Neue Wohnung, neuer Bass - mein DBA

Ein DBA hat doch nichts mit einer TML zu tun.

Hi Norbert,

Wieso nicht? (langsam fühle ich mich doof )

Bei der TML gibt es eine Längs-Resonanz, die von der Länge der Line abhängt. (Gut, es gibt mehrere und hier liegen Auslöschungen und Resonanzen vor, ich spreche die Resonanzen an) Andere Resonanzen liegen aufgrund der inneren Abmessungen nicht im Nennenswerten Bereich, bzw. werden herausgedämpft über die Länge der Line.

Im Hörraum habe ich anstelle der Längsresonanz gleich drei Resonanzen, die angeregt werden können.

Auf beide, TML und Raum, ist das Wellenmodell anwendbar und ich habe schnellebäuche, also erneut die frage: Wo ist mein Denkfehler? Im Prinzip stellt so ein sba doch auch nur ein großes CB dar...

Die stehen dann quasi senkrecht zur Wand.

So in der Art werde ich das auch größtenteils aufbauen

Grüße,

Alex

castorpollux schrieb:

Auf beide, TML und Raum, ist das Wellenmodell anwendbar und ich habe schnellebäuche, also erneut die frage: Wo ist mein Denkfehler? Im Prinzip stellt so ein sba doch auch nur ein großes CB dar...

Strahlen deine Lautsprecher zum Fenster raus?

Zum Wellenmodell: Rechter und linker Lautsprecher bzw. oberer und unterer Lautsprecher löschen sich bei der ersten Mode gegenseitig aus. Die zweite Mode wird durch die Position im Schnellebauch erst gar nicht angeregt. Für mehr als 4 Positionen je SBA kann ich dir nicht weiterhelfen.

Hi Norbert,

witzigerweise wird so ein DBA von einigen gerne mit dem Prinzip "offenes Fenster" verglichen

Das tut aber hier nichts zur Sache, denn das betrifft ja nur die Längsmode.

Wenn ich dich also richtig verstehe, basieren sowohl die Löschung der Längsmode als auch die der beiden Moden der Stirnwand auf Interferenz - das gleiche Prinzip also.
Da bin ich nach wie vor skeptisch, habe aber vorerst nichts entgegenzusetzen

Für mehr als 4 Positionen je SBA kann ich dir nicht weiterhelfen.

Aus dem Bauch heraus sollte das auch mit geradzahligen vielfachen davon funktionieren. Ich plane 12 Schallquellen, so "d'oh!"

We will see

Grüße,

Alex

castorpollux schrieb:

Wenn ich dich also richtig verstehe, basieren sowohl die Löschung der Längsmode als auch die der beiden Moden der Stirnwand auf Interferenz - das gleiche Prinzip also. Da bin ich nach wie vor skeptisch, habe aber vorerst nichts entgegenzusetzen Alex

Nicht alles vermischen

Es gibt für normale Wohnräume im Zusammenhang mit Subwoofern sechs relevante Moden:

X-Richtung (quer)

1. Mode 1. Ordnung
2. Mode 2. Ordnung

Y-Richtung (hoch)

3. Mode 1. Ordnung
4. Mode 2. Ordnung

Z-Richtung (längs)

5. Mode 1. Ordnung
6. Mode 2. Ordnung

Dazu kommen noch sechs Diagonalmoden.

1. und 3. werden durch Spiegelung (Interferenz) ausgelöscht. Hierbei könnten die Subs auch rechts und links mittig der Seitenwände stehen, wie z. Bsp. für 10.2 von Tomlinson Holman empfohlen. Beim DBA stehen sich an einer Wand rechte und linke bzw. obere und untere Treiber entgegegen und löschen sich dadurch gegenseitig aus.

2. und 4. werden durch Position in den Schnellebäuchen an der relevanten Frequenz (1/4 Abstand zu den Begrenzungsflächen) erst gar nicht angeregt. Wichtig ist, das diese Positionen möglichst exakt eingehalten werden. 5 cm Abweichung sind messtechnisch gut zu erfassen. Wandbündiger Einbau wäre hier ideal.

5. würde auch durch ein gleichphasiges Array gegenüber ausgelöscht werden. Dadurch würde aber 6. um so mehr angeregt werden. Also verwendet man ein gegenphasiges Array mit Verzögerung, um damit 5. und 6. durch gezielte Interferenz zu elimieren. Dadurch können auch Frequenzen unterhalb der Raumeigenfrequenz ohne lästiges Druckgefühl abgebildet werden. In meinem Fall problemlos 16..28 Hz. Die Raumeigenfrequenz beträgt bei mir 35 Hz (1. Mode in Richtung des grössten Wandabstandes).

Norbert, das wollte ich hören, wir verstehen uns also doch!

Für die Auslöschung der Längsmode (z) ist also (im DBA-Fall) ein anderes Prinzip zuständig, als für die Vermeidung der moden in x- und y-richtung.

2. und 4. werden durch Position in den Schnellebäuchen an der relevanten Frequenz (1/4 Abstand zu den Begrenzungsflächen) erst gar nicht angeregt. Wichtig ist, das diese Positionen möglichst exakt eingehalten werden. 5 cm Abweichung sind messtechnisch gut zu erfassen. Wandbündiger Einbau wäre hier ideal.

Ergibt Sinn unter der Betrachtungsweise, das die Mode zweiter Ordnung bei einer raumhöhe von 3,3m bei ~100Hz liegt - da wirds schon so langsam pingelich mit der Anregung der Moden.

Trotzdem: hast du Quellen zu "5cm Abweichung sind messtechnisch gut zu fassen" ?

Also die Sache mit den Schnellebäuchen kann ich so verstehen, das es davon mehrere gibt pro Mode 2ter ordnung - und es funktioniert, hier die Schallquellen zu positionieren, da so für die Moden 2ter Ordnung erst gar keine Anregung vorhanden ist. Für die Moden erster Ordnung ist ebenfalls gesorgt, da diese durch Interferenz ausgelöscht werden.

Der Unterschied zu der von mir zitierten TML besteht also darin, das quasi ein großes CB vorliegt, dessen Eigenschaft es ist, das je nach Mode mehrere Schnellebäuche vorhanden sind, in die die Schallquellen positioniert werden können, right?

5. würde auch durch ein gleichphasiges Array gegenüber ausgelöscht werden. Dadurch würde aber 6. um so mehr angeregt werden. Also verwendet man ein gegenphasiges Array mit Verzögerung, um damit 5. und 6. durch gezielte Interferenz zu elimieren. Dadurch können auch Frequenzen unterhalb der Raumeigenfrequenz ohne lästiges Druckgefühl abgebildet werden. In meinem Fall problemlos 16..28 Hz. Die Raumeigenfrequenz beträgt bei mir 35 Hz (1. Mode in Richtung des grössten Wandabstandes).

Bisher dachte ich immer, es läge daran, das man eine ebene Welle auslöschen wollen würde, da dies am einfachsten ist und am wenigsten Fehlerquellen zulässt. Viele berichten ja auch immer wieder, das kleine Wandvorsprünge schon die ebene Welle unterbrechen/verwirbeln und so die Funktionsweise des DBA behindern, bei dir lese ich in dem Zusammenhang allerdings nur über Raummoden und deren zusammenhänge - kein Nachteil, im Gegenteil freue ich mich, auch mal eine andere betrachtungsweise zu lesen:
Das sich vorderes und hinteres SBA im Falle der ersten Raummode auslöschen sollten, ergibt für mich insofern sinn, als das hier die schnellemaxima aufeinander treffen...Leider hat das für alle anderen frequenzen zur Folge, das keine Auslöschung oder nur teilweise eine solche stattfindet, da kommt dann wohl wieder der gedanke der auslöschung der ebenen welle zum tragen.

Ich glaube, dann muss ich markus767 (markus mehlau) mal anquatschen, wieso er immer noch Nachhall misst...

Grüße,

Alex

http://upload.wikime...resnel_principle.svg

:hygenssches Prinzip gilt auch bei Schallwellen.


Grüße,

Tim

castorpollux schrieb:

5. würde auch durch ein gleichphasiges Array gegenüber ausgelöscht werden. Dadurch würde aber 6. um so mehr angeregt werden. Also verwendet man ein gegenphasiges Array mit Verzögerung, um damit 5. und 6. durch gezielte Interferenz zu elimieren. Dadurch können auch Frequenzen unterhalb der Raumeigenfrequenz ohne lästiges Druckgefühl abgebildet werden. In meinem Fall problemlos 16..28 Hz. Die Raumeigenfrequenz beträgt bei mir 35 Hz (1. Mode in Richtung des grössten Wandabstandes). Bisher dachte ich immer, es läge daran, das man eine ebene Welle auslöschen wollen würde, da dies am einfachsten ist und am wenigsten Fehlerquellen zulässt. Viele berichten ja auch immer wieder, das kleine Wandvorsprünge schon die ebene Welle unterbrechen/verwirbeln und so die Funktionsweise des DBA behindern, bei dir lese ich in dem Zusammenhang allerdings nur über Raummoden und deren zusammenhänge - kein Nachteil, im Gegenteil freue ich mich, auch mal eine andere betrachtungsweise zu lesen: Das sich vorderes und hinteres SBA im Falle der ersten Raummode auslöschen sollten, ergibt für mich insofern sinn, als das hier die schnellemaxima aufeinander treffen...Leider hat das für alle anderen frequenzen zur Folge, das keine Auslöschung oder nur teilweise eine solche stattfindet, da kommt dann wohl wieder der gedanke der auslöschung der ebenen welle zum tragen. Ich glaube, dann muss ich markus767 (markus mehlau) mal anquatschen, wieso er immer noch Nachhall misst... Grüße, Alex

Hatte in dem Zitat oben beide Prinzipien in einem Abschnitt zusammengefasst:

1. Gleichphasig, ohne Delay: Auslöschung der 1. Mode durch Interferenz (das geht auch mit je einem Tieftöner vorn und hinten)

2. Gegenphasig, mit Delay: Ebene Welle wird durch zeitlich verzögerte entgegengesetzte, gegenphasige ebene Welle ausgelöscht.

Wenn wir über ein DBA sprechen, dann haben wir doch zwei prinzipien vorliegen: 1. Eine auslöschung/absaugung am hinteren Ende des raumes durch das hintere array. 2. Zum anderen die Erzeugung einer ebenen Welle (durch die verteilung vieler subs auf der stirnwand.) Da sind wir uns ja eigentlich einig, oder?

Ja, aber wieso man dazu an der Rückwand unbedingt aktiv angesteuerte Schallerzeuger (= Lautsprecher) als Schallvernichter installieren will ist mir nicht ganz eingängig.

Was wird denn wirklich gefordert ?

Eigentlich nur, daß Reflektion Rückwand gleich null !

Das geht aber viel einfacher mit entsprechenden Dämpfungsmaßnahmen. Dazu noch völlig passiv, ohne Probleme mit Einstellung oder zusätzlichem Equipment.

Vorgehen:
- Wand über die Ganze Breite mit horizontalen Brettern 100mm Tiefe bei ebenfalls 100 mm Abstand unterteilen (sich einfach ein Bücherregal vorstellen, das über die ganze Wandbreite reicht und 100mm Tiefe bei 100mm Brettabstand hat)
- eine Diagonale Hilfslinie (Maurerschnur) von der linken oberen Ecke zur rechten unteren Ecke der Wand auf die Stirnseite der Bretter zeichnen.
- davon jeweils 100mm nach rechts und links eine Markierung anbringen.
- die Zwischenräume zwischen den Brettern nun jeweils von der rechten und linken Begrenzungswand ausgehend bis zur halben Strecke zu der jeweils nächstliegenden Markierung mit offenporigem Dämpfungsmaterial (z.B. Basotect) füllen.
- nun das Ganze mit Rigips oder besser Fermacell beplanken, dabei die Platten über die ganze Länge mit denn Stirnseiten der Bretter verkleben (Montagekleber, Bauschaum oder Silikon gehen ganz gut) und mit Schrauben fixieren. Bei jedem Zwischenraum bleibt der markierte Bereich frei !
- Jetzt hat man ca. 50 breitbandige Bassfallen an der Rückwand.
- nun die ganze Rückwand mit 100mm starkem Basotect belegen (die Öffnungen der Bassfallen dürfen mitbelegt werden). Basotect vorher je nach Gusto mit Textil (schalldurchlässig natürlich !) bespannen. Wer reinigen will: mit Klettband befestigen.

Die Auflage tötet alles über 500 Hz, die Bassfallen fangen den Rest darunter bis zur maximalen Quermode des Raumes ab.

Gruß SRAM

Hallo SRAM

also ein DBA wird wohl günstiger sein als deine Lösung, mit ca 700€ dürfte die rückseite eines DBA´s komplett sein.
Je nach Raumgröße wird da die passive Lösung von dir sehr viel schneller sehr viel teurer!

Außerdem hege ich momentan argen zweifen daran das der TE 20cm Raumbreite Opfern will und ich glaube auch nicht das 20cm Bedämpfung genügen um eine vollausgeprägte 30Hz Welle zu bedämpfen ...

@sram,

wenn die passive Bedämpfung von Bassfrequenzen so einfach wäre, wie Du schilderst, hätte kein RAR dieser Welt bis 1,70m lange Dämmstoffkeile in den Raum ragen.

Trotzdem könntest Du mal bitte erklären wie 50 Stk, 1 ltr. große Würfel , den Bass dämpfen sollen und welches Wirkprinzip dahintersteckt.

Danke

Uwe

Hallo SRAM,

wenn ich das recht verstehe, sammeln sich auf der rückseite des Raumes dann jede menge unterschiedlich lange röhren, quasi eine intelligente art, Helmholtzabsorber in den Raum zu integrieren, sehr fein, gefällt mir! (Bauen werde ich dennoch das DBA. )
Hast du das schon mal in der Art oder ähnlich umgesetzt?

Die frage nach dem "wenns so einfach ist, warum machts dann nicht schon jeder" ist natürlich berechtigt, die Lösung, die du vorschlägst, ist schließlich spottsimpel und preislich vergleichbar. 15-17qm Basotect wie in meinem fall für die Rückwand liegen beim großen T preislich noch unter 500 eur, das ist viel Holz, aber eine interessante Möglichkeit.

Davon ab, eine gute Schicht Basotect ist für mein neues Wohnzimmer auch noch geplant, 4qm a 5 cm sind schon drin, 4 stehn im keller und was danach noch Flatterechos erzeugt...

Außerdem hege ich momentan argen zweifen daran das der TE 20cm Raumbreite Opfern will

Um ehrlich zu sein, das tue ich schon mit dem DBA. dazwischen ist zwar noch Platz für Bücherregale, aber lieber verzichte ich auf 2*25cm Raumbreite, als die Boxen 1m in den Raum zu stellen und dann nur 1,5m abhörentfernung zu haben

@Tim:
danke, so ein einfaches Bild kann einen schon mal wieder auf den boden zurückholen

Hatte in dem Zitat oben beide Prinzipien in einem Abschnitt zusammengefasst:

Hallo Norbert, DAS hatte ich schon verstanden, habe nur leider meine verschrobenen Gedanken so ins Internet gebracht, wie sie mir durch den kopf krochen - die Sache mit der Interferenz ist klar, würde man es bei einem gleichphasigen Betrieb belassen, so würde das allerdings auch schlimme auslöschungen und überhöhungen anderer Frequenzen verursachen, daher verwendet "man" an dieser Stelle das Delay und die Invertierung.

Grüße

Alex

Jeder nach seiner Fasson

Damit keine Mißverständnisse bleiben:

- natürlich würden 20 cm nicht genügen, deshalb sind es ja auch viele unterschiedlich abgestimmte Bassfallen.

- die Geometrie sind einseitig geschlossene, zur Hälfte mit Dämpfungsmaterial gefüllte Orgelpfeifen mit Längen bis zur Wandbreite --> das ergibt sehr gute Bassfallen.

Ausgeführt nicht als DBA, sondern als Deckenabhängung mit umlaufender Kehle (die die seitlichen Öffnungen verbirgt), in der rundum auch noch die indirekte Beleuchtung untergebracht ist. Die Auflage mit Textilbespannung wurde jedoch auf der Rückwand angebracht, da diese die Reflektion der höheren Frequenzen verhindert. Die Aufdopplung der Decke ist aber nur was für Altbauten mit hoher Decke.

Gruß SRAM

Hallo SRAM,

gibt es Bilder oder Zeichnungen davon?

Huhu,

es geht voran:

ein paar kästen sind ja schnell zusammengeleimt, also habe ich gestern schon mal die erste Säule zusammengestellt.



was man auf dem Bild nicht sieht: die säule besteht aus 3 einzelnen abteilen, 140cm, 110cm und 60cm, zusammen 310cm. Das hat praktische gründe - so kann ich keller bauen und muss das ganze hier oben nur noch zusammenstecken.
Ein bischen kürzen werde ich noch müssen, aufgrund einer rundung in der decke steht die kiste noch 3cm von der Wand wech, aber ich kann ja das oberste stück einfach umdrehen und die nach oben schauenden Beine einfach absäbeln, dann passt dat schon. (D'oh!) Die einzelnen teile sind über festgeschraubte verbindungsbrettchen verbunden, das hält zwar für eine Überprüfung, alltagstauglich sind die herrausschauenden spitzen allerdings nicht

Jetzt wird erst mal wieder abgebaut und in den Keller getragen, überstehende kanten ab, Chassisöffnungen rein, Kabellöcher bohren. dann kanns wieder hoch - die momentan geschraubten Verbindungsbrettchen werden dann geleimt. Geht also recht fix voran, die masse machts eben :-D

Grüße und bis bald,

Alex

Hallo Alex,

beneidenswert hohe Räume hast Du.

Ciao

Uwea

Heilig Abend erwarte ich erste Ergbnisse!

Meine Fresse! Ich gucke auf das Bild und denke mir nur: "Die Tür ist irgendwie recht klein!".
Hatte nur gelesen, dass der Raum so hoch ist, es aber gar nicht realisiert.

Ich bin ja echt gespannt, wie das am Ende aussehen wird...


Grüße,

Sven

focal_93 schrieb:

Hallo Alex, beneidenswert hohe Räume hast Du.

[OT]

Joa, aber vor allen Dingen sind die so schön günstig zu beheizen...

[/OT]

Hi Uwe,
trifft sich recht mit meiner Höhenangst

Hi Sven,
das ist die Tür zum "Kinderzimmer"

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): von innen fotografiert

Sakly,

Messergebnisse werde ich hoffentlich morgen liefern können, muss aber erst mal schaffen gehn Die Kästen selbst entstehn sehr fix, heute abend hab ich nebenbei die Bestandteile der zweiten säule geleimt und für die erste soweit alles ausgesägt was nötig ist, so dass ich morgen oder übermorgen Impedanz und Nahfeldergebnisse 2er chassis in 40Litern liefern werde können. "Ergebnisse" wirds wohl nach Weihnachten geben, wenigstens das vordere Array soll einen Wohnraum-weißen Anstrich bekommen, bevor es aufgestellt wird... und außerdem wollte ich da noch 48* TSP messen... oder wenigstens die Impedanz
Achja, die Endstufe wollte ja andere Lüfter haben, da war ja was...

Joa, aber vor allen Dingen sind die so schön günstig zu beheizen...

Es gibt schlimmeres - meine bessere hälfte hatte mal eine überhaupt nicht isolierte Wohnung, da lief im winter ganz spontan das kondenswasser die Wände runter...(von wegen "schlecht gelüftet" und so... )

Grüße,

Alex

Dann darf man ja noch gespannt sein

So, weiter im Text:

Einzelchassismessung von Impedanz und TSP, anschließendes Verbauen von 2 Chassis in ein Gehäuse und noch mal Impedanz plus Nahfeld:


Also, TSP:

Thiele-Small parameters: Fs = 31.68 Hz Re = 7.20 ohms[dc] Le = 2225.42 uH L2 = 1169.12 uH R2 = 3.48 ohms Qt = 0.57 Qes = 0.80 Qms = 2.05 Mms = 23.65 grams Rms = 2.300261 kg/s Cms = 0.001067 m/N Vas = 68.70 liters Sd= 214.08 cm^2 Bl = 6.528308 Tm ETA = 0.26 % Lp(2.83V/1m) = 86.78 dB Added Mass Method: Added mass = 32.00 grams Diameter= 16.51 cm

Festhalten möchte ich an dieser Stelle, das ich nicht von allen 48 Chassis die TSP messen werde, das wird zu aufwändig. Impedanz im FreeAir-Betrieb muss da reichen...sollte auch, um Fehlerquellen einzugrenzen.

Eingebaut im Gehäuse



Impedanz------------------------------------Frequenzgang


Was macht da eigentlich der Zacken bei 30Hz

Die Messung deckt sich für eine vorabschätzung schon recht gut mit dem Simulationsergebis:
http://www.nacl.de/b...=33e-9&submit=+calc+

oder aber auch:

Der Link von oben------------------------Simulation in WinISD---------------Berechnung der Verstärkung bei Einsatz einer Linkwitzentzerrung




Soweit, so gut, kann ich mich damit identifizieren

Grüße,

Alex

Moin Alex,

castorpollux schrieb:

Was macht da eigentlich der Zacken bei 30Hz

Das sieht mir stark nach einer Raummode aus. In welchem Abstand hast Du gemessen?


Grüße
Matthias

Für Leute, denen die Apothekerpreise nicht zusagen:

http://www.aixfoam.d...T_ID=15&FUNC_ID=8005

Gruß SRAM

Hi Matthias,

morgen bin ich wieder auf den beinen / im Land und werd die messung mal wiederholen, vermute da irgendwo nen messfehler, im Nahfeld hol ich mir keine Raummode so stark rein...

@SRAM:
Dank Dir

Grüße,

Alex

Hi,

die Messung hab ich wiederholt, der haken war nun meist etwas kleiner, eine Rückwirkung auf das Impedanzdiagramm gibts nach wie vor nicht, ich vermute aber eine Raummode:
Bei 5,5m Raumlänge liegt die erste Raummode bei ~32Hz - das passt prinzipiell schon mit der Störstelle.

Seis drum, messen wir das einfach noch mal wenn alles steht, davon befürchte ich mir nun keinen kompletten Projektumwurf. Ist ja "nur" eine Messung, um die Equalizing-Kurve anpassen zu können. werde die Messung später noch mal "open-Air" wiederholen, dann wirds wohl weg sein.

Da ich nun die Weihnachtswoche im Bett verbracht hab, kam ich gestern erst dazu, die erste Säule des DBA fertigzustellen:



Nur, weil es wieder so putzig aussieht: Die leinwand rechterhand hat 1,8m Höhe

Und hier noch die Impedanzmessung, für euch extra-großgezogen:



Nur so als Kommentar: die Messung fand am aufstellungsort statt und die einbrüche bei 50Hz und 80Hz sind ganz klar als resonanzen im Raum hörbar. was das nun bedeutet, weis ich allerdings auch nicht :-D Eine Schalldruckmessung kann ich natürlich nicht vornehmen, wer sich die skalierung der Impedanzmessung oben anschaut, weis warum

So, nun gehts noch mal runter in den Keller, ein paar ausschnitte sägen...

Grüße,

Alex

Wohl ne billieg Endstufe gekauft, hä?

Wie wirst Du eigetnlich genau das DBA ansteuern? Also ganz genau?
Ich habe mir zu Weihnachten eine DCX bestellt und überlege nun, was ich damit für Möglichkeiten bekomme. Grundlegend wollte ich die haben, um mein 3-Weg-System vollaktiv anfahren zu können. Aber damit ließe sich dann ja auch ein DBA erstellen...insgesamt 10 Tangbänder habe ich schon. Die 4 aus dem Wohnzimmer müsste ich dan durch was anderes ersetzten und dann eben noch 6 nachkaufen
Damit würde ich für 16m² zumindest zwei 8er-Arrays bekommen.

Bei 3-Wege müsste ich ja zwei Mono-Basskanäle erzeugen. Hab mir noch nicht angesehen, ob die DCX das kann, also aus Eingang 1 und 2 jeweils ein Monosinal erzeugen, welches ich dann bassgefiltert und verarbeitet auf Ausgang 1 und 2 routen kann. Muss ich mal schauen, ob das geht, oder weißt Du das? Dann könnte ich damit ja ein DBA und meine LS problemlos vollaktiv ansteuern.

Hi sakly,

Also ganz genau bilde ich für den Bassbereich ein Summensignal, da bin ich schmerzfrei :-D Das Summensignal durchäuft dann einen Linkwitz-Filter, der is ebenfalls noch analog aufgebaut, dat bringt die DCX von Haus aus nich.

Dann gehts ab in die DCX und da wird dann invertiert, verzögert und was sonst noch so nötig für den basskanal ist. die Ausgänge klemm ich dann an die beiden Eingänge der LD PA 1600X - und ab an die Chassis. Jeweils 6 chassis parallel und das ganze 4 mal in reihe ergibt eine gesamtimpedanz von roundabout 4.5 Ohm RE

Oder brauchste mehr details?

Ob die DCX summieren out of the box kann, müsst ich nachschaun, meine hat derzeit noch keinen Saft...;)

Der Mythos DBA hat bei mir gerade ein wenig Federn gelassen, da ich erfahren hab' das aufgrund der physikalischen Grundlagen das hintere SBA nicht für eine Auslöschung im Sinne einer Vernichtung von Energie steht, sondern, das lediglich eine Überlagerung stattfindet, die solange fortgesetzt wird, bis beide Wellen genug Energie an die Raumwände abgegeben haben...

Grüße,

Alex

castorpollux schrieb:

Der Mythos DBA hat bei mir gerade ein wenig Federn gelassen, da ich erfahren hab' das aufgrund der physikalischen Grundlagen das hintere SBA nicht für eine Auslöschung im Sinne einer Vernichtung von Energie steht, sondern, das lediglich eine Überlagerung stattfindet, die solange fortgesetzt wird, bis beide Wellen genug Energie an die Raumwände abgegeben haben...

Hi Alex,

alles beisammen???

Wieso Federn gelassen? Das ist doch gerade das faszinierende am DBA, dass eben nicht Energie umgewandelt werden muss, sondern dass die Schallwelle, wenn sie hinter Dir ankommt, quasi aufhört zu existieren.


Die dort angestellten Überlegungen sind ja soweit ganz richtig, bloß das "unendliche" Hin-und herwandern der Welle ist m.E. falsch beschrieben.

Die Druckschwankung der Luft ( der Schall!) kommt beim Auftreffen der invertierten Welle im idealen Fall sofort zum Stillstand.

Zumindest bleibt es hier im Millisekundenbereich, das Basssignal der Musik wird ja auch nicht unendlch lange gespielt.

Ciao

Uwe

Das sehe ich wie Uwe. Die Wellen werden direkt eliminiert, die wandern danach nirgendwo mehr hin.
BTW: Uwe, wie weit bist Du mit Deinem? Ich hab schon überlegt ein paar W69er nachzuordern...

Zur Ansteuerung:
wenn die DCX das gar nicht selbst kann, wäre das ja doof. Dann müsste ich ja außerhalb ein Summensignal bilden und das dann an den dritten Eingang legen und von dort dann entzerren (da muss es ja nicht zwingend Linkwitz sein, wenn man nicht auf ne Zielgüte hin entzerren will) und verzögern, etc...hm, doof. Aber naja, nichts ist perfekt

Hi,

Meine Frage ging direkt aus den Messungen und einstellungen von FollGott vor, der seine Messungen im beisammen.de gepostet hat:
Warum stellt man das Delay des DBA in der theorie auf die Raumlänge ein?
Hintergrund der Frage:
Wenn man eine Auslöschung der beiden Wellen beabsichtigt ist, so wäre es doch sinnvoll, die Auslöschung an einem räumlichen Ort stattfinden zu lassen, an dem beide ebenen Wellenfronten voll ausgebildet sind, das ist ja nicht von vornherein gegeben. Mein Gedankengang war nun, das wenn man das delay des rückwärtigen DBA auf Raumlänge setzt, eine Auslöschung der ebenen Wellen erst zu dem zeitpunkt komplett stattfindet, zu dem auch die ebene Welle des rückwärtigen DBA voll ausgebildet ist. setzt man das delay auf weniger als die Raumlänge, so kann sich die ebene Welle von der Rückwand ausbilden und sich mit der ebenen Welle von der Front auslöschen, bevor diese auf die Rückwand trifft.
weiterer Hintergrund war, das ich davon ausging, das einige das hintere SBA als Absorptionsfläche betrachten, ich aber die ebene Welle als absorbator ansah.

Nimmt man sich allerdings dieses hier zu Hand:
http://science.orf.at/science/ays/143381

So muss man erkennen, das der Hintergrund, das hintere SBA um Raumlänge zu verzögern, der ist, das "Interferenzauslöschung" ein zeitlich und räumlich begrenzter Zustand ist, dessen Begrenzung dadurch umgangen werden soll, das man vom hinteren SBA quasi Antischall startet, der möglichst zur gleichen zeit am gleichen Ort mit gleichem pegel ist, wie der von der rückwand reflektiere Schall.

Was die Geschichte der welleninterferenzen angeht, bin ich bereit, die Geschichte anzunehmen, unhörbare Schallenergie, die aus positiven und negativen Wellen im Raum resultiert, verwirrt mich allerdings doch.

Interessante Links:
http://www.beisammen...hilightuser=0&page=1

http://www.beisammen.de/thread.php?threadid=90300


...ouh, Uwe, der Wortwitz hat gebraucht, is jetzt aber auch bei mir angekommen

alles beisammen???

erwischt!!!


Grüße,

Alex

Zur Ansteuerung: wenn die DCX das gar nicht selbst kann, wäre das ja doof.

Yes, you can!!!

http://www.behringerdownload.de/DCX2496/DCX2496_GER_Rev_B.pdf
Seite 4 ;-)

Grüße,

Alex

Ja sauber! Dann kann die DCX ja alles, was ich brauche, denn eine Linkwitz-Entzerrung hatte ich nicht geplant
Danke Dir für's Nachschauen...hätte ich spätestens, wenn das Teil hier angekommen wäre selbst getan
Ansonsten wär es halt extern summiert worden und ab in den dritten Eingang damit...

Hallo castorpollux

Aus welchen Gründen willst Du die Entzerrung der CBs nicht mit der Behringer machen?
Das währe doch mit zwei PEQ schnell erledig.

Ein gutes Neues wünscht
Gustav

Vermutlich weil Linkwitz und PEQ nicht gleichermaßen arbeiten. Linkwitz entzerrt auf eine Zielgüte im geschlossenen Gehäuse. Das können PEQs nicht.
Damit kann er für die Treiber, die eh schon eine hohe Güte haben, kleinere Gehäuse bauen und eben auf eine "filtertechnisch gute" Übertragungsfunktion entzerren.

Hallo sakly

Und wo ist der Unterschied zu sehen ,ob ich mit Linkwitz
oder mit zwei PEQ und Messtechnik auf Zielfrequenzgang entzerre?
Da ich auch ein Projekt mit CB Bässen in Arbeit habe,bin
ich an Belehrung wirklich interesiert.

Freundliche Grüsse
Gustav

Der Unterschied zweigt sich hauptsächlich in der Zielgüte, denke ich. Wenn Du also mit PEQ entzerrst und eine CB mit QTC von vielleicht 1,5 gebaut hast, wird die entzerrte Übertragungsfunktion immer noch eine Überhöhung bei der Resonanzfrequenz haben. Entzerrst Du mit Linkwitz, so kannst Du QTC praktisch mitentzerren und eine Zielgüte von sagen wir 0,7 "einstellen". Die Überhöhung bei der Resonanzfrequenz und das Groupdelay werden also als filtereigenschaften mit beeinflusst, weil eine komplett neue Filterübertragungsfunktion gebaut wird. Bei einem PEQ baust Du ja kein neues Filter zusammen, sondern verstärkst einfach bestimmte Frequenzbereiche mit einer bestimmten Güte.
Einfacher kann ich es nicht beschreiben

PS: sollte die CB schon eine gesunde Einbaugüte besitzen, dann sehe ich bei Linkwitzentzerrung keinen Vorteil zum PEQ. Das ist der große Vorteil von Linkwitz: beliebige Treiber in kleine Gehäuse stopfen und beliebig entzerren.

Hi Gustav,

Zu "sehen" gibts das vorab beispielsweise in WinISD, das dir verschiedene Möglichkeiten zur Equalisierung an die hand gibt. Entzerrt man einen Lautsprecher nun mittels "normalem" EQ auf den Zielfrequenzgang und den anderen mittels Linkwitz auf den gleichen und schaut sich anschließend den Hub an, so wird man sehen, das man nichts sieht. Das "aha!" entfährt einem erst, wenn man die Gruppenlaufzeiten (oder für hartgesottene die Phase) begutachtet ;-)

Merke: Je mehr EQ's man drüberlegt, desto mehr wird an der phase gedreht und jeder filter braucht zeit zum einschwingen!

Die filter der DCX wären allenfalls in frage gekommen, wenn die güte der Bässe nicht so schlimm ausgefallen wäre im kleinen gehäuse, dann hätte ich shelving-filter genommen, bei allem anderen bin ich bei so exzessivem einsatz (+12db und mehr) vorsichtig

Grüße,

Alex

castorpollux schrieb:

Zur Ansteuerung: wenn die DCX das gar nicht selbst kann, wäre das ja doof. Yes, you can!!! http://www.behringerdownload.de/DCX2496/DCX2496_GER_Rev_B.pdf Seite 4 ;-) Grüße, Alex

Ich habe gerade mal die komplette BDA gelesen..ist schon interessant, was da alles drinsteht
Vielleicht kannst Du mir nochmal helfen
Ich habe mal im Messtechnik-Unterforum nen Thread aufgemacht (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=1&sort=lpost&forum_id=137&thread=268), in dem ich mich nach USB-Soundkarten und Messmikros erkundigt habe. Da habe ich schöne teure Tipps bekommen, weil wegen Mikroverstärker in Soundkarte und so. Jetzt lese ich, dass die DCX einen Mikroeingang mit Phantomspeisung hat und ein ECM 8000 betrieben könnte (welches ich mir dann wohl zulegen würde, scheint für Messungen iO zu sein). Über einen Ausgang der DCX könnte man das Signal dann ja direkt wieder in einen Line-In der Soundkarte einspeisen und damit dann messen, woll?! Das wäre fein, weil dann ja praktisch jede olle Karte gehen würde. Was sagst Du dazu?
Kann die DCX dann mit dem Messmikro auch die automatischen Align-Funktionen ausführen? Das wird in der BDA gar nicht explizit beschrieben, nur dass es solche Automatikfunktionen gibt. Erscheint mir aber nur logisch,d ass dazu dan der Messmikro-Eingang genutzt werden muss/kann.

Auch hier nochmal Frohes Neues

Hi,

nimm nicht jede beliebige olle Karte, M-Audio Transit USB oder irgendwat gutes aus den RMAA-Listen darf es schon sein, aber dat is ja ma ne gute sache, das die DCX nen integrierten mic-pre hat, wusst ich selber nich
Bei Auto-Align bin ich immer sehr skeptisch, von sowas halte ich mich meist fern, wen ich es nicht quasi selbst programmiert habe

Das wäre aber mal was: wir schicken ECM 8000 plus DCX zu Theo und Thomas zum kalibrieren, die machen Augen!

Praktisch würde ich das sofort ausprobieren, wenn ich ein Mic hätte, das die 48Volt Phantomspeisung benötigen würde, da bin ich optimist

Grüße,

Alex

Hallo sakly und castorpollux

Ich habe mir das in WinISD auch angeschaut.
Eine Entzerrung mit nur einem PEQ ist natürlich zum scheitern verurteilt.Wenn man aber einen auf den Ueberschwinger und einen mit möglichst geringer Güte und mit möglichst tiefer Einsatzfrequenz einsetzt,sind die unterschiede im Group Delay gegenüber Linkwitz imho gering.
Linkwitz ist ja auch nich neutral im GD.

Hier mal ein Bild wie ich das meine.




Freundliche Grüsse
Gustav

Die DCX bietet 15V, was aber für ein ECM8000 ausreicht.
Da ich mir eh Messzeugs holen wollte, könnte ich das natürlich erstmal austesten nur mit dem Mikro, aber da ich keine USB-Soundkarte habe, wird das natürlich schwer
Das zweite Problem ist an sich auch, dass ich von der DCX für mein geplantes Setup alle 6 Ausgangskanäle benötige. Also könnte ich nur Bass oder nur Lautsprecher messen, aber nie beides zusammen. Auch doof.
Die Autoalign-Fkt würde ich nicht nutzen, es ging nur darum, ob das damit zusammenhängt, wovon ich mal schwer ausgehe. Das ist vermutlicha uch der einzige Grund, warum die DCX so was bietet.

Naja, da muss ich mal sehen.

Was würdest Du denn für ein Mess-Setup empfehlen? Was nutzt Du selbst?

Hi Gustav,

allein der Überschwinger erzeugt eine Beule im GD, die man auch per PEQ erstmal nicht wegbekommt. Geht man dan her und versucht noch, den Abfall zu den Tiefen hin per mehrerer PEQ's zu entzerren, läuft einem die GD wirklich davon, allein hinbekommen hab ich es nun auf die schnelle nicht, bei drei vergleichskonfigurationen per peq die dirtte allein per peq auf den FG der linkwitz-transformation zu biegen.

Die Rechenleistung der DCX würde ich dann nämlich wirklich in andere Dinge investieren wollen, als mehrere filter zu schalten, dat wär mir schon mal eines, davon ab, das es mir recht unkomfortabel wäre, anhand von 5-10 Filtern das im feinen zu modellieren, da sind mir dann doch meine C's und r's lieber

Wir können uns drauf einigen, das die Linkwitzentzerrung letzten Endes auch eine Art Equalizer ist, aber eine deutlich elegantere Art, aus einem beliebigen System ein weiteres beliebiges System zu erzeugen.

sakly,

ich verwende ein/mehrere DIY-Mic's, bei normalo-messungen reicht da die phantomspeisung von 2 V durch die Soundkarte, wenns anspruchsvoll wird, schnapp ich mir mein Behringer-Mischpult und strenge darüber ne zweikanalige Messung an.

Für den Anfang brauchts für ein messsetup erst mal die Zielsetzung, was wie gemessen werden soll ;-) wenn das gegeben ist, kann man ja gucken, mit welcher software man klarkommt und wie anspruchsvoll und wiederholbar die messergebnisse sein sollen. Für meine every-day messungen von Bässen im Nahfeld hol ich lediglich mein Mic samt korrekturkurve raus plus die m-audio-transit. Als Amp kommt ein Denon AVR-1907 zum Einsatz, so dramatisch sind die unterschiede bei diesen messungen nicht ;-)

Grüße,

Alex

Hmm, ok. Was will ich? Frequenzgänge messen und eine Abschätzung bekommen, an welchen Stellen man etwas drehen muss, um das Ergebnis zu verbessern, denke ich.
Deshalb sträube ich mich auch etwas dagegen dafür über 200€ auszugeben, was eine gute Karte mit VV und Mikro dann kostet, wie es mir vorgeschlagen wurde.
Warum kostet das alles so schweinisch viel?!

Hallo castorpolux

Also die GD des Ueberschwingers bringt mann problemlos weg.
Auch bekommt man den GD an der f3 in den Griff.
Unterhalb sieht es aber deutlich schlechter aus als bei Linkwitz.Dafür ist beim CDP keine da/ad-Wandlung von nöten.

Ich habe hier ein Beispiel von einem TIW200XS in 10 Liter (f3=30Hz).


Gerne schicke ich Dir die Datei.
Wenn Du mir Deine Email per PN schickst,könnten wir anhand dieses Beispiels weiter diskutieren.Gerne auch per PN.

Freunliche Grüsse
Gustav

Sakly,

ohne Mic, Soundkarte und Software wirst du nicht auskommen, das ist selbst für einkanalige Messungen ohne phantomspeisung minimum-setup ;-)

Kostengünstig dürfte das gehen mit einem diy-mic, die bekommt man noch hier und dort fertig...;) Weiter gehts mit einer gebrauchten Soundblaster-USB-Karte, genaue Bezeichnung bleibe ich schuldig, ich fahre meine Transit redundant Als Software würde auch das kostenfreie esweep in Frage kommen. Da man sich sowieso mit den ergebnissen auseinandersetzen muss, kann man sich auch gleich vorher mit dem messprocedere auseinandersetzen :-D

Gustav, you got Mail

Grüße,

Alex

LIFU schrieb:

Unterhalb sieht es aber deutlich schlechter aus als bei Linkwitz.

Das liegt daran, dass deine EQ-Lösung sozusagen noch ein Subsonic-Filter enthält. Die Verstärkung geht unterhalb 20 Hz wieder zurück, Linkwitz dagegen behält die Anhebung bis 0 Hz bei.

Nach meinen Versuchen würde ich trotz des höheren GD auch bei Linkwitz ein Subsonicfilter empfehlen, weil sonst der Bedarf an Verschiebevolumen und Verstärkerleistung ausufert. In den Bereichen, in den ein Subsonicfilter das GD stark erhöht, gibt es sowieso keine 'schnellen' Bässe mehr.

Grüße,

Zweck

Der Gustav hat mir die WinISD-Datei zugeschickt, wenn ihr wollt, stell ich das mal online auf meinem webspace.

Was soll ich sagen: der Gustav, der hat recht. wenn man es schafft, mittels mehrerer EQ's die gleiche Kurve zu modellieren, dann kommt dat auch mit der Gruppenlaufzeit hin, tatsache. Da muss man aber auch erst mal hinkommen

Auch wenn ich oben schrieb, das ich nich so auf automatiken stehe: bei der Linkwitz-entzerrung steh ich drauf, da hab ich ne Formel, ne Berechnung, die mir eine korrektur-kurve darstellt, daher auch die letzte aussage, das die Linkwitz-entzerrung einfach eine sehr elegante Art ist, das zu lösen.

Das erklärt allerdings auch, warum man von der URPS-Fraktion nie unbedingt die Empfehlung für Linkwitz bekommt - mit genug zeit bekommt man die Kurve passend.

Rumpelfilter/Subsonic empfiehlt Rod Elliot ebenfalls, die Überlegung steht nahe, aber isses bei mir speziell wirklich so sehr nötig...ich schau mal, wie sich das letzten endes mit allen aufgestellt verhält

Grüße,

Alex

Hallo Alex

Meiner Erfahrung nach ist das modelieren des FG in der Praxis viel einfacher als in WinSD.
Meine dbx 4800 bietet dazu ein sehr gute Visualisierung.Da kannst Du mit der Maus ziehen und siehst gleich was geschiet.
Danke für die Bestätigung.

Hallo Zweck

Ja dass sieht man auch,wenn man den Membranhub anschaut.


Freundliche Grüsse
Gustav

Eine alternative EQ-Schaltung habe ich damals gebastelt, als ich die Linkwitz-Version noch nicht kannte:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-159-732.html

Die Kurvenformen sind ähnlich wie bei Linkwitz, lassen sich aber im Prinzip mit vier Potis frei einstellen. Man muss nicht zig Bauteilwerte neu berechnen.

Grüße,

Zweck