Bitte um Hilfe bei Win LSD

http://www.hifi-foru...rum_id=129&thread=13

Win LSD?

Ja, reichen (---> je mehr Daten, je "genauer" die Simuliererei
bzw, unter den Möglichkeiten WinISD)
Würde spontan behaupten "Druck" und "Laut" ist doch das Gleiche?
Halte bei Änderungen die Group-Delay im Auge (natürlich auch den Hub.....und bei reichlich Entzerrung auch Verstärkerlast)- nutzt ja nix, wenn du 2,5 Kw bei 25Hz wegen +20dB brauchst
Tuning Frequenz ist die (Untere)Abstimmfrequenz des Gehäuses- also das Verhältnis Volumen/BR zueinander. Beim Bandpass hab ich nie geschaut....beim richtigen BR bedeutet das, je tiefer
die Tuningfrequenz, je "leiser" der Woofer (Verluste)-
Du kannst allerdings bisschen die Group-Delay austricksen.
Gruß

Im Groben gibt es kaum Unterschiede....zB CB versucht man ja bei beiden 0,707 zu erreichen- allerdings wird ja im Car-Hifi gerne die Reso vom Fahrzeug (aus)-genutzt,
kann mit flacheren Amplituden arbeiten. Die Woofer sind unterschiedlich- Carwoofer haben oft mms>200Gramm (für kleine Gehäuse)und dadurch schlechten Wirkungsgrad.

Hey, danke für deine Antwort.

Oh WinISD na da hab ich mich wohl vertippt hehe

Halte bei Änderungen die Group-Delay im Auge (natürlich

Oje, in der Faq steht, dass sich das durch Dröhnen bemerkbar machen kann, aber ab welchen Wert dröhnt das jetzt gibts da einen Richtwert?


2. Man soll die Verstärkerlast im Auge behalten bei Db Erhöhungen?

Wie sehe ich das bitte? Also wie merke ich, dass ich jetzt mehr Leistung brauche aber dafür eine DB Erhöhung hab...

3.
Was ja meine Hauptfrage ist...
Wie soll generell eine Kurve ausschauen? Bzw. was sagt sie mir über den Klang des Woofers.

ZB bei meinen Bandpass

http://s2.directupload.net/images/080807/4inbiu42.jpg

Kann ich da jetzt auf Grund des (schmalen) Frequenzverlaufs sagen, dass er nicht tief spielt, dafür aber guten Kick-/Oberbass macht?

Danke schon mal für die Mühe!

Das mit Klang und Programmen wie WinISD ist so eine Sache.
Man kann nur veruchen bestimmte dinge zu vermeiden....und Andere zu erreichen.
Es ist ein Kompromiss mit Variablen- Möglichst tief, wenig Group-Delay, hoher Wikrungsgrad, linear wie möglich.
Garantiert leider noch keinen guten Klang.
Ja, dein Beispiel schaut nach "Kickbass" aus....nicht nach Sub.
Versuch dich mal an einer BR-Abstimmung. Beim Bandpass sieht man nicht wirklich Tuningfrequenz, oder wie sich verschiedene Volumen auswirken.
Group Delay: Gibt Leute, denen sind 5mS beim CB noch zuviel.
Es gibt den unteren Kompromiss: 30-35ms bei 20-25Hz halte ich noch für brauchbar, versuche selber 10mS zwischen 30-40Hz abfallend zu bekommen.
Hier getrickste Group-Delay:

Beyma 18LX60, 450 Liter, 17Hz (viel zu tief....dadurch verschiebt sich die GR aber Richtung 10-15Hz) Man muss dann wieder entzerren (Höcker)---> der bleibt aber erträglich.
Verstärkerlast:

Eingetragen hatte ich 100Watt (Aktiv-Modul)
Bei Bassboost um 4,5dB wird die Last bis auf 200Watt steigen....
X-Max...Membran Hub

Komme so 1-2 mm über Linearen Hub- das sollten gute Chassis mitmachen. Der steigt natürlich im entzerrten Teil stark an.

So- was haben wir jetzt? Bis auf Restwelligkeit eine passable Kurve, die Latenz ist schön tief....und im hörbaren gering. Der Verstärker macht auch mit (~200Watt).....
und 113dB im Schnitt werden auch nett sein. (3-4 dB verschenkt - aber jetzt schön tief)
Fehlt noch der Port...fertig.

Glaube, so sieht man das ganz gut....
Gruß

Vielen Dank schon mal langsam komm ich dahinter

Was mich noch interessiert...



Hab mal hier jetzt zB Bassreflex gegen Bandpass

http://s4.directupload.net/images/080808/7rgkwv94.jpg

1)

Warum ist hier eigentlich der Bandpass so klein? Normal haben ja Bandpässe ein sehr großes Gehäuse?

2)

Wieso fällt die grüne Bassreflexkurve nicht ab so wie beim Bandpass?

3)

Ist der Bandpass nun wegen der Tuningfrequenz bei 80 hz lauter/druckvoller als der Bassreflex, der dafür tiefer hinuterkommt?

Ist das eine gute Kurve, egal jetzt ob beim Bandpass oder Bassreflex?

Oder vereinfacht, wie würden sich die beiden Konstruktionsarten vom Klang unterscheiden?

4)

Bei "Plot" kann ich eine Leistungsangabe in Watt eingeben. Ist das die Leistung meines Verstärkers, der den Lautsprecher betreibt?

1:Kann an den TSP`s des Treibers liegen. BP ist auch mehr schätzen als rechnen.
2: Das ist ja der Trick beim BP- die Frontkammer begrenzt den Frequenzgang (Durchlass)
3: kann ich dir nicht sagen- beide laufen Richtung 0-Linie...
ergo gleich laut (?)
4: Gute Idee- dann siehst du, wie beide reagieren (unter SPL)

nochmal zu 3: Die Group-Delay spielt für den Klang eine große Rolle....das ist die Zeit, die Konstruktion braucht, um Töne zu erzeugen. Je langsamer, je schwammiger. BP hat oft im Bass zwischen 50-80Hz Wellen (GD) ...das ist das Ohr empfindlicher.

Im Reiter "EQ/Filter" kannst du zB unter "ADD" einen Lowpass setzen (Heimkino um 80Hz). Bassentzerrung (BassBoost) unter "Parametic EQ" ----> Frequenz und dB
In beiden Fällen steigt die Latenz....

Also grad Punkt 3 wär interessant, wie jetzt der Unterschied zu definieren wäre.

Kann man hier nur 2 Gehäuse basteln oder weiß man das durch das Programm generell nicht?


Nur noch zu den Kurven und der DB Erhöhung.

Wenn ich das richtig verstanden habe, sollte die Kurve eher schön linear sein.

Wie wirkt sich das jetzt hier aus :

http://s4.directupload.net/images/080808/euw8z8mi.jpg

Hier ist die Kurve nicht linear dafür aber +3 DB.

Wie wirkt sich das aus? Wie wirkt sich die DB Erhöhung real aus?

Zu Punkt 3...
Mal ein Beispiel: Aliante LTD Car-Sub (bescheinigter 1a KlangWoofer)
CB/BR/BP 4u6Th


und die passende GD


Was würde das bedeuten?
Beide BP`s sind Wirkungsgradstark.....
Der 6er am stärksten- aber fast 9mS im Oberbass
dr 4er macht es kaum besser- darum werden die "Schlammschieber" genannt.
Das BR Gehäuse schaut recht gut aus- nur 3dB Verlust, unter 20mS bei 30Hz ...sonst fast wie CB. Die CB Box wird den trockensten Bass haben- allerdings wenig Tiefgang und kleinem Wirkungsgrad. Mann muss vorsichtig mit Bassentzerrung sein- gerät schnell am X-Max.
Im Auto hilft die Kompression ungemein- daher würde ein CB Carwoofer im Auto heftig zulangen....aber beim Heimkino versagen.
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Man sagt, +3 (bzw 6) dB wirken doppelt so laut. Der Woofer würde bei 60Hz übel zuschlagen....ungeachtet der GD würde sich der Bass immer gleich anhören- 60Hz gebumse^^
Das alles ohne Roomgain....(!)

Also dass mit der Group Delay erscheint mir etwas schwierig, aber wenn du meinst, zwischen 10mS zwischen 30-40Hz sind gut, dann kann ich darauf achten.

Oder generell sollte die Kurve unter 10ms sein?

-----------

Das was du am Ende geschrieben hast, war das auf mein Beispiel bezogen? Mit den 60 Hz?

Also, wenn es nun darum gehen sollte, dass der Woofer eher drücken als Klingen soll, dann muss die Kurve linearer sein und eben nicht so, wie in meinem Beispiel, so einen "spitzen Berg" haben?

Könnte der Woofer in meinem Beispiel also nur 60 Hz spielen, dass dafür sehr laut? Und die anderen Frequenzen gar nicht oder wie schaut es mit denen aus?

Mir gehts jetzt generell um die Abstimmung, was ich also einstellen müsste also wie die Kurve verlaufen soll dass der Woofer drückt und wie, dass er eher schön klingt.

Vielen Dank, du kennst dich echt gut aus, da hilft kein Tutorial wenn man spezielle Fragen hat!

Simius schrieb:

Also dass mit der Group Delay erscheint mir etwas schwierig, aber wenn du meinst, zwischen 10mS zwischen 30-40Hz sind gut, dann kann ich darauf achten. Oder generell sollte die Kurve unter 10ms sein? ----------- Das was du am Ende geschrieben hast, war das auf mein Beispiel bezogen? Mit den 60 Hz? Also, wenn es nun darum gehen sollte, dass der Woofer eher drücken als Klingen soll, dann muss die Kurve linearer sein und eben nicht so, wie in meinem Beispiel, so einen "spitzen Berg" haben? Könnte der Woofer in meinem Beispiel also nur 60 Hz spielen, dass dafür sehr laut? Und die anderen Frequenzen gar nicht oder wie schaut es mit denen aus? Mir gehts jetzt generell um die Abstimmung, was ich also einstellen müsste also wie die Kurve verlaufen soll dass der Woofer drückt und wie, dass er eher schön klingt. Vielen Dank, du kennst dich echt gut aus, da hilft kein Tutorial wenn man spezielle Fragen hat!

Mal von hinten aufgerollt-
Nee, "gut" auskennen ist relativ....ich komm klar- für meine Belange reicht es.

Also "drücken" wäre, wenn du die Kurve mir der Reso deines Raumes (oder Auto) abstimmst. Das wird in einer Raumecke zB gerne 10dB mehr- ist bei Car-HiFi auch so. Einfach mal bei den dB Drag Leuten lesen.
Ungeachtet der Bauweise wäre ein tiefer gleichmässiger Frequenzgang bei kleinstmöglicher Groupdelay gut-
(wenig Filter.....Endstufe mit viel Dämpfung- und für alle Fälle reichlich Leistung)
Wie gesagt- alles ein einziger Kompromiss. Die Eierlegendewollmilchsau gibt es nicht.

Ja, ich meinte deine letzte Simu- sry. Die extreme Spitze bei ~60Hz würde alles übertönen- weil minus 3-6 dB ja auch nur "halbsolaut" klingt.Klar könnte der auch 40Hz spielen...
allerdings bei -10dB (das ist dann wirklich sehr leise)

Es gibt da noch einige Kleinigkeiten-
Wenn du zB BR gehäuse auf 30Hz abstimmst, würden Frequenzen weit darunter nurnoch sinnlosen mechanischen Hub erzeugen.
Eine schwere Membran (>200gramm) kann trotz aller Diagramme
üble Nachschwinger (=schwammiger Sound) produzieren.
Woofer mit reichlich Membranfläche aber wenig Masse kommen nicht sonderlich tief....
Egal wie gut ein Chassis und Gehäuse ist, werden Raum-Moden
dem Ganzen den Garaus machen (bzw eine schlecht ausgesuchte Position)
....usw,usw

Hey

Naja meines Erachtens kennst du dich gut aus aber vl kommt das auch daher dass ich nicht allzu der Experte bei dem Programm bin. Deshalb auch meine wohl relativ elementaren Fragen

Kann man jetzt nicht sagen, dass wenn man den Woofer auf höhere Frequenzbereiche auslegt (50-80 Hz) dass er eher auf Druck ausgelegt ist? Unabhängig vom Raum (Auto oder Zuhaus). Ist das nicht eher der Bassbereich den man spürt?

Und: Kann es sein, dass es generell schwer ist, einen DB Anstieg zu erlangen, OHNE dass jetzt so ein extremer Buckel entsteht wie bei meinem Beispiel? Oder ist es ohnehin nicht sinnvoll, jetzt so auf das hin zu simulieren dass ich irgendwo einen DB Anstieg hab?

Simius schrieb:

Hey Naja meines Erachtens kennst du dich gut aus aber vl kommt das auch daher dass ich nicht allzu der Experte bei dem Programm bin. Deshalb auch meine wohl relativ elementaren Fragen Kann man jetzt nicht sagen, dass wenn man den Woofer auf höhere Frequenzbereiche auslegt (50-80 Hz) dass er eher auf Druck ausgelegt ist? Unabhängig vom Raum (Auto oder Zuhaus). Ist das nicht eher der Bassbereich den man spürt? Und: Kann es sein, dass es generell schwer ist, einen DB Anstieg zu erlangen, OHNE dass jetzt so ein extremer Buckel entsteht wie bei meinem Beispiel? Oder ist es ohnehin nicht sinnvoll, jetzt so auf das hin zu simulieren dass ich irgendwo einen DB Anstieg hab?

Doch- genau so. Je höher die Tuningfrequenz, je höher die Lautstärke (Volumen spielt auch noch eine Rolle)

Es kommt auf den Treiber (TSP) an....darum auch die Empfehlungen Eingangs WinISD (CB/BR...BP4/BP6)
Bandpassgehäuse sind nicht sooooo einfach zu berechnen.
Hilft nur rumprobieren in WinISD.....
Gruß

Wobei WinISD jetzt immer eine Tuningfrequenz vorschlägt.

Ist das also der optimale Wert jeweils auf die Chassis bezogen?

Also wenn ich auf Druck gehen will so um die 80 hz ? Oder dröhnt dass dann nur mehr?

Und Tiefgang eher so 40 hz?

Simius schrieb:

Wobei WinISD jetzt immer eine Tuningfrequenz vorschlägt. Ist das also der optimale Wert jeweils auf die Chassis bezogen? Also wenn ich auf Druck gehen will so um die 80 hz ? Oder dröhnt dass dann nur mehr? Und Tiefgang eher so 40 hz?

Glaub, WinISD versucht einen relativ graden FGang zu finden...
jedenfalls bei BR.

Das Andere kann ich dir nicht beantworten....hab keinerlei Erfahrung mit SPL-Boxen.
Gruß

Ja, kannst ja mal probieren, beim Bandpass schlägt mir das Programm so 80 Hz vor und bei Bassreflex glaub ich so um die 50 ...

Jeweils halt bei der gleichen Chassis ...

Wie was kannst du nicht beantworten, was eher der Druckbass ist? Ich denk halb so 60-80 Hz?

Hab weder Bezeichnung, noch TSP`s von deinem Woofer.
Kann nicht rumprobieren

Simius schrieb:

Also wenn ich auf Druck gehen will so um die 80 hz ? Oder dröhnt dass dann nur mehr? Und Tiefgang eher so 40 hz?

Die Fragen aus Zitat....die kann ich nicht beantworten.
Ich nehme mal an, du möchtest einen BP zwischen 40-80 Hz (?)
Dröhnen kann ja nur zu hohe Latenz, bzw Mode sein....(wie in den Postings besprochen)- der Rest ist Spekulation.

Hm warum muss man eigentlich nie den Durchmesser des LS eingeben?

Hey, na ich hab gemeint, dass du ja bei anderen Chassis wegen der Tuningfrequenz schauen kannst...

Die Daten von dem Woofer, von dem ich sprach :

SPL : 91
FS : 38
Qes: 0.37
Wms: 4.60
Qts: 0.34
VAS: 48.6
Xmas: 0.26

Kannst ja mal eine Simulation probieren ...

Simius schrieb:

Hm warum muss man eigentlich nie den Durchmesser des LS eingeben? Hey, na ich hab gemeint, dass du ja bei anderen Chassis wegen der Tuningfrequenz schauen kannst... Die Daten von dem Woofer, von dem ich sprach : SPL : 91 FS : 38 Qes: 0.37 Wms: 4.60 Qts: 0.34 VAS: 48.6 Xmas: 0.26 Kannst ja mal eine Simulation probieren ...

Hat der eine Bezeichnung?

Rockford Fosgate rfp 410 ...

Der ist sehr alt (95 glaub ich) und stammt aus dem Car Hifi Bereich.

Hab 100Watt kalkuliert- das sollte der ja mitmachen.

Group-Delay sicht nicht sooooo schlecht aus- wie ich meine.

Gruß

PS: Wenn man den BP mit 70mm Rohren bestückt, sollten die Längen reinpassen.