Beyma 12BR70 ?

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Klangfreak
Inventar

#1 erstellt: 02. Okt 2008, 20:42

Hallo,

habe zwei Beyma 12BR70 von einem Bekannten "geerbt"....

Ich würde diese Chassis nun gerne verbauen.
Beyma schlägt 50-120liter vor....
Bezieht sich vermutlich auf bassreflex.... oder wäre auch geschlossen ebenfalls geeignet?

Da ich nun nicht 5 Testgehäuse bauen möchte und WinISD auch als praxisfremd erachte würde ich mich doch sehr über eure Erfahrungen mit diesem Chassi freuen!!

Welche Gehäuse sind zu empfehlen?

Schöne Grüße
Olaf

-Euml-
Inventar

#2 erstellt: 02. Okt 2008, 23:20

jedes Chassi kann in einem geschlossenen Gehäuse spielen und WinISD ist alles andere als Praxisfremd jedenfalls bei Subwoofer ist ein richtige berechnung zwingend erforderlich ausgenommen geschlossene Gehäuse alles andere währe Pfusch ...
was anderes ist wenn du mit diese Daten die dir das Programm ausspukt nix anfangen kannst, schließlich macht das Program nix anderes als die Formeln umzurechnen und die daraus einen "Theoretischen-Frequnzgang" zu errechnen das selbe machen ALLE Hersteller die arbeiten nur mit eigenen Programmen die etwas Umfangreicher sind der unterschied ist aber zu WinISD minimal

also keine ausreden wenn du mit WinISD nicht zurecht kommst schreib das einfach dann wird dir schon jemand was ausrechnen

Klangfreak
Inventar

#3 erstellt: 03. Okt 2008, 09:10

Klar kann jedes Chassi im geschlossenen Gehäuse laufen.... aber es klingt nicht jedes in demselben.

WinIsd ist für grobe Einschätzungen brauchbar. Alles andere können dann doch nur wesentlich teurere Programme bzw. der Praxistest.

Du schreibst selbst; ein "Theoretischen-Frequnzgang"....
Der bringt mich beim Musikhören nicht weiter, es muss in meinen Ohren gut klingen und nicht auf dem Papier gut aussehen

Natürlich berechnen/simulieren alle Hersteller ersteinmal. Danach folgt aber auch der Praxistest etc....

Wäre doch garnicht nötig wenn die Programme so genau wären, oder :L

Und da ich, wie bereits erwähnt, nicht erst mehrere Gehäuse bauen wollte um zu sehen ob WinIsd richtig lag....

....habe ich nach Erfahrungen mit dem Chassi gefragt.

Das ist jetzt alles nicht böse gemeint.

Bei vielen Chassis ist WinIsd schon recht genau, aber früher oder später wirst du auch noch die eine oder andere Überraschung erleben

Trotzdem Danke & Schöne Grüße
Olaf

sakly
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 03. Okt 2008, 09:24

Wenn die Parameter richtig sind, dann wird WinISD Dir ziemlich genau den entstehenden Frequenzgang simulieren können. Der stimmt dann auch mit der Praxis überein, obwohl das Tool gar nichts kostet. Das hängt nämlich überhaupt nicht mit Geld zusammen, wie genau ein Tool ist. Die physikalischen Zusammenänge und Formeln sind genau die gleichen.

Und wenn für Dich nur die Praxis und der Klang in Deinem Raum zählt, dann bleibt Dir nichts anderes übrig als Testgehäuse zu raten und aufzubauen. In Deinem Raum wird jede Empfehlung anders klingen als in anderen Räumen. Im Bassbereich ist der Raum für locker 50% der Qualität der Basswiedergabe verantwortlich.

Klangfreak
Inventar

#5 erstellt: 03. Okt 2008, 09:37

Der F-gang ist leider nicht alles.....
....auch Güte etc.

Teurere Programme umfassen allerdings deutlich mehr Parameter.
Speist man diese nur dürftig mit Info's, wird natürlich das gleiche wie bei WinISD herauskommen, da geb ich euch Recht!
Schließlich lässt sich die Physik nicht austricksen....

Die Raumakustik ist wieder ein ganz anderes Thema....
....hatte das bewusst nicht angeschnitten.

Wie bereits erwähnt..... fürs Grobe finde ICH WinISD auch OK. Aber die Feinabstimmung(auch Freifeld) bleibt dennoch meistens nicht aus...

Daher fragte ich ja nach Erfahrungen....

sakly
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 03. Okt 2008, 10:07

Klangfreak schrieb:

Der F-gang ist leider nicht alles.....
....auch Güte etc.

Die man bei den Simulationsprogrammen natürlich vollkommen außer Acht lässt. Stimmt, hatte ich vergessen

Klangfreak schrieb:

Teurere Programme umfassen allerdings deutlich mehr Parameter.
Speist man diese nur dürftig mit Info's, wird natürlich das gleiche wie bei WinISD herauskommen, da geb ich euch Recht!
Schließlich lässt sich die Physik nicht austricksen....

Schwachsinn. Das hat nichts mit Geld zu tun. Dann nimmst Du halt AKABAK und kannst alles Erdenkliche simulieren, mit allen Parametern, die es zu einem Treiber gibt. AKABAK kostet auch nichts.

Klangfreak schrieb:

Die Raumakustik ist wieder ein ganz anderes Thema....
....hatte das bewusst nicht angeschnitten.

Leider kann man die Raumakustik nicht ausgrenzen bei solchen Themen, da sie eben so einen großen Teil der Klangqualität ausmacht. Gerade wenn es um praktische Erfahrungen geht, kommt es sehr stark darauf an welche Raumunterschiede herrschen. Und dann kann keiner mehr absehen, wie es bei Dir klingt.

Klangfreak schrieb:

Wie bereits erwähnt..... fürs Grobe finde ICH WinISD auch OK. Aber die Feinabstimmung(auch Freifeld) bleibt dennoch meistens nicht aus...

Daher fragte ich ja nach Erfahrungen....

Eine Simulation IST eine grobe Abstimmung für ein Ziel, welches man erreichen will. Schon allein, WEIL der Raum so stark da mitspielt. Isoliert betrachtet wird der Frequenzgang immer in etwa passen, aber selbst wenn er 2dB abweicht, wirst Du das im Raum nicht sehen oder hören, da der FG vom Raum locker mal um 10dB verbogen wird. Und das in jedem Raum an anderen Stellen oder unterschiedlich stark. Deshalb bringen andere Erfahrungen kaum etwas.

Insgesamt komme ich mir mit Deinen Antworten aber verarscht vor.
Ich kann Dir hier nicht weiterhelfen.

Klangfreak
Inventar

#7 erstellt: 03. Okt 2008, 10:32

F-Gang & Güte sind nicht alles.

Verstehe dein Kommentar jetzt nicht ganz....

AKABAK kenne ich nicht.

Wenn es gut ist und umsonst, wunderbar!!

Kein Grund zur Panik sakly, ich will hier niemanden teure Simu-Programme verkaufen...

Das man die Raumakustik unbedingt mit einbeziehen muss ist mir schon klar!
Ich wollte jetzt nicht noch eine Diskussion hierdrüber starten...

Wir können jetzt noch seitenlang über Simu's diskutieren....
Aber bringt irgendwie nichts, wir reden aneinander vorbei und jetzt fühlst du dich noch verarscht....

[Beitrag von Klangfreak am 03. Okt 2008, 10:35 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 03. Okt 2008, 10:42

Anstatt immer nur zu schreiben, dass Simus und Frequenzgang und Güte nicht alles ist, solltest Du lieber mal schreiben, auf was es Dir ankommt. Wenn nicht auf Güte und nicht auf Frequenzgang und nicht auf Raumakustik, auf was dann??
Alle Simulationstools sind Dir auch zu schlecht, weil sie eh nicht genau simulieren können.

Deshalb komme ich mir verarscht vor. Auf alles, was man schreibt, kommt "das ist nicht alles/darauf kommt's mir nicht an".

-Euml-
Inventar

#9 erstellt: 03. Okt 2008, 16:13

auch wenn jetzt 20 Leute die das Chassi habe die erfahrungen schreiben, würde dir das rein garnix bringen den selbst wenn du jedes Gehause nachbauen würdest würde jedes bei dir anderst klingen und da ist egal wie du Simus findest die Simu ist das Fundament für guten klang da kannst du sagen was du willst und herum reden wie es die gefällt aber es ist so und nicht anderst wenn du das nicht so sieht solltest du dir noch mal die Grundlagen durchlesen ... erst mal must du ein Gehäuse bauen in dem das Chassi ordenlich spielt der Klang hängt dann nur noch von deinem Raum ab und deiner Aufstellung ansonsten vieleicht noch von deinen Geräten aber von NIX anderem ansonsten hättest du den Trend im Voodoo-Unterforum stellen sollen

[Beitrag von -Euml- am 03. Okt 2008, 16:19 bearbeitet]

Loiti
Stammgast

#10 erstellt: 03. Okt 2008, 19:52

Hier die gemessenen TSP Parameter aus KT:

Qes 0,48
Qms 1,84
Re 5,58
Sd 547
fs 29,7
Vas 138

Einheiten kannst du dir sicher dazudenken. Du stellst die Simulationen in Frage, aber Gegenfrage: Wie willst du es kontrollieren? Meiner Erfahrung nach passen Simulation und Messung (Frequenzgang) sehr gut zusammen, wenn die Abstimmung nicht übereinstimmt (BR hat zwar die richtige Länge, aber die gemessene Abstimmfreuqenz ist total falsch) ist zu 99% das Volumen falsch berechnet worden!

Wenn die Gruppenlaufzeit nicht über 10ms steigen soll, schlage ich 50l/31Hz vor. Bis unter 30Hz (-10dB) bleibt somit die GLZ unter 10ms und das Chassis kannst du mit den vollen 125W RMS belasten was einen Pegel von 112dB ergibt (-6dB Bafflestep Korrektur).
Ein perfektes Chassis für den Tiefton <200Hz!

Mfg

Klangfreak
Inventar

#11 erstellt: 03. Okt 2008, 20:52

Für eure Vorschläge und Bemühungen vorab schönen Dank.
(ist ernst gemeint!)

Aber die Diskussion bezüglich Simulation und Messungen tragen hier zu keinen Früchten, da wir nuneinmal unterschiedlicher Auffassungen sind.
Jeder hat seine Erfahrungen beim Boxenbau gemacht und so kann ich keinem seine Meinung übel nehmen....
Ich hatte eigentlich nur gehoft das vielleicht wenigstens einer zu der Einsicht kommt das sich eben nicht alles messen lässt....
Aber egal, dadrüber zu diskutieren ist zwecklos. Ich will niemanden meine Erkenntnisse aufdrängen, daher mache ich diesbezüglich hier Schluss.

Ich habe im übrigen nie behauptet die Raumakustik nicht zu beachten.
Nur wollte ich hier nun nicht auch noch über derren Gewichtung seitenlang debatieren....
Denke bei dem Thema sind wir eh der gleichen Meinung.

Also trotzdem Danke für die Vorschläge.

Ich werde nun allerdings zunächst zum grob simulierten Gehäuse greifen und durch ~20% Volumenänderung weiter testen....
Freifeld

Ersteinmal schauen wie das Chassi reagiert....

Und ein Letztes;
da haben wir vermutlich aneinander vorbeigeredet.... Ein Grund weshalb ich die meisten Simu's für grob erachte.... Der F-Gang wird bei 1watt simuliert, oder hat sich daran bereits was geändert? Dann würde ich meine "Anschuldigungen" sogar revidieren.

Schöne Grüße
Olaf

-Euml-
Inventar

#12 erstellt: 03. Okt 2008, 23:43

Ich hatte eigentlich nur gehoft das vielleicht wenigstens einer zu der Einsicht kommt das sich eben nicht alles messen lässt....

das selbe lese ich bei den Kabelklang-Trends jedes mal wieder und noch mal alles kann gemessen werden bei HiFi und das 100 fach genauer als jeder Mensch es könnte ...

und WinISD kann nicht nur den F-Gang bei 1W simulieren sonder auch bei Volllast

*xD*
Inventar

#13 erstellt: 04. Okt 2008, 11:15

-omega- schrieb:

Ich hatte eigentlich nur gehoft das vielleicht wenigstens einer zu der Einsicht kommt das sich eben nicht alles messen lässt....

allerdings wird da soweit ich weiß auch nur hochgerechnet von 1W. Die Werte wie Power Compression, Temperaturbelastung und Verluste durch Spielen außerhalb Xmax werden nicht mit eingerechnet.

Ich denke, es ist nicht allen klar, wie ein Simulationsprogramm funktioniert.
Hier hat man die Variablen, die man eingibt, das wären die Chassisparameter.
Dann sind in dem Programm die entsprechenden Formeln gespeichert, die vor längerer Zeit noch von Hand gerechnet wurden.
Das ist bei allen Diagrammen so, alles basiert auf den Formeln, das Programm kann schließlich nicht selbstständig denken. Das muss der Anwender schon selbst übernehmen.

Die Formeln wurden aufgestellt, aufgrund von Messungen. Diese Formeln lügen nicht, wenn man davon ausgeht, dass die TSP stimmen, entspricht das Ergebnis zu 100% der Simulation im Freifeld.
So bekannterweise verbiegt der Raum einiges am Frequenzgang. Das kann das Programm nicht mit einrechnen, Anwendersache.
Genauso wie das Verhalten bei Großsignalen, die Kurve wird schließlich aus Kleinsignalen errechnet.
Hier spielen dann die genannten Effekte wie Power Compression, Magnetfeldverluste, Einflüsse bei Bassreflexports usw. eine Rolle. Kann das Programm auch nicht errechnen, da es dafür keine Formeln kennt.
Kostenpflichtige Simulationsprogramme machen das eventuell besser, muss aber nicht zwangsläufig so sein.

In der Zusammenfassung:

Falsch ist:
-dass die Simulation bei richtigen TSP nur ein grober Anhaltspunkt ist, die Simulationsprogramme also ungenau arbeiten. Wobei es richtig ist, dass WinISD-Kurve nicht genau stimmt, denn hier ist die Linie ja größtenteils gerade. Teurere Simulationsprogrammen, bspw. AJ Horn, errechnen den Frequenzgang genau (die Abweichungen resultieren aus TSP-Schwankungen und Messfehlern).

Richtig ist:
- dass das Simulationsprogramm zu "dumm" dazu ist, alle Parameter mit einzukalkulieren. Hier darf sich der Anwender eben nicht stur auf die Simulaton verlassen.
-dass der Klang vom Raum abhängt und die Simulation hierbei nur ein Anhaltspunkt ist.
Das Gehäuse kann man im Freifeld allerdings auf das Simulationsergebnis genau optimieren.

Ich denke, beide Seiten finden hier ihre Argumente wieder.