Hilfe!!!!!JBL GT5 12" Subwoofer

Kann mir keiner helfen????

Möchte halt nicht unbedingt blind eine Box bauen weil evtl. es sich später nicht gut anhört.

Also, kommt schon.
Meine Musik hört sich so blöd ohne bass im moment an (ALTER SUB IST DURCH)


Mit Bassigen Grüßen

Hallo erstmal,

Also ich hab mich mal in nem anderen Forum ein bisschen schlau gemacht und bin auf folgendes gestoßen:

Gehäuse 150 liter
BR: 100 mm Durchmesser, 400 mm Gesamtlänge

Natürlich bin ich jetzt nich ganz sicher ob das auch so stimmt....
Müsste mal jmd simulieren, danach biste schlauer ^^

Hoffe das hilft dir vllt ein "wenig" weiter

MfG

Hi,

durch die realtiv hohe Güte ist der Treiber für BR nicht gnaz optimal. Wenn man das Gehäuse aber groß genug macht, wird das wohl gehen. Die Angaben von meinem Vorschreiber könnten gut passen. Wenn 150l nicht zu groß sind oder Deine Zielgröße nicht deutlich kleiner sein soll, kann ich das ja nochmal simulieren und hier einstellen.

Ansonsten schreib doch mal, wo Du größentechnisch landen willst.

Gruß

Danke für die Unterstützung Sakly ;-)

Hallo und danke für die schnelle antwort.
hmmm 150 liter hört sich recht groß an.

Wie würden denn ca 150 ltr. inmaßen aussehen?
Wie gesagt ich habe es nicht so mit berechnungen.

Mit maßen ist allso gehäuse gemeint.
Ich steh hier zur zeit ohne bass weil mir der Subwoofer durchgerannt ist.

habe auch mal bisschen gegooglt und oft steht es das BR das volumen größer sein muss, also bin ich eher für geschlossenes gehäuse



Mit Bassigen Grüßen

Hi!

Innenmaße könten z.B. sein: 45cm mal 60 cm mal 55 cm... br geht extra. damit kommst du auf 148,5 liter

MfG Hans

sakly schrieb:

Hi, durch die realtiv hohe Güte ist der Treiber für BR nicht gnaz optimal. Wenn man das Gehäuse aber groß genug macht, wird das wohl gehen. Die Angaben von meinem Vorschreiber könnten gut passen. Wenn 150l nicht zu groß sind oder Deine Zielgröße nicht deutlich kleiner sein soll, kann ich das ja nochmal simulieren und hier einstellen. Ansonsten schreib doch mal, wo Du größentechnisch landen willst. Gruß

Hi nochmal, ich ich dachte so (aussenmaße) breit=max 45cm
hoch= max 60cm, tief=max 50

Sind alles so ca werte.

Mit Bassigen Grüßen

Habe eben noch was gefunden noch besser wäre in solcher maßenvariante
Link: http://www.hifi-regl...bfe4b2864cfa736c849a


nur ob das geht wegen den TSP´s

Mit Bassigen Grßen

So ein kleines Gehäuse ist mit den TSP- Daten nicht möglich.
Hast du den JBJ-Sub schon gekauft?? Wenn nicht solltest du dir gleich ein vernünftiges Chassie für dein Vorhaben holen (Mivoc AWM 124).

Gruss TRXHool

Hi,

nein ich habe ihn noch nicht gekauft, ist der GT512 denn so schlecht???

Für dein Vorhaben (kleines Gehäuse): ja !!

Lava1978 schrieb:

Hi, nein ich habe ihn noch nicht gekauft, ist der GT512 denn so schlecht???

Nein, schlecht ist der nicht. Ich finde den sogar eigentlich ziemlich gut

Ich hab den mal für ein geschlossenes Gehäuse simuliert - was nebenbei gesagt für dich am optimalsten ist (verbraucht weniger Platz und eignet sich sehr gut für Musik) - und dabei ist folgendes rausgekommen:

60 Liter Gehäuse, geschlossen, f3 bei 36 Hz, f6 bei 28 Hz





Grüße Marc

Zeus? kannst du mir mal bitte nen Link schicken wo ich das Programm laden kann?

Ich hoff das läuft unter Windoof 7

LG

Ob das bei Win 7 geht, kann ich auch nicht sagen... naja egal, hier erstmal der Link:

http://www.selfmadehifi.de/basscad.htm

wow 60 liter hört sich ja schonmal gut an.
WinISD sagt mir dann folgende maße B x H x T=39,7 x 63,5 x 23,8cm das könnte jetzt evtl. das neue projekt werden.

Obwohl ich mir eben mal den Mivoc AWm 124 angesehen habe.

So jetzt brauch ich hilfe also JBL GT5 12 oder doch den Mivoc AWM 124??

Verwirrt

So jungs mein entschluss steht, ich werde den Mivoc AWM124 holen und dann den AWM12 Sub bauen, bzw. habe es vor.....hat jemand den bauplan mit den maßen für mich????

Wäre echt super!!!

Danke im vorraus

Maße: 47,1 x 36 x 50 cm

Hier mal ne Seite wo jmd den nachgebaut hat:
http://www.pcmasters...ht-sub-awm-12-a.html

LG

Ich will ja nix gegen Mivoc sagen, aber der AWM 124 ist scheiße. Den zu simulieren ist schon ne Qual und die Ergebnisse sind ne Krankheit. Da würd ich lieber den JBL nehmen. Der kommt geschlossen genauso tief wie der Mivoc im BR, hat einen nicht so welligen Frequenzganz, kostet weniger und ist nebenbei gesagt in der geschlossenen Variante auch noch besser für Musik geeignet. Noch irgendwelche Fragen?

schonmal beide gehört?

Hansinator schrieb:

schonmal beide gehört? :.

Irrelevant. Ich glaube kaum, dass die beiden Probanden sich klanglich stark bzw. überhaupt unterscheiden. Ich für meinen Teil habe schon relativ viele Subwoofer gehört und der einzige Unterschied unter ihnen war - sofern sie alle ordentlich berechnet wurden - dass der eine mehr drückt als der andere, ansonsten klangen sie eigentlich so gut wie identisch.

Außerdem MUSS der AWM 124 in einem BR verbaut werden. In einem CB bei Einbaugüte 0,5 hat er gerade mal einen f3 bei 94 Hz und f10 schon bei 40 Hz. Und ist er einmal im BR drin, bekommt man nur extrem wellige Frequenzgänge hin, die man nach nach unten korrigieren muss, sprich man verliert an Pegel. Was ist daran bitte gut? Außerdem will er den Subwoofer für Musik nutzen. Ist doch perfekt, da der JBL im CB supertief (f3 bei 36 Hz, f6 bei 28 Hz, f10 hingegen bei 22 Hz) geht und für Musik geschlossene Subs sowieso besser sind. Wo also ist das Poblem?

schonmal beide gemessen? frequenzgang?
ich mein, der mivoc ist ja nun so ziemlich bekannt und ziemlich beliebt in diesem preissegment was seine gründe haben wird....

MfG Hans

Hansinator schrieb:

schonmal beide gemessen? frequenzgang? ich mein, der mivoc ist ja nun so ziemlich bekannt und ziemlich beliebt in diesem preissegment was seine gründe haben wird....

Nichts gegen dich, Hans, aber könntest du bitte dein Fanboygehabe ablegen? Ich versuche dir hier aufgrund von Fakten zu beweisen, dass auch andere Chassis wie der beliebte AWM 124 brauchbar sind und du versteifst dich einfach nur auf deine Meinung, nur weil es Mivoc ist und viele darauf schwören, bla bla bla...
Nur weil der JBL ein Chassis ist, was relativ unbekannt - da so gut wie nie verbaut worden - ist, heißt das noch lange nicht, dass es sofort schlechter ist. Wie hat man denn rausgefunden, dass der AWM 124 was taugt? Richtig! Man hat ihn sich gebaut und dann festgestellt, dass er gut klingt, drückt, was auch immer... aber im Endeffekt hat jeder Treiber "sein erstes Mal"! Gut, der Mivoc mag klingen, worauf ich aber hinnauswill ist, dass ein geschlossener Subwoofer für den TE die bessere Wahl ist - da er ihn für Musik haben will - und der JBL nun mal dafür prädisziniert (weil sehr tief im CB) wäre.. und das kann man nicht gegenargumentieren mit "Na, der ist ja nicht so bekannt/beliebt etc."! Kannst du mir nun folgen?

Also erstmal großen dank an euch aber eine teile liste wäre noch besser bzw genaue maße von den bauteilen sprich: z.B seiten 20x20, boden deckel 30x30 etc.

ZeusExitus schrieb:

Hansinator schrieb: schonmal beide gemessen? frequenzgang? ich mein, der mivoc ist ja nun so ziemlich bekannt und ziemlich beliebt in diesem preissegment was seine gründe haben wird.... Nichts gegen dich, Hans, aber könntest du bitte dein Fanboygehabe ablegen? Ich versuche dir hier aufgrund von Fakten zu beweisen, dass auch andere Chassis wie der beliebte AWM 124 brauchbar sind und du versteifst dich einfach nur auf deine Meinung, nur weil es Mivoc ist und viele darauf schwören, bla bla bla... Nur weil der JBL ein Chassis ist, was relativ unbekannt - da so gut wie nie verbaut worden - ist, heißt das noch lange nicht, dass es sofort schlechter ist. Wie hat man denn rausgefunden, dass der AWM 124 was taugt? Richtig! Man hat ihn sich gebaut und dann festgestellt, dass er gut klingt, drückt, was auch immer... aber im Endeffekt hat jeder Treiber "sein erstes Mal"! Gut, der Mivoc mag klingen, worauf ich aber hinnauswill ist, dass ein geschlossener Subwoofer für den TE die bessere Wahl ist - da er ihn für Musik haben will - und der JBL nun mal dafür prädisziniert (weil sehr tief im CB) wäre.. und das kann man nicht gegenargumentieren mit "Na, der ist ja nicht so bekannt/beliebt etc."! Kannst du mir nun folgen?

hey sorry so wollte ich nich rüberkommen
Ich selber weiß ganz gut was du meinst, da ich auch entgegen der awm 102 empfehlung nen raveland compactor nutze... ich habe bis jetzt auch noch keinen der mivocs gehört kann also auch wenig vergleichen. dass die meisten subs ziemlich ähnlich klingen, was du ja beschrieben hast finde ich zum beispiel auch so. und ich hab auch echt nix gegen unbekanntere chassis, wie gesagt, den compactor kannte auch keiner und ich bin sehr zufrieden was mich dann nur etwas stutzig gemacht hat, dass du geschrieben hast dass der mivoc einen total welligen frequenzverlauf hat und kacke zu simulieren ist... was ich komisch finde da ich ihn selbst in prima simulieren konnte (frag mich nicht womit, irgend so ein online-rechner) und man die wellen eh nur messen kann, da diese ganzen berechnungstools das nicht anzeigen können. und wen du deinen sub mal mesen würdest in deinemr aum würdest du über wellen die vom sub selbst stamen nur lache, was so räume den bass versauen ist echt heftig.... jedenfalls, wenn du so etwas behauptest ohne zu schreiben wieso du das so siehst (und das solltest du wenn du so etwas schreibt, da man sonst so ziemlich nur gutes über diesen sub lesen kann) istdas schon sehr komisch... sorry wenn ich komisch rüberkam, wollt ich nicht

@ Themenersteller:
Das richtet sich danach was für material du verwendest (MDF, MPX usw.), in welchen stärken du dies verwendest und wie genau du das gehäuse bauen möchtest. wenn du das alles weißt ist das aber ganz einfach selber auszurechnen

MfG Hans

hey sorry so wollte ich nich rüberkommen Ich selber weiß ganz gut was du meinst, da ich auch entgegen der awm 102 empfehlung nen raveland compactor nutze... ich habe bis jetzt auch noch keinen der mivocs gehört kann also auch wenig vergleichen. dass die meisten subs ziemlich ähnlich klingen, was du ja beschrieben hast finde ich zum beispiel auch so. und ich hab auch echt nix gegen unbekanntere chassis, wie gesagt, den compactor kannte auch keiner und ich bin sehr zufrieden was mich dann nur etwas stutzig gemacht hat, dass du geschrieben hast dass der mivoc einen total welligen frequenzverlauf hat und kacke zu simulieren ist... was ich komisch finde da ich ihn selbst in prima simulieren konnte (frag mich nicht womit, irgend so ein online-rechner) und man die wellen eh nur messen kann, da diese ganzen berechnungstools das nicht anzeigen können. und wen du deinen sub mal mesen würdest in deinemr aum würdest du über wellen die vom sub selbst stamen nur lache, was so räume den bass versauen ist echt heftig.... jedenfalls, wenn du so etwas behauptest ohne zu schreiben wieso du das so siehst (und das solltest du wenn du so etwas schreibt, da man sonst so ziemlich nur gutes über diesen sub lesen kann) istdas schon sehr komisch... sorry wenn ich komisch rüberkam, wollt ich nicht

Das ist doch schon mal eine viel bessere Diskussionsgrundlage

Die Online-Rechner, die du da benutzt, zeigen zwar ein Ergebnis mit Volumen und Rohrdurchmesser + Länge an, aber nicht den Frequenzgang. Ich simuliere alle Chassis voher immer mit einem Progamm auf dem Rechner. Dazu nehme ich meistens BassCAD (weil es einfach zu bedienen ist) und zum überprüfen (also ob beide Programme das selbe errechnen) WinISD. Dort kann man schön den Frequenzgang verfolgen. Im Subwooferbereich kann man den Programmen durchaus glauben, anders wäre das, wenn man eine komplette Box mit Höhen und Mitten berechnen wöllte - hier muss man mit Messen und ggf. Hören das beste Ergebnis herausfiltern. Dass der Raum da immer eine Rolle spielt stimmt, aber die Grundlage bildet immer die "neutrale" Simulation mit einem Programm (oder selbst errechnen, aber wenn man schon Programme zur Verfügung hat, warum sollte man da es sich noch kompliziert machen).
Man könnte natürlich seinen Subwoofer für den Raum berechnen. Diese Methode wäre aber deutlich komplizierter und ich wüsste jetzt auch auf Anhieb nicht, wie ich das bewerkstelligen söllte.
Jedenfalls solltest du dir mal so ein Programm runterladen und dann die Frequenzgänge miteinander vergleichen, dann weißt du was und wie ich das meine

Grüße Marc

da ist bei mir das problem: ich hab nen mac. ohne windoof drauf (wär vllt mal ne überöegung wert :.) und da gibts echt garnix für... ziemlich doof. sonst würd ich dosch schon längst fleißig rechnen

ja klar son programm berechnet dir sehr schön f3, f8, f10, den hub abhängig von frequenz und pegel.... aber resonanzen z.B. die vom chassis selber komen kanns dir nicht berechnen weil die nur bedingt in den tsp auftauchen. oder das ein-und ausschwinverhalten, was ja auch abhängig vom verstärker ist. klar, son programm ist schon zeimlich brauchbar, aber ich würd mich niemals auf nen genauen frequenzverlauf davon verlassen, weil der sich je nach dem schon zemlich vom gemessenen unterscheiden kann (sicher gbts auch da messfehler aber die dürften geringer ausfallen.

nun ja das hilft Lava aber alles nicht weiter der soll sich mal seinen sub bauen und berichten

MfG Hans

[OT]

Hansinator schrieb:

da ist bei mir das problem: ich hab nen mac. ohne windoof drauf (wär vllt mal ne überöegung wert :.) und da gibts echt garnix für... ziemlich doof. sonst würd ich dosch schon längst fleißig rechnen

Wenn du ein wenig Geld investieren möchtest, kaufe dir VMWare Fusion. Kostet $79,99, umgerechnet etwa 54 €. Damit kannst du unter anderem auch Windows VMs unter MacOS laufen lassen. Woher du ein Windows System bekommst? Ein älteres Windows XP kriegst du überall für einen Apfel und ein Ei und da läuft jedes Simulationsprogramm. Meistens haben Freunde auch eine Lizenz herumliegen, da sie eh auf Vista oder Windows 7 umgestiegen sind.
Fusion sollte auch Soundgeräte etc. durchschleifen. Einfach mal testen, es gibt eine 30-Tage-Testversion!
[/OT]

So jetzt gehts aber ab hier, ich wollte eigendlich keine Diskussion starten oh man was habe ich da nur angerichtet ;-)

Also werde mich an den AWM12 Sub machen, weil ich sehr viel gutes gelesen habe, habe auch jetzt den bauplan endlich.

siehe link:http://pics.poisonnuke.de/upload/30/BauplanfrMDForiginal.jpg

Werde berichten wie das teil wirklich ist, wird aber bissi dauern weil ich zeitlich sehr großen engpass habe.

Danke für eure tipps und vorallem großes D A N K E an alle die mir geholfen haben.

Gute Wahl !!

Ja gute Wahl
Ich hoffe nicht wegen mir sonst wird Zeus böse

HaCkAttaCk2001 schrieb:

[OT] Hansinator schrieb: da ist bei mir das problem: ich hab nen mac. ohne windoof drauf (wär vllt mal ne überöegung wert :.) und da gibts echt garnix für... ziemlich doof. sonst würd ich dosch schon längst fleißig rechnen Wenn du ein wenig Geld investieren möchtest, kaufe dir VMWare Fusion. Kostet $79,99, umgerechnet etwa 54 €. Damit kannst du unter anderem auch Windows VMs unter MacOS laufen lassen. Woher du ein Windows System bekommst? Ein älteres Windows XP kriegst du überall für einen Apfel und ein Ei und da läuft jedes Simulationsprogramm. Meistens haben Freunde auch eine Lizenz herumliegen, da sie eh auf Vista oder Windows 7 umgestiegen sind. Fusion sollte auch Soundgeräte etc. durchschleifen. Einfach mal testen, es gibt eine 30-Tage-Testversion! [/OT]

Hm da gibts aber günstigere möglichkeiten Windoof bei mir laufen zu lassen da ich eh nen brandneuen intel-mac habe. parallels desktopt, das kostet glaube ich 30€. windoof kriegen wär kein problem hab schonmal so gefragt ...
vllt mach ich mir ja bald mal die ühe ich glaub es würd sich lohnen

MfG Hans

Ich hoffe nicht wegen mir sonst wird Zeus böse

Ach, ich werd schon nicht böse ^^ Hätte zwar den JBL genommen, aber das ist ja immer noch Entscheidung des TEs, von daher Have Fun!

Grüße Marc

Wenn der TE glücklich ist können wir ja auch alle miteinander glücklich sein, ihm gemeinsam zu seinem Ziel geholfen zu haben

Aber zuerst bitte den sub bauen mit bilders

MfG Hans

Ja bin Glücklich wenn der Bau fertig ist und vorallem wird mein Nachbar auch Glücklich sein hehehe

Bilder für vom bau werde ich reinstellen sobald ich anfange, Holz werde ich heute kaufen schonmal.

Eines habe ich allerdings noch, kennt ihr ein händler wo ich den AWM 124 günstiger als 69€ bekomme???

Gruß

Thorsten

Eines habe ich allerdings noch, kennt ihr ein händler wo ich den AWM 124 günstiger als 69€ bekomme???

69€ ist schon sehr günstig für das Chassis. Glaube nicht, dass es anderswo günstiger geht

Um das ganze nochmal aufzugreifen, ich interssiere mich für den JBL GT 5-12 oben und einer von euch hat ausgerechnet passendes Volumen für den wäre 60 liter bei geschlossener Box
ich hab ne geschlossene Box mit 126 Litern und öffnungen für 2 Woofer, passt das wenn ich 2 rein baue von den Litern her?

Jetzt ist noch die weiter Frage ich habe die wahl zwischen einem 12'' Chorus Line mit 300 RMS und einem 12'' JBL GT 5-12 mit 275 RMS
ich würde zum JBL tendieren was meint ihr?

Joe93 schrieb:

Um das ganze nochmal aufzugreifen, ich interssiere mich für den JBL GT 5-12 oben und einer von euch hat ausgerechnet passendes Volumen für den wäre 60 liter bei geschlossener Box ich hab ne geschlossene Box mit 126 Litern und öffnungen für 2 Woofer, passt das wenn ich 2 rein baue von den Litern her? Jetzt ist noch die weiter Frage ich habe die wahl zwischen einem 12'' Chorus Line mit 300 RMS und einem 12'' JBL GT 5-12 mit 275 RMS ich würde zum JBL tendieren was meint ihr?

Hi Joe93,

wenn ich die Wahl hätte zwischen den beiden würd ich mich für den JBL entscheiden, einfach aufgrund der "günstigeren" TSP. Zu deiner Frage, ob du in dem 126 Liter Gehäuse 2 dieser JBL einbauen kannst, kann ich nur ja sagen, ja es geht - sofern es eine geschlossene Box ist, also ohne Bassreflexrohre oder anderweitigen Öffnungen

Ich hoffe, ich konnte dir behilflich sein

Grüße Marc

hey klar konntest mir gut helfen
hast mir ja auch schon in meinem anderen Beitrag gut geholfen,
da hast du mir ja die KENFORD SBX 3040 empfohlen dafür
hier sagste der JBL lieber als die chorus line
daraus für mich die Frage für welche entscheide ich mich
entweder der kenford oder der JBL
von daten un design her ist mir der JBL sympathischer um ehrlich zu sein und günstiger dazu
was meinst du/ihr dazu?

ach moment der Kenford kostet das Paar 59
naja aber mir wärens die 100€ für die JBL eigentlich schon wert, müssten ja dan theretisch auch besser sein wenn sie mehr kosten xP
und bei meinem Kapital von dem ich ausgegangen bin sind die JBL immer noch extrem günstig

Hallo,
muss jetzt doch mal meinen senf dazu geben.

100€ okay aber du zahlst auch viel den namen bei JBL

Hol dir lieber den von Mivoc AWM124 kostet 75€
und kommt auch gut mit kleinen gehäusen aus, ich selber fahre den auch und glaub mir, mit dem richtigen modul ist das teil die hölle in deiném wohnzzimmer

Der Mivoc sieht zwar ganz gut aus und so, aber ich glaub nicht das de JBL ihm nachsteht
auserdem hat der Mivoc 220 RMS und der JBL 275 RMS
und da mein Modul 250 RMS hat wäre es finde ich besser den JBL zu nehmen, allein aus dem grund das man ihn nicht kaputt bekommt.
Andere meinungen?

Joe93 schrieb:

auserdem hat der Mivoc 220 RMS und der JBL 275 RMS und da mein Modul 250 RMS hat wäre es finde ich besser den JBL zu nehmen, allein aus dem grund das man ihn nicht kaputt bekommt. Andere meinungen?

Ja, absolut. Der Rückschluss von den leistungsangaben ist absolut Unsinn. Du kriegst beide Chassis im falschen Gehäuse mit 10W kaputt. Die Leistungsangaben besagen lediglich, dass die elektrische Einheit des Chassis mit dieser Leistungszuführung nicht zu zerstören ist. Was der Treiber dabei mechnisch macht, ist gar nicht berücksichtigt.
Zumal 55W Unterschied in der Belastbarkeit nicht memerkbar sind.

Gruß

naja dan halt nommal anders, ich hab ein gehäuse mit 126 litern, will aber kein neues bauen in das gehäuse kommen 2 subs rein modul ist das von buddytec mit 250 rms an 4 ohn verbaut, welcher der chassis ist besser dafür geeignet?
ich bleibe eigentlich nach wie vor beim jbl da mir der mivoc eig zu teuer ist daüfr das mir der jbl logischer erscheint, auch von den daten her.
Hat schonmal jemand BEIDE gehört und kann unterscheide sagen?

Also wenn du mich fragst, würde ich den mivoc nehmen, die JBL´s sind leider nicht mehr das was sie mal waren.
Nach meiner meinung hat JBL ganz böse nachgelassen.

und 220 watt RMS also in deinem fall 2x also 440watt RMS.

Wegen der leistung, hast du schonmal 220watt reinenbass gehört???

Für was willste es einsetzten???
Also wenn du du aus der nähe wiesbaden kommen solltest, kannste gerne mal vorbeikommen und ich zeige dir was ein einiger 12" mivoc leisten kann.

Dann wirste dir evtl. doch überlegen ob du Ihn nimmst.

Ich stand mal genauso da wie du im moment, ich wollte mir den JBL auch erst holen, habe dann aber bei einem freund den MIVOC und den besagten JBL zu vergleichen.

Dannach war ganz klar der sieger gewählt.

Platz 1 Mivoc

und in welchem gehäuse waren die teile?
weil ich hab nunmal ein geschlossenes gehäuse mit 126 litern
is die frage welches da besser is

also bei meinen kumpel wie bei mir war es in einem 70 liter bass reflex

hab grade nommal genau nachgemessen, sind doch nur 120 liter die box von mir
meinste 120 liter bei geschlossener box gehen für den mivoc?

Der Mivoc AWM 124 ist absolut ungeeignet für den geschlossenen Betrieb. Hol dir 2 Kenfords und werd glücklich damit

Grüße Marc

also du kannst 2 mivocs damit befeuern

ist kein problem, sollte es dir nicht tief genug gehen, kannste ja auch noch 2 100 BR verbauen musste dann nur abstimmen mit der länge

und das geht so einfach?
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