Hilfe für aktiven Sub mit 2 Chassis (5.1 Anlage)

Das Gehäuse ist ja eigentlich ein sehr kurzes Tapped Horn. Das müsstest du mal simulieren, was da raus kommt, am besten mit dem Programm Hornresp. Allerdings geht das denke ich nur näherungsweise, ich glaube dass sich 2 Treiber nicht simulieren lassen. Nur so "aus dem Bauch heraus" würde ich sagen, dass das funktionieren wird, aber keinen Megatiefen Bass liefern wird, da die Lauflänge des rückwärtig abgestrahlten Schalls recht kurz ist.

Falls die TSP Daten stimmen sollten, würden die Chassis ganz gut in ein BR-Gehäuse passen. Müsste dann halt nochmal durchsimuliert werden, falls Bassreflex für dich auch in Frage kommt.

Ja, BR wär da wohl günstiger wegen dem recht kleinen Volumen? Für´n Hörnchen wär´s wohl viel zu klein, oder?

Ich hab es mal neu angeordnet. Wie is das mit den sich gegenüberliegenden Membranen? Kann das effektiv sein oder verschenk ich da Pegel? Wie nah sollten denn die Chassis gegeneinander angeordnet sein (welcher Winkel?) und wie soll ich sie klemmen - Reihe oder Parallel? Sollte das Volumen in der Mitte auch dem Volumen eines Einzelchassis entsprechen mit entsprechender BR Größe als mittlere Öffnung? Oder würde sich das mit den seitlichen Öffnungen auslöschen?

Fragen über Fragen...

Ich würde die Idee mit dem Horn verwerfen, da der Aufwand sehr hoch ist. Ein Horn berechnet man nicht mal eben so. Wenn es unbedingt ein Horn sein soll, würde ich nach erprobten Bauvorschlägen Ausschau halten (z.B. das Eckhorn aus der Hobbyhifi). Da bräuchtest du dann aber auch neue Chassis.

EDIT: In 50l BR (netto) bei 27 Hz Tuning machen sich die Chassis ganz gut. F3 liegt dann bei 28 Hz. Das BR-Rohr wird aber etwas problematisch. Ein Rohr mit 10 cm Durchmesser hätte schon ca. 50 cm Länge.

EDIT2: Zur Anordnung im Horn kann ich dir nichts sagen, da habe ich auch keine Ahnung von.

EDIT3: Deine zweite Zeichnung sieht aber eigentlich nicht so sehr nach Horn aus. Sieht eigentlich aus wie zwei BR-Gehäuse, die sich gegenüber stehen. Das sollte ja machbar sein.

Ja, deswegen... eher Bild2 oder Bild 3, was wär BÄSSER?

Ähm, was heißt Netto? Innenvolumen ohne Chassis?

Wie würdest Du sie schalten? positiv und Negativ nach dem Push-Pull-Prinzip? Nich dass sich die Chassis gegenseitig auslöschen?

Du merkst, ich hab nich wirklich ne Ahnung von der Materie, aber das soll sich ja noch ändern mit eurer Hilfe :)!

Push Pull funktioniert bei deiner Anordnung nicht. Da arbeiten beide Chassis mit möglichst kleinem Koppelvolumen, bei dir gibt´s ja kein Koppelvolumen also würde das schlicht zu einem akkustischen Kurzschluss führen.

Bild Nr.3 ist ein doppelt ventilierter Bandpass, nur dass da die mittlere Kammer von beiden Tieftönern genutzt wird. Das solltest du dir gut überleden, denn da wird die Feinabstimmung vermutlich relativ schwierig für ein erstes Projekt.

Bild Nr. 2 ließe sich wahrscheinlich am leichtesten umsetzen, also ein doppelter Bassreflexsub.

Zur Reihen- oder Parallelschaltung; wieviel Ohm haben die Tieftöner?

Die Chassis haben je 4 Ohm

Ich hab mir jetz auch schon die Augen wund gesucht im WWW. Also ich bin nun soweit, hier keine Experimente mehr zu machen, sondern einen Standard für dieses Vorhaben zugrunde zu legen. Mir ist aber noch nicht ganz klar, welches Gehäuseprinzip bei kleinen Abmessungen am effizientesten ist. Problem wird dann wahrscheinlich auch, dass die Aktivweiche des Subwoofers nicht genug Schmackes hat um die Chassis in einem relativ kleinen Gehäuse ordentlich rumpeln zu lassen. Das Submodul ist auf der Rückseite mit 60 Watt angegeben, wobei nichts von R.M.S oder Musik etc. zu lesen ist. Wird wohl die Stromaufnahme sein.

Also wenn man die Bilder oben mal vergisst, welches Gehäuseprinzip wäre ein guter Kompromiss zwischen Wirkungsgrad und Größe?

Danke für die Tipps bisher, hat mich sicher vor teurem Brennholz bewahrt !

Das letzte Post von dir ist doch schonmal gut: zuerst sollte man wissen, wohin die Reise gehen soll, dann packt man die Koffer.
Lade dir doch mal ein einfaches Simulationsprogramm runter, zum Beispiel WinISD. Da kannst du mit Volumen und Abstimmfrequenz herumprobieren und sehen, wieviel Wirkungsgrad du bekommst. Am lautesten wird ein doppelt ventilierter Bandpass spielen, allerdings brauchst du mehr Volumen als bei Bassreflex um genauso tief in den Basskeller zu kommen. Am wenigsten Volumen braucht eine geschlossene Box, allerdings ist der Wirkungsgrad und vor allem der erreichbare Maximalpegel deutlich niedriger als bei Bassreflex. Wenn du die Membranen nicht sehen willst könntest du einen Downfire Subwoofer bauen, Chassis und BR-Kanal also auf den Boden richten. Hatte ich auch mal, der Bass war im Zimmer das unter dem Subwoofer lag aber enorm viel lauter zu hören als bei normaler Aufstellung.

Edit: Hab grad mal simuliert. Ich würde mich CTjunkey anschließen mit seiner empfehlung, allerdings würde ich ein bißchen mehr Volumen geben (60Liter), dann kann das Bassreflexrohr kürzer werden (40cm)

Ja ok, werde es mal simulieren mit WinISD. Hoffentlich sind die Daten der Chassis ausreichend. Übrigens hab ich ein 5.1 System von Teufel mit Downfire Sub. Den find ich alles andere als gut, zumindest für das Obergeschoss (Holzbalkendecke). Bandpass ist auch sehr schwierig umzusetzen, da -wie ich gelesen habe- das Qts nicht passt. Is das wirklich so schwierig das Bandpassprinzip umzusetzen? Ich habe da noch Zitate im Kopf wie "klingt wie Regentonne" etc.

Naja, werde jetz ma WinISD laden und probieren.

Schade, dass es für die Chassis keine Lösung gibt, wo sie komplett im Gehäuse verschwinden.

Habe jetzt WinISD heruntergeladen und installiert. Nach der Eingabe der vorhandenen Daten hat das Programm einen Fehler (Konsistenz) bei den Parameter Qts,Qms,Qes ausgegeben. Anschließend ließ es sich nicht speichern und das Proggi hat eine "Address Violation" gemeldet. Wohl wiedermal nicht kompatibel mit Win7 64bit.

edit: Mit Boxsim funzt es auch nicht, da jede Menge Daten fehlen...

Verdammt!

Hast du WinISD Beta oder Pro Alpha?

Pro Alpha läuft zumindest unter Vista im XP Komapatiblitätsmodus, lässt sich aber nur über den Taskmanager beenden.
Beta ist weit weniger zickig.

Außerdem kannst du BassCADe kostenlos runterladen, macht im Prinzip das Gleiche und läuft problemlos unter Vista und 7.

Hallo Captain!

Ich denke, dass bei WinISD (pro alpha), so es dann laufen sollte, doch auch diverse Daten fehlen. Oder täusche ich mich da?

Dann google ich erstma nach Nokia Lautsprechern - rrrh, werden wohl nur Handies rauskommen..

Also das normale WinISD läuft. Da hab ich auf ner russischen Seite auch die Parameterdatei für die Chassis gefunden. Leider guck ich bei WinISD wie´n Schwein in´s Uhrwerk. Werde mal versuchen, ob Boxsim die Daten ausreichen..

Falls Du mal rechnen möchtest:

qts 0,42
qms 3,27
qes 0,49
vas 25,2 L
fs 29,44 Hz
re 3,4 Ohm
z 4,0 Ohm
spl 83,07 dB
pe 150,0 W
bl 7,21
dia 0,249 (0,252) m (Korbaußenmaß)
sd 0,016 (0,026) m (A=r^2*Pi)

Die Werte in Klammern konnte ich nachmessen und bin da auf andere Werte genommen. Bezieht man bei der Membranfläche eigentlich die Sicke mit ein - hab ich erstmal nicht?

Edit: Boxsim reichen die Daten nicht Ich fasse es nicht! Und für ne TQWT reichen fs und sd aus, unglaublich...

WinISD Alpha enthält wesentlich mehr Funktionen (Filterberechnung, Membranhub etc) und ist deshalb unbedingt vorzuziehen.

Du darfst nicht alle verfügbaren Daten eingeben, da sie fast nie 100%ig zueinander passen (die Hersteller geben die Daten ja nicht bis drei Stellen hinterm Komma an ).

Wenn du nur Qes, Qms, Vas, fs, re, Bl, Sd und Pe eingibst sollte es gehen.

Wenn das immer noch nicht funktioniert, nimm Bl oder Sd auch noch raus.
Die Daten die dem Programm dann fehlen errechnet es sich selber.

Ja, hab das probiert. Aber Boxsim macht das iwie trotzdem nicht. Es sagt, dass eineige Werte zur Berechnung größer 0 sein müssen..

Und ehrlich gesagt komme ich mit WinISD absolut nicht klar!

Ach, das war alles so schön einfach bei Cyburgs Needle Nachbau...

Dann versuch´s doch für den ANfang mal mit BassCADe. Das kann zwar wirklich weniger als WinISD Pro, ist aber einfacher. Und die Simuergebnisse sind relativ dich beieinander.

Cool, vielen Dank!

Werd ich mal probieren!

Also ich hab jetz kein Bock mehr auf die Nokia Chassis. Basscad e fehlt die Induktivität der Chassis und diese bekomm ich auch im WWW nicht raus. Schließlich hätt ich die Dinger ja auch am liebsten "versteckt" eingebaut, auch wegen der Robustheit und Optik.
Sollte dann wohl doch mal vernünftige Chassis nehmen...

Oder einfach einbauen und ärgern

Also, ich hab mich nun entschlossen, mich zu ärgern

Angenommen ich baue ne Kiste mit ca. 100Litern für beide Chassis nach dieser Skizze hier.

Gibt´s irgendwelche Pi*Daumen+"Wurzel aus Wumms"-Vorschläge, wie die jeweiligen BR-Kanäle dimensioniert werden sollten?

Ich muss dazu sagen, dass ich gestaunt hab bei einer TQWT, wo ich mal eben den BR-Kanal von der Öffnungsgröße her verdreifacht hab und es hat subjektiv trotzdem sehr gut geklappt (BR-Fläche = Membranfläche bei gerade mal 7cm Kanallänge)!

Gilt bei normalem BR die Faustregel 1/3 Membranfläche? Wie ist das mit der BR-Länge? Der mittlere Kanal ist ja kürzer asl die beiden oben und unten. Gibt´s dazu Vorschläge oder besser Erfahrungswerte?

Wie sollte die die Lautsprecher anschließen? Push-Pull? Reihe?

Schonmal Danke für eure Geduld!

Push/Pull geht ohne Koppelvolumen nicht! Wegen der Impedanz am Besten in Reihe, denn den meisten Aktivmodulen machen Impedanzen unter 4Ohm gewaltige Probleme.

Zum Port: 1/3 Membranfläche schadet auf jeden Fall nicht. Selbst, wenn die Nokias weniger bräuchten.

Alles klar, Danke!

Wenn Du mir noch ´n Tipp zur Portlänge geben kannst, das wär Prima!

Die Kiste wird ca. 40x60x45 = BxHxT

Ich versuche gerade mal, eine sinnvolle BR-Abstimmung zu finden. Aktuell würde ich sagen, dass 50L pro Tieftöner nicht verkehrt wären. Evtl. reicht auch ein Bassreflexkanal mit weniger Fläche, 80cm² müssten nämlich schon 70cm lang ausfallen.
Dafür werden laut Simulation 24Hz als untere Grenzfrequenz erreicht.

Ich weiß nicht, ob ein geschlossener Sub mit Tiefbassanhebung was für dich wäre, da sollten mit 14,4 Liter 49Hz f3 erreicht werden. Ein Aktivmodul mit günstig liegendem Bassboost o.ä. käme da bestimmt nicht schlecht.

Also erstmal Danke für deine Hilfe!

Wie soll das konkret aussehen mit einer geschlossenen Box? 30 Liter für zwei Chassis, die bekomm ich auf der Schallwand gar nicht unter
Aber der max. Pegel liegt unterhalb der einer BR-Box, oder?

Die Tiefbassanhebung, soll die elektronisch erfolgen?: Ich möchte schon auf jeden Fall das vorhandene Aktivmodul behalten, ist immerhin von Yamaha-naja.. Ich kann über den Verstärker das LFE regeln, falls das was bringt!

*Prollmodus an:* Alles in allem soll´s so laut wie möglich werden mit den beiden Chassis! Prollmodus aus*

Wenn es so laut wie möglich werden soll ist ein geschlossenes Gehäuse nicht das richtige.

Wenn der Port bei BR zu lang wird kann man ihn um die Ecke legen.
Und die abzusiehende Länge weil er an einer Gehäusewand endet ist auch noch zu beachten.

Ja, das mit der BR-Länge wird kein Problem! Aber wie meinst Du das mit der abzuziehenden Länge wegen der Gehäusewand genau?

Macht es Sinn die "Knicke" im BR sowie im Gehäuse abzurunden oder ist es eher marginal?

EDIT: Ein Problemchen hätt ich da noch: Laut Daten aus dem Netz hat das Chassis 160cm^2, misst man aber nach kommt man auf 260cm^2. Welcher Wert stimmt nun? > Kann ja sein, dass die physikalische Membranfläche nicht dasselbe ist wie "Sd". Siehe Beitrag Nr. 15
Berechnet man die Membranfläche mit Sicke oder ohne?

Bei angenommenen 260cm^2 ergibt sich eine BR-Kanalfläche von gerademal 2cm x 40cm, is das OK?

Hier jetzt eine maßstabsgetreue Zeichnung des Querschnitts. Was meint ihr?

PS: Und bitte mal noch was zur Membranfläche sagen (wegen dem BR-Kanal). Danke!

Du hast es schon wieder falsch gemacht

Wie captain carot schon gesagt hat:

Push/Pull geht ohne Koppelvolumen nicht!

Dazu müsste das dann so aussehen:


Die Treiber sind gegenüberliegend angeordnet. Für diese Bauart muss aber eins der Chassis verpolt angeschlossen werden.

Dann gibt es noch Isobarik. Das würde dann so aussehen:


Die Treiber sind zu einem Chassis vereint. Dadurch wird der Vas halbiert, der Qts jedoch bleibt gleich, was bewirkt, dass das benötigte Volumen um die Hälfte abnimmt. Außerdem sinkt der Wirkungsgrad bauartbedingt um 3 dB.

Grüße Marc

Nee, soll ja kein Push-Pull werden, sondern einfaches BR.

Aber Danke für die Teilnahme.

Zur Membranfläche, ich denke alleine wegen des Korbdurchmessers mal, dass deine 260cm² eher stimmen. Ein normaler 8" Treiber mit Korbdurchmesser zwischen 21 und 23cm hat i.d.R. um die 200 bis 230cm².

Zum wandnahen Bassreflexrohr gilt die Faustregel, dass man es um etwa 20% einkürzen kann. Der Kanal wird nämlich auf drei Seiten durch die Gehäusewände verlängert.

Mein letzter Punkt, auch wenn die beiden Nokias keine Schönheiten sein sollten, ich würde an deiner Stelle etwas mehr Platz zwischen beiden Chasssis lassen.

ZeusExitus schrieb:

Dazu müsste das dann so aussehen:

Das funktioniert aber auch nicht.
Das Chassis wird nicht verpolt (sonst akustischer Kurzschluss).

Bei deiner zweiten Zeichnung ist das richtig, aber der obere Entwurf gibt mit Glück einen DiPol.

@Prof Schneiper: Wo ich mir die Zeichnung gerade ansehe, der rückseitige Schall, also der, der die BR-Kanäle anregen soll würde sich dabei aber doch in jedem Fall auslöschen, oder?

Wenn ein Chassis verpolt ist, ja

@captain carot:

1. Also kann das BR um 14cm gekürzt werden? Dann kann ich den Querschnitt auch etwas größer bemessen und die Länge so beibehalten. Leider weiß ich nich, wie man das BR richtig berechnet.

2.a. Der Abstand ist, genau wie die BR-kanäle, 2,1cm schmal. Ist "etwas" mehr Platz variabel, oder hättest Du da konkrete Vorstellungen?

2.b. Ich könnte mir vorstellen, dass man den Spalt zwischen den Chassis auch etwas anwinkelt, vllt. könnte man da TQWT-/Horn -Berechnungen zugrunde legen?

PS: Ich find es sehr interessant, hier ein bißchen zu "entwickeln". Ich hoffe ihr auch! Um so mehr freue ich mich auf die Verwirklichung. Am PC lässt sich dann via Mic-In sicher auch was messen, so dass das ERgebnis etwas objektiviert werden kann?

Danke schonmal!

Erstmal zu BR-Kanal Fläche und -Länge. Man will damit immer eine bestimmte Frequenz anregen. D.h. man muss diesen Kanal auf die Frequenz abstimmen. Vergrößert man die Querschnittfläche!!! muss die Länge im gleichen Maß verlängert werden. Wenn also ein 40cm² Kanal 20cm lang ist muss ein 80cm² Kanal 40cm lang sein.

Die Fläche braucht man widerrum, um bei großen Membranhüben und damit einhergehend stärkerer Bewegung im Bassreflexrohr die Ströungsgeschwindigkeit niedrig zu halten. D.h. der ideale Durchmesser des BR-Kanals ist von Fläche und Hub der Membran abhängig. Wenn die Nokias nur wenig Hub machen dürfte ein Bassreflexport mit 40cm² vermutlich ausreichen, machen die eine große maximale Auslenkung mit, dann sollte der Port auf jeden Fall entsprechend groß ausfallen, 80cm², also ein knappes Drittel Membranfläche, wären dann auf keinen Fall verkehrt.

Zweitens der Platz zwischen den Membranen: Ich gehe mal davon aus, dass du für die Tieftöner nur einen Spalt nach vorne lassen möchtest. Da bin ich nicht ganz sicher, aber ich vermute doch mal, dass so eine schmale Kammer hörbar resonieren wird. Deswegen würde ich den Abstand vergrößern und/oder die beiden Schallwände nach vorne anschrägen.
An der Stelle wüsste ich allerdings auch gerne, was aus deiner Sicht gegen einen koventienionellen Frontfiresub mit Frontabdeckung (Bespannstoff kostet nicht viel) spricht.

2b: Zum Horn muss ich ganz ehrlich sagen, vergiss es zumindest in der Form. Ein tief abgestimmtes Horn, also ein Basshorn, ist selbst gefaltet ziemlich groß. Wäre zwar möglich, einen Hornsub mit BR-Kammer zu bauen, das müsste aber erstmal umfangreich mit einem passenden Programm simuliert und anschließend ein passendes Gehäuse für Hornteil und BR-Teil gebaut werden. Es gibt zwar einen Bauvorschlag für den Mivoc AWX184 von der Klang&Ton aber den wirst du nicht mal eben so abändern können.

Für eine TQWT wäre ebenfalls eine komplette Neuplanung nötig.

Bleib lieber für den Anfang beim Bassreflexsub. Der ist zwar verhältnismäßig unkompliziert und lässt sich recht leicht simulieren, es gibt aber nachher noch genug Optimierungsspielraum.

Wow, vielen Dank für deine ausführliche Antwort!

Ich möchte die Subs einfach nicht sehen (sind nich besonders hübsch geraten). Außerdem macht es sich besser, da ich den Sub ab und zu im Sommer mal in den Garten schleppe für Geburtstage und so.. Ich find das auch interessanter, wenn man nicht sieht, wie da genau der Bass produziert wird

Jetz muss ich erstmal mit der Treppenrenovierung fertig werden, dann werd ich mich mal an den Bau des Gehäuses wagen!

Ich wünsche schöne Tage bis dahin!

MfG,

Lars

PS: Gibt´s da einfache Proggies zum berechnen des BR-Kanals (Wo man nicht so viele TSP´s braucht)? Is doch komfortabler, als das alles mit dem Taschenrechner zu bewerkstelligen..

Mir fällt gerade nur der Portrechner ein, der war aber nur dazu da, die passende Rohrlänge für eine bestimmte Tuningfrequenz auszurechnen. Da finde ich es sinnvoller, wenn du bei BassCADe die Induktivität "falsch" eingibst. 1500µH als Wert z.B. Am Frequenzgang in der Simu ändert sich dadurch eigentlich nix.

Vorschlag 1 ist ein Hybrid aus Bassreflex und Horn, Vorschlag 2 entspricht eher zwei Bassreflexgehäusen und sollte sich somit recht simpel simulieren lassen. Wenn es in Frage kommt, warum nicht einfach einen Downfire-Subwoofer bauen. Das ganze Gehäuse müsste dann mittels Füssen mind. 5cm über den Boden platziert werden und die Lautsprecher befinden sich dann in der Unterseite und wären nicht zu sehen. Den/die Bassreflexkanäle kannst du dann nach unten, vorne oder wie auch immer legen.

Grüße

Jensen