen? Kannst du das in Prozent oder HZ ausdrücken?

Hast du auch Erfahrungen mit einem zweiten Treiber auf 1/5?

Und natürlich würde mich interessieren, ob und wie du deine TML gedämmt hast.

Nochmals vielen Dank und Viele Grüße!!!!

Hallo,

wie gesagt ich halte mich da gerne zurück bei dem Thema.

Also bei solch einem Treiber würde ich nicht mehr f3=fs empfehlen. Ganz so einfach ist die Berechnung dann auch nicht, da ja noch die Option da ist mit dem akontinuierlichen Querschnitt. Ich denke mal das du einfach Linequerschnitt=SD berechnet hast, hmm? Man kann auch ähnlich einer TQWT die Line verjüngen (z.B. Anfang 1,2SD Ende 0,9 SD). Dieser Kniff verkürzt die Line zusätzlich.

Ich habe hier mal gelesen das man bei low qes Treiber bis zu 5 Hz auf fs draufaddieren kann, im umkehrschluss bei Treiber mit extrem niedriger Dämpfung 5 Hz abziehen. Das sind für mich immer noch relativ suspekte Zahlen da deren Relation zu Fs eine Abhängigkeit vermissen lassen.

Eine 1/5+1/3 hatte ich noch nicht.

Dämpfung erstes 1/3 stark dämpfen. (da kann alles rein was gefällt)
Dämpfung zweites drittel. (hier würde ich nur noch Sonofil locker reinmachen)
Dämpfung letztes Drittel (Mundöffnung). (hier garnichts reinmachen, da sonst die Schallschnelle bedämpft wird...ganz wichtig!!)

Rababarabarbara schrieb:

Dämpfung erstes 1/3 stark dämpfen. (da kann alles rein was gefällt) Dämpfung zweites drittel. (hier würde ich nur noch Sonofil locker reinmachen)

Die Bedämpfung wird bei einem TL-Subwoofer nur Wirkungsgrad kosten. Nicht umsonst ist Visatons TL-Sub unbedämpft.

Den MDS08 kann man selbstverständlich in einer TL verbauen, lediglich der maximale lineare Hub ist recht klein (+/- 3mm, WIMRE).


Grüße
Matthias

Hubprobleme hatte ich noch nie bei moderaten, nachbarschaftsverachtenden Pegel. Bei mir vielleicht 1mm.

Die Bedämpfung wird bei einem TL-Subwoofer nur Wirkungsgrad kosten. Nicht umsonst ist Visatons TL-Sub unbedämpft.

Um wieviel 0,x dB reden wir hier?

Meinst du die Visaton Ur TL mit 2 unterschiedlichen Chassies
, unterschiedlichen Lines und Querschnitten? Die der man nachsagt entzerrt halbwegs linear zu sein?

Ui, hier ist ja richtig was los!

Erstmal Danke für die zahlreichen Beiträge!

Ja, das ist genau der Knackpunkt, den ich mit „Backrezept“ umschrieben hatte:

Länge = 1/4 (343m / fs)
Fläche = 2x SD (weil ja zwei Chassis verbaut werden), konstant über gesamte Länge

Klingt fast zu einfach…

Über Xmax hatte ich mir auch Gedanken gemacht, aber da ich eigentlich zwei MDS verbauen wollte müsste das ausreichen, oder?

Rababarabarbara schrieb:

Hubprobleme hatte ich noch nie bei moderaten, nachbarschaftsverachtenden Pegel. Bei mir vielleicht 1mm.

Das war nur ein eher allgemeiner Hinweis, daß der MDS08 bei all seinen Qualitäten kein "modernes", d.h. langhubiges Subwoofer-Chassis ist. Daß er bei einem Millimeter Hub keine Probleme macht, glaube ich sofort.

Rababarabarbara schrieb:

Um wieviel 0,x dB reden wir hier?

Eher um 1,x Dezibel. Aber warum soll ich Geld für etwas ausgeben (Bedämpfung), was am Ende sogar destruktiv ist?

BTW, auch die 1/3- bzw. 1/5-Bauweise kostet Wirkungsgrad und macht daher nur Sinn, wenn der LS bis über 100 Hz spielen muß. Was interessiert mich bei einem Subwoofer schon ein scharfer Einbruch bei 90 Hz (oder so)?

Rababarabarbara schrieb:

Meinst du die Visaton Ur TL mit 2 unterschiedlichen Chassies , unterschiedlichen Lines und Querschnitten? Die der man nachsagt entzerrt halbwegs linear zu sein? :?

Genau den!


Grüße
Matthias

Hi Matthias,

ich glaube da haben wir unterschiedliche Philosophien
worauf es ankommt. Das hilft unseren Treadsteller wenig.

Für mich ist Langhubigkeit kein Zeichen von Entwicklung.
Kostet alles nur Wirkungsgrad da viel Strom ausserhalb
des Luftspaltes verbraten wird. Das zum Thema Empfindlichkeit,
da ist die Depatte über Dämpfstoffe eher überflüssig.

Das die Auslöschung übertragungsbereiches ist hast ja Recht.
Ich will aber rein schon wem dem Gewissen auf der sicheren Seite sein.In wieweit der Einbruch in der Flanke die
Gesamtabstimmung beeinflusst mag ich nicht zu beurteilen. Irgendwer nen Pegelrechner zur hand?

Hm den Visaton beäuge ich auch schon eine Weile(Jahre+).
Find den aber zu suspekt. Für Kino reicht es vielleicht.
Am besten sind die Schrägen damit er gut in die Ecke passt.
(Raummoden )

@Treadstarter

Vielleicht kannst du einen fragen der Akabak hat, King Sheet oder Aj. Da wird dir geholfen.
Zum Pegel... habe selber 350mm² bei xmax 4mm. Reicht. Mir.


Guck mal hier.

http://www.sinus-pollux.de/tml-theorie.html

Klick dich durch die Seite da findest du auch gemessene Beispiele auch zu Dämpfung.

Hi

Zum MDS8...Der da? :
http://www.lautsprec...7.html#Datenblaetter

Wenn ich später nachhause komme, mach ich's dir

Guck mal hier. http://www.sinus-pollux.de/tml-theorie.html Klick dich durch die Seite da findest du auch gemessene Beispiele auch zu Dämpfung.

Oha, da müsste ich auch mal weitere Inhalte einpflegen

BTW, auch die 1/3- bzw. 1/5-Bauweise kostet Wirkungsgrad

Hast du das mal verglichen? hab grad noch mal nachgeschaut...Ich finde, der Unterschied ist so marginal (da reden wir wirklich über 0,XdB), dass das gewonnene viel mehr Wert ist - wenn man plant, das ein System auch eine Oktave oberhalb des Einsatzbereiches sauber arbeiten soll, dann müsstest du schon ordentlich steilflankig trennen, damit 90Hz nicht mehr im Störbereich liegen...

1/3 und 1/5 sind allerdings in einer Konstruktion zusammen eingesetzt kontraproduktiv, da sie die resonanzen, die sie bedämpfen, auch wieder anregen...

Grüße,

Alex

castorpollux schrieb:

Hi Wenn ich später nachhause komme, mach ich's dir

Oh ja, bitte! Das wär super!

Wenn du sagst, dass 1/3 und 1/5 zusammen in einer Line kontraproduktiv sind, ist es sinnvoll sie in getrennte lines zu packen (ähnlich dem Visation TL 30)?

Hi Alex,

castorpollux schrieb:

Hast du das mal verglichen? hab grad noch mal nachgeschaut...Ich finde, der Unterschied ist so marginal (da reden wir wirklich über 0,XdB), dass das gewonnene viel mehr Wert ist - wenn man plant, das ein System auch eine Oktave oberhalb des Einsatzbereiches sauber arbeiten soll, dann müsstest du schon ordentlich steilflankig trennen, damit 90Hz nicht mehr im Störbereich liegen...

Verglichen nur per AJH-Simulation, verifiziert allerdings nicht. Anbei mal eine Simu des MDS08 in einer Line mit konstant 250 cm² Querschnitt und 260 cm Länge:



schwarz = Treiber am Anfang, keine Bedämpfung
rot = Treiber auf 1/3 (90 cm), keine Bedämpfung
grün = Treiber auf 1/3 (90 cm), ß1 = 200, ß2 = 100

Alex, hast Du bei Deinen zahlreichen Messungen auch mal den Einfluß von Dämpfungsmaterial untersucht? Diese Funktion in AJH (ß1, ß2) ist mir irgendwie suspekt.


Grüße
Matthias

Alex, hast Du bei Deinen zahlreichen Messungen auch mal den Einfluß von Dämpfungsmaterial untersucht? Diese Funktion in AJH (ß1, ß2) ist mir irgendwie suspekt.

Hi,

das einzige, was ich an Bedämpfungsmessungen gemacht habe, sind ein paar Vergleichsmessungen mit dem SLS10 in einer Line... das Hauptproblem ist aber einerseits die Mengenangabe - eine Matte Sonofil ist eine wacklige Einheit, noch dazu ist sie schwer in gänige Simu-programme zu übertragen - was allerdings funktioniert, ist, anhand von Akabak je Simulation zu überprüfen, in welchem der (12) Abschnitte sich Bedämpfungsmaterial wie auswirkt.
Wiederholbarkeit, wie beim Ringversuch, war nur sehr grob gegeben

In die Praxis übertragbar ist das trotzdem nur schwammig, ich hab die Line in der Simulation daher in drei gleichgroße Abschnitte aufgeteilt: Anfang/Mitte/Ende
Meist zeigt sich, das die bedämpfung am Anfang am wirksamsten gegen unliebsame Resonanzen ist, im mittleren Abschnitt nur wenig ausrichtet und im Endabschnitt die meiste Wirkung, vor allem aber destruktive Wirkung hat.

Wenn du sagst, dass 1/3 und 1/5 zusammen in einer Line kontraproduktiv sind, ist es sinnvoll sie in getrennte Lines zu packen (ähnlich dem Visation TL 30)?

Ich würde sie beide auf 1/3 setzen. In einer oder zwei Lines ist egal, solange querschnittsanpassungen beachtet werden

Hier die Simulationen:
Zur Kontrolle und weils so viel Spass macht, hab ich deins mal nachsimuliert, Matthias:
Am Anfang de Line:

Chassis auf 1/3 der Line:

Interessant zu sehen ist, das die Überhöhung in AJH nicht so stark reinsimuliert werden. Der deutliche Unterschied oberhalb 40Hz allerdings in der Tat festzustellen... interessant! Das kommt alles in mein kleines Büchlein Im Ernst, habs grade nachgeschaut, weil mich da der Verdacht juckte: mache Treiber, in der Hauptsache jene, die ein niedriges Gesamt-Q haben, neigen in einer "normalen TML" (Linequerschnitt=Sd / Linelänge=Fs/4) zu einer starken Überhöhung auf der Abstimmfrequenz. Eben zu diesen Chassis gehört der MDS08 Die Positionierung auf 1/3 der Line hat zur Folge, das der Bereich oberhalb der Abstimmfrequenz nicht mehr so stark angetrieben wird und so die senke entsteht. während sich der frequenzgang bei der positionierung am anfang der Line aufbäumt zur 3/4 resonanz hin, hängt er erst mal durch, positioniert man solche Chassis auf 1/3. salopper erklärungsversuch, geb' ich zu, ist aber in der tat so, ein SLS10 macht sowas nich - da ist die Abweichung wirklich minimalst.

Hier mein Vorschlag: Chassis auf 1/3, Linelänge=2.4m; Linequerschnitt verjüngend von 1*Sd am Lineanfang auf 0.45 am Line-Ende


Die Überhöhungen gibt Akabak meist ~0.5db höher aus, als ich sie dan letzten Endes messe - sofern man diese Messung tatsächlich sinnvoll durchführen kann, daher hab ich den kleinen huppel am unteren Ende so gelassen.

Grüße,

Alex

Ja ihr zwei seid ja der Hammer – vielen Dank!

Heißt das die 1/3 Version ist gar nicht so abwegig?
Dann mach ich mich mal ans falten und zeichnen und lad mal ein Bildchen hoch.

Nochmals vielen Dank und herzliche Grüße!!!!

So, hier mal ein erster Entwurf:



Noch eine Frage zur Linelänge:
Ich habe genau nach dem Mittelweg dimensioniert (gestrichelte Linie). Ist das so richtig, d.h. darf ich auch die ca. 20cm lange waagerechte Wegstrecke im Knick mit dazuzählen?

Wieso rechnet ihr eigentlich mit 250cm²? Laut IT Website hat der MDS08 243m², laut Udo sogar nur 206cm². Oder ist das zweitrangig?

Schönen Gruß!!!!

Membranfläche = (2*0,31*Sickenbreite+Membran)*pie/4

Also ich hab mit 206cm² gerechnet, wie auf Udo's seite angegeben. In sofern ist auch zu interpretieren, wie ich

"Linequerschnitt verjüngend von 1*Sd am Lineanfang auf 0.45 am Line-Ende" meine - solltest du nämlich meinen vorschlag virtuell nachgebaut haben, stimmt das nicht ganz.

Ich nehme an, bei Matthias hat sich der Anfangsquerschnitt halt so nach ein paar Simus ergeben, die Membranfläche sieht man bei mir auch nur in form des eingetragenen Radius der Membran

Die Line nach dem Mittelweg zu bemessen ist vollkommen richtig - andere lassen den bereich im knick komplett weg, was sich je nach abstimmfrequenz aber deutlich in ungenauigkeiten zwischen simu und realität äußern kann

Mit fällt grade auf: ich deppchef: die grafiken in den bildern bedeuten sogar was: unen links sehen Sie den frequenzgang, darüber den impedanzgang, und daneben das Groupdelay!

Grüße,

Alex

deckwise schrieb:

Wieso rechnet ihr eigentlich mit 250cm²?

Bei mir ist das eher Zufall - es hätten genausogut 200 oder 300 cm² sein können.

Generell ist der Querschnitt der Röhre ganz und gar nicht an die Membranfläche gekoppelt. Es verhält sich eher analog zu BR-Gehäusen: Treiber mit starkem Antrieb benötigen nur ein kleines Volumen (Querschnitt), Treiber mit schwachem Antrieb dagegen brauchen ein großes Volumen (Querschnitt). In beiden Fällen - BR und TML - muß der Treiber einen Resonator "bedienen", demzufolge sind auch die Anforderungen an ihn vergleichbar.

Übrigens, wenn man den Linequerschnitt verjüngt, verschiebt sich die Abstimmfrequenz nach unten. Die aus der Länge berechnete Resonanz stimmt dann also nicht mehr. Durch ein Vorkammervolumen lässt sich dieser Effekt noch verstärken, d.h. die Abstimmung liegt dann nochmals tiefer. Ganz Mutige bauen sogar Boxen, die hauptsächlich aus Vorkammervolumen mit nur einer ganz kleinen Line bestehen.


Grüße
Matthias

Da du es grade sagst:

Linelänge= 0.9*FS/4 ; Lineverlauf Anfang: 0.7*Sd; Ende: 0.6*Sd; Chassis auf 1/3
Nicht grade das Wirkungsgradwunder, aber wenns auf den platz ankommt...:)

Ganz Mutige bauen sogar Boxen, die hauptsächlich aus Vorkammervolumen mit nur einer ganz kleinen Line bestehen.

Pah, wie soll man das denn berechnen können? Hexenwerk, Heretiker!

Grüße,

Alex

castorpollux schrieb:

solltest du nämlich meinen Vorschlag virtuell nachgebaut haben, stimmt das nicht ganz.

Jupp, hatte in der Tat mit 250cm² gebastelt - bin schon am korrigieren.

Das ist übrigens echt kniffelig, das Ding so zu dimensionieren, das am 1/3 Punkt das Chassis in die Line reinpasst, ohne irgendwo an- oder überzustehen.

castorpollux schrieb:

Die Line nach dem Mittelweg zu bemessen ist vollkommen richtig

Dann mal ne ganz blöde Frage:
Nach langem hin- und herschieben meiner virtuellen Bretter bin ich mir nicht sicher, ob ich einen Denkfehler drin habe:

Ausgehend von meiner Zeichnung weiter oben:
Ich hatte das Ding so gezeichnet, dass am oberen Ende des schrägen Teilers der Querschitt des linken und des rechten Lineteils gleich sind (jeweils die 20,2cm).
Wenn man jetzt aber die theoretischen 20cm Wegstrecke mit einbezieht, die der Schall im Knick zurücklegt, und die Basis der Konstruktion ja eine sich kontinuierlich verjüngende Line sein soll, dann müsste der Querschnitt des oberen Endes des rechten Lineteils schon wieder entsprechend kleiner sein, oder?
Oder ist das Erbsenzählerei?

EDIT:
Ich hab gerade mal die ungefaltete Variante skizziert und die Maße rausgenommen: der Unterschied is nicht wirklich groß. Der Teiler der gefalteten Line verschiebt sich an seinem oberen Ende um etwas mehr als einen Zentimeter nach rechts.

Hier mal der nächste Entwurf nach der
"Linequerschnitt verjüngend von 1*Sd am Lineanfang auf 0.45 am Line-Ende" - Methode, Länge 2,40m;
diesmal mit Sd = 206cm² und "asymetrischer" Teilerposition oben:

Oder ist das Erbsenzählerei?

passt scho

Guten Abend,

ketzerisch wie ich bin, habe ich die TML mal mit einer gleich großen (= 35 Liter) und gleich abgestimmten (= 29 Hz) BR-Kiste verglichen:



Da muß man sich dann schon fragen, wo die Vorteile der Line liegen?



Grüße
Matthias

Da muß man sich dann schon fragen, wo die Vorteile der Line liegen?

Man munkelt über ähnlichkeiten im Impedanzgang... die auch die Verwandschaft zu den Rearloaded Hörnern aufzeigt.

Ich sage es mal mit einem Zitat von der Leap-vorstellung auf der HMW: Halten Sie es etwa für eine gute Idee, eine große Menge Luft durch ein kleines Rohr zu pressen?

Grüße,

Alex

20Hertz schrieb:

Da muß man sich dann schon fragen, wo die Vorteile der Line liegen?

Ja, da ist schon was dran, aber kann man sich diese Frage nicht bei den meisten TML-Subs stellen?

Mal ganz abgesehen davon:
Ein Mann muss einen Baum pflanzen, einen Jungen zeugen, und zumindest einmal im Leben eine Transmissionline bauen... oder so ähnlich...

Aber mal im Ernst:
Ist deine TML Simulation auch eine sich auf 0,45 Sd verjüngende Line? Bei dir fällt die Kurve wesentlich früher ab als bei Alex.

Guuds Nächdle!

castorpollux schrieb:

Ich sage es mal mit einem Zitat von der Leap-vorstellung auf der HMW: Halten Sie es etwa für eine gute Idee, eine große Menge Luft durch ein kleines Rohr zu pressen?

Da ist natürlich was dran, wenngleich es bei ausreichender Dimensionierung des Rohrs keine Probleme geben sollte. Man nimmt bei einer TML halt eine Menge "Schmutz" in Kauf, den man hinterher wieder irgendwie loswerden muß.


Grüße
Matthias

deckwise schrieb:

Ja, da ist schon was dran, aber kann man sich diese Frage nicht bei den meisten TML-Subs stellen?

Ja, kann man. TMLs fallen aber in der Regel sehr groß aus, weil antriebsschwache Treiber verbaut werden. Da kommt man normalwerweise gar nicht auf die Idee, so einen Treiber in BR zu verbauen.

deckwise schrieb:

Mal ganz abgesehen davon: Ein Mann muss einen Baum pflanzen, einen Jungen zeugen, und zumindest einmal im Leben eine Transmissionline bauen... oder so ähnlich...

Ja!
Ich will Dich nicht von Deinem Vorhaben abhalten, im Gegenteil!

deckwise schrieb:

Aber mal im Ernst: Ist deine TML Simulation auch eine sich auf 0,45 Sd verjüngende Line? Bei dir fällt die Kurve wesentlich früher ab als bei Alex.

Ja, die Eingaben entsprechen den Maßen Deines letzten Entwurfs. Die Abweichungen zu Alex' Simulation lassen sich wahrscheinlich durch unterschiedliche Treiberparameter erklären. Da würde ich mir keinen Kopf machen.


Grüße
Matthias

Na dann werd ich mir mal wieder einen Rohspan Prototyp zimmern.

Muss nur einen Baumarkt finden, der unter 10cm Kantenlänge zuschneidet. Hatte schon versucht den Entwurf so umzustricken, dass genau 10cm lichte Höhe entstehen, dann ist der nötige Lochkreis für das Chassis aber größer als die zur Verfügung stehende Kanalbreite bei 1/3. Dumm das...

hallo,

habe eben über google diesen beitrag gefunden, ist dieses projekt jemals gebaut worden?? falls ja mit was für einem ergebnis?? habe zu hause auch noch 2 dieser woofer und hatte die selben gedanken mit der tml.

schönen sonntag